La science est elle contradictoire avec la notion de libre arbitre ?

[karlp]

Une certitude (la vérité?) est ce que sur quoi on accepte de miser la mise maximale.

Oui, je pensais à vos remarques sur l'induction et vos intuitions sur une épistémologie "bayesienne" (pour faire vite) en écrivant cela. C'est effectivement un "pari" fondé sur l'induction.
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[Amanuensis]

Au passage qui dit pari dit décision, et cela suppose le libre-arbitre. D'une certaine manière si on développe la science c'est parce qu'on estime avoir le libre-arbitre, et le simple fait que cela marche "valide" (tout autant "d'une certaine manière") l'ensemble, même s'il y a circularité. Ce serait finalement assez contradictoire que de penser que la science infirme le libre-arbitre.

[invite6c093f92]

Bonjour,
désolé d'avance si je suis HS, mais étant complet néophyte...
Si j'acquière une information totalement nouvelle(pour moi), je peux émettre une opinion(pertinente ou non), puis éventuellement une seconde,ect..."naturellement" une de celles-ci pourra avoir mon assentiment(à-priori), ou non, je fais donc un choix(enfin il me semble) non basée sur de quelconques connaissances préalables.Cela fait-il parti de ce que l'on nomme libre-arbitre? autrement dit, nos pensées nous appartiennent-elles?
Merci.
Cordialement,

[invite6c093f92]

Bon, en fait ma question est mal formulée(bah oui suis néophyte), mais je garde mon exemple...
Cordialement,

[Amanuensis]

nos pensées nous appartiennent-elles?

"Nos" est un adjectif possessif, non?

[invite6c093f92]

"Nos" est un adjectif possessif, non?

Effectivement.
Devant une nouvelle information, l'opinion que j'emets est-elle libre, ou est-ce une "apparence"?
Cordialement,

[Les Terres Bleues]

Une certitude (la vérité?) est ce que sur quoi on accepte de miser la mise maximale.

Et quand on fait face à un choix 50/50 et qu'il n'est pas possible de partager la mise, qu'est-ce qui permet la prise de décision ?

[stefjm]

Le pari de Pascal...

[Les Terres Bleues]

Le pari de Pascal...

"Beauty is in the eye of the beholder."

[Amanuensis]

Et quand on fait face à un choix 50/50 et qu'il n'est pas possible de partager la mise, qu'est-ce qui permet la prise de décision ?

Dépend du gain.

[Les Terres Bleues]

Dépend du gain.

Oui mais là, comme c’est du 50/50, ça rapporte du 1 pour 1.
Il faut bien qu’il y ait au minimum un infinitésimal quelque part qui fasse pencher la balance d’un côté ou de l’autre, non ?
À mon avis, c’est exactement équivalent à l’option matière-antimatière.

[Amanuensis]

Moins il y a de différences, moins d'importance il y a à choisir.

Autre point: quelle urgence y a-t-il à choisir (http://www.xkcd.com/1445/) ?

[invite51d17075]

À mon avis, c’est exactement équivalent à l’option matière-antimatière.

je ne saisi pas le rapport !
moi, quand je joue au dés , je me contre-fou de l'anti matière, je suis ds un jeu.
si c'est du 50/50 soit j'arretes, soit je m'amuse à parier avec une chance sur deux.

[invite6f9dc52a]

Nous devons en effet distinguer les lois que les hommes édifient, des supposées lois naturelles que les premières tentent de représenter. Nous n'avons finalement aucune preuve que ces lois existent en elles mêmes. Mais il est juste qu'implicitement nous admettons qu'elles existent lorsque nous mettons un pied devant l'autre avec une confiance absolue quant au résultat.

Il existe toutefois des individus qui se comportent comme s'ils n'avaient pas cette confiance (cf: syndrome de Cotard dans certaines phases: la personne craint que son corps n'explose aux quatre vents si elle bouge). Même si je le crois, rien ne me permet de prouver qu'ils ont tort.

C'est ce que je veux dire: par exemple et pour faire court, une loi naturelle dit qu'on peu marcher et une autre dit qu'on ne peut pas - comme des enfants peuvent et apprennent à marcher et d'autres non (le on représentant un ou des individus, éventuellement différents, qui énoncent ou croient en ces lois) et au final, tout est "lois naturelles" puisqu'elles sont toutes constatées.

[Amanuensis]

C'est ce que je veux dire.

Marrant, j'ai l'impression de voir ensuite le contraire de ce qu'exprime Karlp.

[Les Terres Bleues]

À mon avis, c’est exactement équivalent à l’option matière-antimatière.

je ne saisis pas le rapport !

Qu’y puis-je ?

moi, quand je joue au dés , je me contre-fou de l’anti matière, je suis ds un jeu.

Pelkin, sors de ce corps !

si c’est du 50/50 soit j’arretes, soit je m’amuse à parier avec une chance sur deux.

Libre à toi, bien sûr ! Il s’agit de libre-arbitre, non ?

[invite6f9dc52a]

Marrant, j'ai l'impression de voir ensuite le contraire de ce qu'exprime Karlp.

Alors il faut redéfinir les lois naturelles dont on parle parce que c'est le grand bazar, en fait de lois naturelles.: l'enfant marche, loi naturelle, l'enfant ne marche pas, loi naturelle, l'enfant peut apprendre, loi naturelle, l'enfant ne peut pas apprendre, loi naturelle...
Ou au moins comment les reconnaitre, leur utilité ?

[noureddine2]

Et bien bon courage pour donner une définition claire et désintriquer tout ça puisque tout (animal / végétal / minéral) interagit avec tout !!!
Alors Quid des barrages des castors qui influent sur le cour des rivières, des taupinières qui modifient un terrain, des fourmis et de leurs nids .... : répondent-ils aux "lois naturelles" telles que vous les définissez ?
Le distinguo naturel / artificiel n'est t-il pas artificiel ?

salut , peut être que les animaux n'ont pas assez de conscience , j'ai lus que l'intelligence maximal d'un chimpanzé équivaut à celle d'un enfant de 5 ans ; donc on peut pardonner le castor et considérer son barrage artificiel comme naturel de même que les fourmis etc .
mais pour l'homme avec sa conscience , il a crée des lois , et parmi ces lois , il ne doit pas détruire la nature , c'est notre biosphère qui appartient à l'humanité , l'homme devient doit être plus prudent pour ménager sa biosphère .

[invite51d17075]

@Les Terres Bleues.
je veux bien passer pour un sombre idiot.
mais ta réponse au post #106 ( sur le rapport avec l'anti-matière ) ne va pas beaucoup éclairer ma lanterne.
et je ne demande qu'à comprendre le point des autres intervenants.
cordialement.

[invite51d17075]

salut , peut être que les animaux n'ont pas assez de conscience , j'ai lus que l'intelligence maximal d'un chimpanzé équivaut à celle d'un enfant de 5 ans ; donc on peut pardonner le castor et considérer son barrage artificiel comme naturel de même que les fourmis etc .
mais pour l'homme avec sa conscience , il a crée des lois , et parmi ces lois , il ne doit pas détruire la nature , c'est notre biosphère qui appartient à l'humanité , l'homme devient doit être plus prudent pour ménager sa biosphère .

la "prise de conscience" des impacts néfastes de certaines activités humaines sur notre environnement est probablement de l'ordre d'une génération.
ce n'est donc pas le "niveau" de conscience qui est à pointer ( d'ailleurs je ne sais pas ce que cela veut dire ).
mais le temps de réaction des différentes actions, les freins dus à l'inertie des changements, la coordination des différents acteurs, les intérêts contradictoires à court terme, etc.....
je te trouve bien peu indulgent sur ce point.

[Les Terres Bleues]

@Les Terres Bleues.
je veux bien passer pour un sombre idiot.
mais ta réponse au post #106 ( sur le rapport avec l’anti-matière ) ne va pas beaucoup éclairer ma lanterne.

Je te prie de m’excuser.
Après relecture, je considère que ma comparaison n’était pas vraiment appropriée.
L’idée était qu’avec une proportion égale de matière et d’antimatière dans l’Univers primordial, un chouïa de plus de l’une avait fini par entraîner la quasi-disparition de l’autre.

[noureddine2]

je te trouve bien peu indulgent sur ce point.

la science aussi n'aime pas faire d'erreur , au lieu de dire une bêtise , elle préfère se taire . j'adore cette méthode .
donc pour moi un ingénieur qui construit une auto-route et qui bloque la migration des animaux est une bêtise ,
tout le monde font des erreurs , et essaient de les réparer , et pour minimiser les erreurs il vaut mieux faire une étude complète ,

[invite51d17075]

la science aussi n'aime pas faire d'erreur , au lieu de dire une bêtise , elle préfère se taire . j'adore cette méthode .
donc pour moi un ingénieur qui construit une auto-route et qui bloque la migration des animaux est une bêtise ,
tout le monde font des erreurs , et essaient de les réparer , et pour minimiser les erreurs il vaut mieux faire une étude complète,

qu"appelles tu une étude "complète", elle ne sera jamais totalement exhaustive.
et comment départager un intérêt économique majeur d'un intérêt écologique aussi important.
mais j'ai l'impression que tu fais dériver la discussion sur des problématiques un peu HS.

[Crack_Master]

La construction que vous présentez (dans la suite du message, que j'ai tronquée en le citant) relève du "possible" : c'est une autre mythologie personnelle (ne voyez rien d'injurieux dans cette qualification).
Mais il existe aussi des individus qui estiment très sincèrement que la question de la liberté est dépourvue de sens: pour ceux là, se demander si on est libre ou non est aussi vain que de se demander si Zeus a froid en hiver. Cette position est tout à fait cohérente et intelligente.

Bonjour karlp et bonjour à toutes et à tous,

Merci beaucoup pour votre réponse, c’est très apprécié. Mon raisonnement, qui me semble pourtant très cohérent, n’est peut-être pas purement scientifique, certes, mais elle a au moins le mérite d’être logique et rempli de bon sens, non ? Mais quelle logique ? Et quel bon sens ? Les miens ? Les vôtres ? Ceux du voisin ? Ceux de nos gouvernements ? De la communauté scientifique ? On s’en fout ! Cela n’a aucune espèce d’importance, aucune. Que j’aie raison ou que j’aie tort, qu’est-ce que cela peut-il bien changer ? L’ouverture d’esprit et le rêve sont deux clefs pour sortir de nous-mêmes, pour rompre la boucle sans fin qu’est notre univers.

L’humain est celui qui a inventé la « liberté ». Mais il ne sait pas encore de quelle liberté il parle. Ce mot véhicule une formidable énergie qui n’a jamais été convenablement canalisée par l’humain. La liberté de quoi ? La liberté face à quoi ? Est-ce la libération de la matière et la liberté face à celle-ci ? La liberté de se droguer ou de la drogue ? La liberté face aux prêtres, aux gourous et aux maîtres ? La liberté face aux lois, à soi-même, face à la maladie, à la mort ou à la vie ? De quelle liberté l’humain parle-t-il ?

Il dit lui-même que la liberté de quelqu’un s’arrête où la liberté des autres commence. Si quelqu’un est assis dans un autobus, il est libre. Mais il empêche les autres de s’asseoir là. Pour être libre, il restreint la liberté des autres. C’est un mécanisme normal, découlant de toute relation dans un écosystème d’évolution. La liberté dépend de la liberté. La liberté de quelqu’un dépend de la liberté des autres. La liberté d’un animal dépend de la liberté d’un autre animal. La liberté d’une plante dépend de la liberté d’une autre plante. Et la relation entre tous les constituants de cet univers crée la Liberté. La liberté d’une plante dépend de la liberté des herbivores. La liberté d’un herbivore dépend de la liberté d’un carnivore. La liberté du chien dépend de la liberté de l’humain. Et, finalement, la liberté de l’humain dépend de la liberté des plantes. L’herbe est libre de pousser. La vache et le chevreuil sont libres d’en manger. Le loup est libre de se nourrir de chevreuils et l’humain de la vache. Lorsqu’il n’y a plus assez de chevreuils pour nourrir les loups, ceux-ci meurent de faim. La liberté d’un être dépend de la liberté de l’ensemble. Prévoir les mécanismes des limitations de la liberté, c’est prévoir les conséquences d’un changement dans l’écosystème.

Être libre, c’est ne dépendre de rien. Ne dépendre de rien veut dire ne pas être assujetti à quoi que ce soit. L’humain qui recherche la liberté est loin de se douter que sa recherche l’éloigne de celle-ci à chaque pas qu’il fait. L’humain doit se libérer de la liberté. Tant qu’il est pris par cette recherche, il n’est pas libre. L’humain a évidemment un concept, une idée de la liberté. Il croit que le bonheur provient de la liberté. Ce mot exprime, chez l’humain, l’idée qu’il peut faire à sa tête, alors que ce n’est même pas lui qui pense. Il veut faire à sa tête et il n’a pas toute sa tête. Il prétend vouloir être libre. Nous ne pouvons pas faire à notre tête tant que celle-ci est déphasée de l’intelligence. Il ne pourra jamais y avoir de coordination entre les humains tant que ceux-ci auront des désirs, des émotions, des peurs, des pensées régies par leurs affinités à réagir inconsciemment aux événements.

Chaque humain réagit selon son expérience, son éducation et ses croyances à tout ce qui lui arrive. Comme chaque humain est différent dans l’expression de sa psychologie, aucune coordination n’est possible entre eux. Les chefs sont ceux qui ont la faculté limitée de réunir les efforts, les émotions, les désirs de l’humain afin de les diriger vers un seul point, un seul but. Mais là encore, le travail est imparfait parce que l’humain, ne comprenant le monde qu’émotivement, perd rapidement l’idée première de l’action. Il doit être motivé régulièrement, sinon il décroche. Le paysan, esclave d’un tyran, se libère un jour et devient roi. Le roi, esclave des responsabilités et des angoisses de sa position, est renversé et libéré de son poste. Libéré du tyran, le paysan doit maintenant se libérer de la faim, du travail, de l’ennui, du malheur, des peurs, des sécheresses, des inondations, des tremblements de terre, des hivers, des manipulations de sa famille, de la contrainte de ses employés, des maladies, de la colère, de la jalousie, de la mort... Où est-elle cette liberté ? Existe-t-elle ? N’est-ce pas le jeu de l’illusion ? Si la Liberté n’existait pas ?...

Si un humain est libre des contraintes de la conscience collective, il ne recherche pas la liberté parce qu’il est. Comprendre la vie, c’est être libre. Comprendre la vie inclut l’avant-vie terrestre et l’après-vie biologique. Voir l’intelligence de l’existence, c’est être libre. Lorsqu’un humain ne veut que ce qui se peut, cet humain est libre. Il comprend la mécanique d’interrelation des choses. Ne pensant que par son intelligence, sa conscience individuelle, il est en résonance avec ces relations de la vie. Il devient un outil dans son écosystème et, de ce fait, « pense » comme la vie agit. Tout ce qui parvient à sa conscience provient de la vie, donc résonne parfaitement avec l’extérieur. Il est libre de lui-même, ce qui fait de lui un être totalement libre.

L’humain entretient plusieurs concepts de la liberté. Ils peuvent être religieux, scientifiques, médicaux, philosophiques, politiques ou militaires. En fait, la Liberté n’est pas du monde de l’humain. Celui-ci ne connaîtra jamais la véritable liberté, qui est d’être libre de toute forme de manipulations émotives et collectives. La recherche de la liberté chez l’humain est générée par le concept d’un état où tout ce qui bouillonne chez lui pourrait s’exprimer sans limite et sans contrainte. Cet état amène chez lui une sécurité comme il n’en a jamais connue, parce qu’il a l’impression de tout contrôler sans effort et d’être le seul à déterminer les événements. Il n’a plus peur parce qu’il est le maître absolu. Par l’expérience, l’humain découvre que ce concept n’est pas réalisable parce qu’il y a les autres humains qui ont aussi leurs concepts. Nous ne pouvons pas être le maître absolu si nous sommes des milliards d’humains à vouloir être des maîtres absolus. Alors l’humain se tourne lentement vers lui-même et essaie de découvrir la liberté dans son cœur, dans sa pensée et dans ses émotions. Là encore, il sera déçu, car la liberté, comme tant d’autres choses mises en concept, n’est pas du ressort de la pensée. Le temps forge l’humain et celui-ci parvient, souvent d’une façon pénible, à goûter à la vie. Il se rapproche de celle-ci parce que, dans ses désirs d’évolution, de sécurité et d’accomplissement, il n’a trouvé que malheurs et souffrances. Touchant à la vie sans ses souvenirs, sans douter d’elle, donc sans peur, il devient conscient, pour la première fois, de l’existence terrestre, de sa liberté.

La liberté n’existe que pour l’ensemble d’un écosystème, mais n’est jamais réelle pour un « élément » de cet écosystème. Nous devons apprendre à nous libérer de la liberté.

Crack

[Amanuensis]

On s'éloigne du sujet.

[invite346b7141]

Comprendre la vie, c’est être libre. Comprendre la vie inclut l’avant-vie terrestre et l’après-vie biologique. Voir l’intelligence de l’existence, c’est être libre. Lorsqu’un humain ne veut que ce qui se peut, cet humain est libre. Il comprend la mécanique d’interrelation des choses. Ne pensant que par son intelligence, sa conscience individuelle, il est en résonance avec ces relations de la vie. Il devient un outil dans son écosystème et, de ce fait, « pense » comme la vie agit. Tout ce qui parvient à sa conscience provient de la vie, donc résonne parfaitement avec l’extérieur. Il est libre de lui-même, ce qui fait de lui un être totalement libre.
Crack

Ceci me fait penser à une chose que je n'ai jamais saisi sur Platon avec sa fameuse vision de l’âme qu'il décrit comme un état de plénitude lorsque l'âme contemple le monde transcendant des idées.
Selon Platon ,est-ce que la relation politique et morale doit se baser sur le divin c-a-d la perfection ? (le système grec de son époque ) .

[invite346b7141]

Désolé si c un peu HS !

[sunyata]

Bonsoir,

Einstein en fait pose un absolu métaphysique : l'espace-temps, sur lequel il peut y avoir différents points de vue relatifs aux observateurs.
L'observateur qui est à la voie inclut dans cette espace-temps immuable, tout en ayant une expérience du temps et de l'espace qui lui est propre.
Une étrange synthèse entre Parménide, et Héraclite.

[invitebd9ed9fb]

On peut très bien ramener ces fameuses lois naturelles à de la science. On pourrait très bien dire que les enfants apprennent à marcher car l'être humain est bipède. Cela relève d'une programmation biologique, donc de la science. Même le discours philosophique, en tant qu'expression
de nos neurones, peut être considéré comme déterminée par les lois de la biologie.

Si la science régit le monde, qu'advient il de notre liberté? C'est notre ignorance du futur qui nous donne l'illusion de la liberté. Ci ce futur existe, nous sommes déterminés. S'il n'existe pas, on peut conserver notre espoir en un avenir radieux.

Comme quelqu'un l'a déjà souligné, la proposition est indécise car à jamais indémontrable. Argument qui rejette d’emblée l'idée dans les limbes de la métaphysique. On peut objecter que des pans entiers de la physiques modernes sont indémontrables à jamais. La physiques des cordes par exemple, et ses dimensions additionnelles, est à jamais hors de porté de nos instruments. Faut-il appeler les théoriciens des cordes des métaphysiciens ?

Ensuite, le propos était de créer une chaine logique valant démonstration: RR => bloc univers => le futur est déterminé => perte du libre arbitre. Chaine logique à discuter/maltraiter, mais qui dans son apparence première prétend bien valider le déterminisme, sauf à refuter la RR.

Le bloc univers nécessiterait l'existence d'un observateur 4D pour qu'il soit réel. L'argument est étrange. Une chose doit-elle être observée pour être réelle? Le BB a t'il attendu Hubble pour devenir réel? Certe, seul un observateur 4D pourrait apprécier le spectacle prédéterminé de nos existences. Certes, nous n'en saurons jamais rien. Mais la RR semble indiquer que cela est probable/possible.

Au bout du compte, qu'importe que nous soyons déterminé ou pas. Si nous le sommes, il n'y a plus qu'à profiter du présent, notre seul prise sur le monde puisque le futur est déjà écris. Une telle attitude est à mon avis en dehors de notre conditionnement. Elle nous conduirait à une atrophie mentale qui n'est visiblement pas le plan imaginé pour nous par l'observateur 4D. Et puis pourquoi ce plan déterminé nous aurait programmé pour être tellement convaincu d'être libre....

Si nous sommes effectivement libre, ben... tout va bien....

Finalement, le bloc univers est un concept bien douteux.

[stefjm]

On n'agit qu'au présent en un lieu donné, avec les données du présent, c'est à dire l'intégration du passé et l'estimation du futur. (pour ce lieu.)