La science est elle contradictoire avec la notion de libre arbitre ?

[Crack_Master]

Il n'est pas inintéressant, je trouve, de discuter des implications possibles de théories scientifiques généralement admises sur certaines grande questions philosophiques, sans aucune prétention aucune

Sans doute, à condition de ne pas oublier que ce n'est alors que de la "science fiction".

Bonjour karlp,

Votre réponse est-elle juste et complète? Personnellement, je ne le pense pas. Je pencherais plus vers une réponse du genre : « cela est et restera de la science fiction sauf si, un jour, la fiction devient réalité? » Nous devons toujours nous garder une porte ouverte. Cela nous empêche de sombrer dans les dogmes.

Est-il vraiment scientifique de considérer ces deux domaines, la science et la métaphysique, comme absolument indépendants? La métaphysique cherche à dénicher un « sens », une cohérence ultime, là où la science prétend faire preuve d'une humilité dite « très saine. » Mais cette branche de la philosophie, la métaphysique, qui s'intéresse à la connaissance de l'être absolu, aux principes premiers et premières causes, est-elle réellement si dénuée de sens, décousue et absurde? Je propose ceci. Pourquoi ne pas tenter le défi de construire un nouveau « modèle » en montant d'un cran, et ce, dans l'abstraction? Ce qui est considéré comme étant « abstrait » pourrait bien être directement relié à la matière qui baigne autour de nous, non? Mais comment parvenir à faire un lien entre la psychologie et l’univers autour de nous? Et si la réponse à la question « la réalité existe-t-elle? » a une conséquence sur l'activité scientifique? Sinon quel est l'intérêt d'essayer de comprendre une question si obscure? Y a-t-il la moindre chance que la connaissance de la réponse ait un jour une conséquence pratique? Peut-être que oui. C’est une possibilité que nous n’avons pas le droit de nier, mais cela reste toutefois à découvrir et à démontrer, évidemment.

L'histoire des sciences nous enseigne que bon nombre de domaines qui paraissaient diamétralement opposés purent être unifiés par notre capacité d’abstraction. Pourquoi cela ne s'appliquerait-il pas à l'épistémologie? L'épistémologie est une science pluridisciplinaire et nous savons que l'apport des sciences de la matière n'y est que marginal, puisque la science n’est pas un système d'idées « complet ». Pourquoi alors ne pas utiliser la philosophie dans nos réflexions rationnelles? Si l’union fait la force, avec une ouverture d’esprit, nous obtenons peut-être la formule gagnante tant espérée, qui sait?

Selon le philosophe des sciences autrichien Paul Karl Feyerabend : « Les grandes avancées de la connaissance scientifique, telles que l’invention de l’atomisme dans l’Antiquité, la révolution copernicienne, l’avènement de l’atomisme moderne, la naissance de la théorie ondulatoire de la lumière, n’ont été possibles que parce que des penseurs ont transgressé des règles méthodologiques communément admises. » Un axiome scientifique enseigne que toute théorie, quelle qu’elle soit, peut être conservée et retenue pouvant être vraie à condition qu’elle tende à expliquer certaines réalités conditionnelles et palpables. On ne peut refuser une théorie sur le seul fait qu’on n’arrive pas à comprendre comment elle a pu germer dans la tête de quelqu’un, ni parce qu’on ne peut arriver à englober toute son étendue du premier coup. Une théorie n'a pas besoin d'être comprise par tous pour être rigoureuse scientifiquement. Sinon, pourquoi alors ne pas les valider par un droit de vote?

Je suis du même avis que Poincaré lorsqu’il dit : « C'est avec la logique que nous prouvons et avec l'intuition que nous trouvons. »

Cordialement,
Crack
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[karlp]

Bonjour Crack Master

On peut toujours rêver de découvrir le Graal.

Le problème n'est pas qu'on sache ou ne sache pas comment les idées viennent à l'esprit d'un individu. le problème gît dans le statut même des spéculations philosophiques: à partir du moment où les thèses qui traitent de la liberté (pour l'affirmer ou la dénier) sont intrinsèquement irréfutables (ce n'est pas un problème de dispositif expérimental) on ne pourra JAMAIS en décider.

Vous pourrez toujours vous amuser à dire que tel phénomène physique suggère l'existence du hasard: un déterministe pourra toujours vous rétorquer qu'il y a des "variables cachées".

Et à moins d'être capable de TOUT prédire, l'indéterministe aura toujours des "cartouches" pour défendre sa thèse.

Comment pensez vous qu'on puisse sortir de cette "impossibilité a priori"* ?


La métaphysique n'est pas "dépourvue" de sens: au contraire elle nous aveugle de significations multiples.
Si le sens qu'une métaphysique propose ne repose pas sur une démarche scientifique, qu'est-elle d'autre qu'une sorte de projection de nos désirs ?

Je crois qu'à partir de l'axiome selon lequel "tout est possible", effectivement on finit par en déduire que tout est possible : c'est là le terrain de jeu des métaphysiciens.
La vertu de la science tient à la reconnaissance de l'existence d'impossibles ("impossibles" qui sont toujours relatifs à tel ou tel système donné).

* J'ai posé la question à plusieurs reprises, sans jamais obtenir l'amorce d'une réponse, comme si ce constat faisait fuir plutôt que "penser". Je trouve ce phénomène "intéressant".

[Crack_Master]

Vous pourrez toujours vous amuser à dire que tel phénomène physique suggère l'existence du hasard: un déterministe pourra toujours vous rétorquer qu'il y a des "variables cachées".

Et à moins d'être capable de TOUT prédire, l'indéterministe aura toujours des "cartouches" pour défendre sa thèse.

Comment pensez vous qu'on puisse sortir de cette "impossibilité a priori"* ?

*J'ai posé la question à plusieurs reprises, sans jamais obtenir l'amorce d'une réponse, comme si ce constat faisait fuir plutôt que "penser". Je trouve ce phénomène "intéressant".

Bonjour karlp,

Je suis d’accord avec vous. C’est un phénomène très intéressant.

Votre interrogation est légitime et très pertinente, je l’admets. Mais si nous prenons le temps d’y penser un peu, comment pourrions-nous approcher cette question afin de contourner l’impasse? Vous êtes-vous déjà penché sur la question? Où se cachent nos illusions dans tout ça? Nous savons que la science d’aujourd’hui est incapable de nous proposer une tentative d’explication. C’est le néant dans cette direction. Auriez-vous des pistes de réflexions à nous suggérer pour sortir la tête de l’eau? Ou bien pour vous, il n’y a plus aucune lueur d’espoir pour que nous puissions un jour résoudre l’énigme et vous vous dites « à quoi bon de vouloir rompre cette dualité? » puisque c’est une bataille perdue d’avance?

Pour ma part, j’aime relever les défis et si je tente d’obtenir l'amorce d'une réponse à votre question, je vous offre ceci. Il me paraît évident que l’humain est un être programmé, au même titre qu’un neurone ou un termite. Dans cette approche, le libre arbitre ne serait plus un mystère, il disparaît automatiquement. Nous ne serions guère plus que des pantins ballottés au gré des rouages de la vie. Maintenant, poussons encore plus loin la comparaison. Pouvons-nous comparer, sans exagération, la conscience d’un humain avec celle d’un atome? Prenons l’atome le plus simple par exemple, l’hydrogène. Dans la réflexion, supposons que le « proton », le noyau, représente la psychologie de l’atome, son intérieur, et l’« électron », le nuage électronique, le corps physique de l’atome, sa relation avec l’environnement qui l’entoure, c’est-à-dire son lien avec l’extérieur. Une vraie dualité à l’extrême quoi! Pouvons-nous nous imaginer cela? Est-ce possible? Et pourquoi pas?

Dans cette vision des choses, n’importe quel organisme vivant (cellule, fourmi, chien, etc.) et même un atome possèderait une conscience, tout comme nous, les humains. Ce serait l’universalité de la conscience. Tout serait relié. Si tel est le cas, nous devrions alors être en mesure de retrouver quelque part des similitudes entre la psychologie de l’hydrogène et celle d’un humain, non? Eh bien, oui, des similitudes existent. Je prétends que l’humain se conscientisent de la même façon que l’atome d’hydrogène et tous les deux sont capables de déplafonner leur conscience. Dans l’univers atomique, c’est le processus d’accumulation de neutrons, la conscientisation, qui permet à l’hydrogène de devenir un atome d’hélium. Tandis que dans l’univers humain, c’est le processus qui permet de voir la vie de plus en plus telle qu’elle est et de vibrer de plus en plus à l’instant immédiatement présent, c’est-à-dire le monde actuel, l’instantanéité. Même si la conscientisation est toujours vécue d’une façon différente d’une personne à l’autre, elle converge néanmoins toujours au même point: le déplafonnement de la conscience (à la condition qu’elle se rende à terme, bien sûr!). Tout comme l’atome d’hydrogène est capable de le faire (à sa façon, bien sûr). Cet état que nous pouvons qualifier d’apesanteur mentale est en fait le lien de premier choix entre le monde de l’espace-temps, la matière, et le monde actuel, l’instant présent. Voilà Tout. La prétention a ses raisons lorsqu’elle est justifiée. Je ne dis pas que j’aie raison, loin de là, sauf que!

Une façon d’aborder ce nouveau concept serait de tout oublier les connaissances acquises sur nos représentations des phénomènes physiques et de ne nous concentrer que sur la perception en elle-même comme la couleur ou le goût. En suivant cette nouvelle approche, ne serait-il pas alors préférable, pour être plus efficace dans notre démarche, de « vivre pleinement l'effet » du ressenti que cela nous fait, sans nous poser de questions, sans chercher des causes en soi que nous pourrons de toute façon qu'imaginer? Et vivre pleinement l’effet, tout comme font souvent les artistes, ne revient-il pas à dire vivre l’instant présent dans notre conscience, le fameux ici et maintenant? Le ici et maintenant est une sensation permanente de vie, sans colorée d’émotions. Elle n’a strictement rien à voir avec les souvenirs. C’est un état de perception continuelle de notre relation que nous avons tous et toutes avec l’environnement qui nous entoure. La conscience ne dépend pas de l’expérience acquise, mais de l’expérience vivante. C’est ça se détacher du monde des souvenirs pour intégrer le monde vivant. Mais comment « capturer » l’instant présent dans notre conscience? Pour que l’instant présent puisse perdurer dans l’esprit, nous devons en avoir un minimum de « prise » et, selon la communauté scientifique, nous n'en avons aucune. Pour eux, la seule prise dont nous pouvons parler est celle qui débute et se termine par nos ressentis, c’est tout. Mais est-ce réellement le cas?

Encore une fois, ce qui nous limite le plus dans la possibilité de savoir, c’est cette satané faculté que nous avons nous, les humains, de créer une vérité (ou un modèle) si nous ne percevons pas la réalité immédiatement. En fait, le véritable enjeu n’est pas de savoir ce qu’est la réalité (ou si la réalité existe), mais plutôt comment « capturer l’instant présent » dans notre conscience. Entre vouloir comprendre la réalité et exprimer l’instant présent dans toute sa conscience, il restera toujours une marge d'incertitude et d'ignorance aussi vaste que ce qui sépare le jour de la nuit, ou la conscience collective de la conscience individuelle.

C’est ainsi que je réponds à votre question. Au bout du compte, ce nouveau modèle de l’univers nous dit ceci : autant le conscient individuel que le conscient collectif n’ont pas accès à un libre arbitre. Cependant, un individu exprimant une conscience individuelle est un être réactionnaire intelligent et reste assujetti à un « non libre arbitre », oui, mais ce qu’il vit est ce qu’il peut vivre de mieux.

C'est toujours un plaisir de vous lire.

Bien à vous,
Crack

[invite346b7141]

Le soucis , c'est que la science cherche tout à expliquer avec la notion de progrés,en outrepassant parfois les lois naturelles ...
Mais bon , c'est comme les gens qui croient aux ovnis , existent t-ils vraiment ?

[myoper]

Le soucis , c'est que la science cherche tout à expliquer avec la notion de progrés,en outrepassant parfois les lois naturelles ...

Comment connaissez vous les lois naturelles, si ce n'est par ce que la science vous en a appris ?

[stefjm]

Pas que la science....

[Deedee81]

Salut,

Pas que la science....

Quoi d'autre ?

[Amanuensis]

L'introspection, la philosophie, le "bon sens", ...

Les "lois naturelles" ne se limitent pas à la physique-chimie et la biologie.

Comment penser que tout ce qu'apprend un enfant entre la naissance et disons 18 mois se limite à la science, ou même doive quoi que ce soit à la science? Et pourtant iele marche, iele parle, ...

[myoper]

... ou même doive quoi que ce soit à la science? Et pourtant iele marche, iele parle, ...

"Scientifiquement prouvé", comme j'avais déjà lu quelque part (par exemple, on marche grâce à un certains nombre de processus précis et pas d'autres) mais ne correspondant visiblement pas au message 28 ; mais si on inclus "l'introspection, la philosophie, le "bon sens", ça veut dire qu'il faut définir ce que sont les lois naturelles, parce que sinon, absolument tout est loi naturelle (et quand je dis tout, c'est tout).

[Amanuensis]

ça veut dire qu'il faut définir ce que sont les lois naturelles

Faites............

[Amanuensis]

PS:

mais ne correspondant visiblement pas au message 28

Je ne vois pas le rapport avec le message #28. Par contre, on s'éloigne clairement du sujet, qui semble être la "théorie" de l'univers-bloc et le libre-arbitre.

[myoper]

(et quand je dis tout, c'est tout).

Et rien n'est donc outrepasable puisque le fait d'outrepasser est donc forcément une loi naturelle.

Au message 64, je voulais écrire !
Toutes mes excuses mais ça illustre le fait: une erreur serait une "loi naturelle" (philosophiquement, au moins) et donc ce message sans rapport avec ce que j'écrivais aurait donc eu toute pertinence dans le cadre de ces "lois naturelles" mais personne ne l'aurait perçue.

Faites............

Pour éviter que ce soit tout (qui clos de fait le sujet) je pensais aux lois opposables aux cas ou contextes visés, définis et donc reproductibles ... (pour qu'il y ai quelque chose à démontrer ou au moins, à dire).

[Amanuensis]

aux lois opposables aux cas ou contextes visés, définis et donc reproductibles ... (pour qu'il y ai quelque chose à démontrer ou au moins, à dire).

Le mot "lois" reste ambigu. Un enfant qui marche prend nécessairement en compte, d'une manière ou d'une autre, des régularités du monde connues par ailleurs sous les termes de force, gravitation, verticale, ... Phénomènes reproductibles (c'est grâce à cela qu'il y a pu avoir apprentissage) et le constat de ces régularités est bien "opposé" à des situations particulières (se déplacer...). Pourtant il est difficile d'y voir la "science". La différence est quelque part dans les termes "lois", définis", tous liés à une expression, à la mise en symboles, à l'usage du langage. On peut limiter la notion de "loi" à ce qui est exprimé, formalisé ; mais alors que faire de l'adjectif "naturelle"? D'une certaine manière ce qu'apprend l'enfant est bien plus naturel que les lois formelles, artificielles au sens étymologique si ce n'est à tous les autres sens.

[Mais je continue là le hors sujet démarré message #64. est-ce sage? La seule excuse est l'encouragement apparent d'un expert es ce qu'il faut faire sur le forum...]

[noureddine2]

Le soucis , c'est que la science cherche tout à expliquer avec la notion de progrés,en outrepassant parfois les lois naturelles ...

salut , peut être que l'OGM ne respecte pas les lois naturelles , de même que le transhumanisme , les barrages etc
peut être que l'artificiel n'est pas naturel .
on dit que l'homme dompte la nature , mais doit aussi la respecter .

[Deedee81]

Salut,

Les "lois naturelles" ne se limitent pas à la physique-chimie et la biologie.

D'accord. C'est le terme "loi naturelle" que je n'avais pas bien compris en fait.

Merci,

[vep]

salut , peut être que l'OGM ne respecte pas les lois naturelles , de même que le transhumanisme , les barrages etc
peut être que l'artificiel n'est pas naturel .
on dit que l'homme dompte la nature , mais doit aussi la respecter .

Et bien bon courage pour donner une définition claire et désintriquer tout ça puisque tout (animal / végétal / minéral) interagit avec tout !!!

Alors Quid des barrages des castors qui influent sur le cour des rivières, des taupinières qui modifient un terrain, des fourmis et de leurs nids .... : répondent-ils aux "lois naturelles" telles que vous les définissez ?


Le distinguo naturel / artificiel n'est t-il pas artificiel ?

[myoper]

Le mot "lois" reste ambigu. Un enfant qui marche prend nécessairement en compte, d'une manière ou d'une autre, des régularités du monde connues par ailleurs sous les termes de force, gravitation, verticale, ... Phénomènes reproductibles (c'est grâce à cela qu'il y a pu avoir apprentissage) et le constat de ces régularités est bien "opposé" à des situations particulières (se déplacer...). Pourtant il est difficile d'y voir la "science".

C'est pourtant parmi les objets d'études (la marche, l'apprentissage, au même titre que l'autoorganisation en biologie ou l’embryogenèse) des neurosciences (qui cherchent à décrypter et expliquer ces processus qui commencent à l'être et qui se formalisent en "lois"). Ce sont bien des lois scientifiquement établies ou à établir, même si on ne les connait pas toutes ou jusqu’à preuve du contraire.

La différence est quelque part dans les termes "lois", définis", tous liés à une expression, à la mise en symboles, à l'usage du langage. On peut limiter la notion de "loi" à ce qui est exprimé, formalisé ; mais alors que faire de l'adjectif "naturelle"? D'une certaine manière ce qu'apprend l'enfant est bien plus naturel que les lois formelles, artificielles au sens étymologique si ce n'est à tous les autres sens.

[Mais je continue là le hors sujet démarré message #64. est-ce sage? La seule excuse est l'encouragement apparent d'un expert es ce qu'il faut faire sur le forum...]

J'en suis au même point: en termes plus clairs, ces lois représentent les connaissances reproductibles et donc étudiables (scientifiquement) et ce qu'on en sait de reproductible et d'opératoire n'est que ce qu'on en a étudié (scientifiquement) ; les autres point de vues n'ont pas besoin de fait(s) ni de reproductibilité et sont tous "vrais" et peuvent représenter le totalité des "choses", y compris leurs contraires.
Mais si une définition de ces lois naturelles, permettant de les reconnaitre et qui englobent un certain nombre de choses pertinentes à discuter et qui ne sont pas scientifiques, pourquoi pas.
Ce que j'ai perçu et qui est habituellement entendu dans ce genre de messages (64), c'est que ce sont les choses qui se seraient passées si l'homme n'était pas intervenu (laissé faire) ou avait été absent.

Edit: vep l'a exprimé d'une autre façon.

[Amanuensis]

C'est pourtant parmi les objets d'études (la marche, l'apprentissage, au même titre que l'autoorganisation en biologie ou l’embryogenèse) des neurosciences (qui cherchent à décrypter et expliquer ces processus qui commencent à l'être et qui se formalisent en "lois"). Ce sont bien des lois scientifiquement établies ou à établir

Certes. Mais mon point était que l'enfant ne procède pas à de telles études ou établissements scientifiques de "lois". Et cela était à l'origine pour appuyer, d'une certaine manière, le "pas que" de stef message #66.

I.e., il y a plein de "lois naturelles" qu'on apprend sans que ce soit "la science qui nous l'a appris". Et ce sauf à restreindre "loi naturelle" à ce que la science nous apprend, auquel cas le message #65 auquel répondait stef ne serait qu'une tautologie.

J'en suis au même point: en termes plus clairs, ces lois représentent les connaissances reproductibles et donc étudiables (scientifiquement) et ce qu'on en sait de reproductible et d'opératoire n'est que ce qu'on en a étudié (scientifiquement)

Pour moi "scientifique" comprend l'aspect formalisation et/ou communication symbolique. Ce qui exclut les connaissances d'un enfant, en tant que ce qu'iele connaît (mais on peut étudier le processus cognitif de l'enfant, point de vue différent, pas celui qui me semblait être discuté).

[karlp]

Bonjour karlp,

Je suis d’accord avec vous. C’est un phénomène très intéressant.

Votre interrogation est légitime et très pertinente, je l’admets. Mais si nous prenons le temps d’y penser un peu, comment pourrions-nous approcher cette question afin de contourner l’impasse? Vous êtes-vous déjà penché sur la question? Où se cachent nos illusions dans tout ça? Nous savons que la science d’aujourd’hui est incapable de nous proposer une tentative d’explication. C’est le néant dans cette direction. Auriez-vous des pistes de réflexions à nous suggérer pour sortir la tête de l’eau? Ou bien pour vous, il n’y a plus aucune lueur d’espoir pour que nous puissions un jour résoudre l’énigme et vous vous dites « à quoi bon de vouloir rompre cette dualité? » puisque c’est une bataille perdue d’avance?

Bonjour Crack Master

Bien sûr que je me suis déjà posé la question (j'avais 6 ans et me demandais dans quelle mesure j'aurai pu ne pas être/naître: questionnement impossible à résoudre autrement qu'en supposant une prédestination qui ne me satisfaisait pas du tout)
Je peux vous dire la solution que j'ai adopté face à l'impossibilité de décider objectivement si je suis ou non libre: puisque je crois le problème scientifiquement insoluble, je me suis très simplement résolu à me demander où était mon intérêt ?
Or il se trouve que j'ai plus intérêt à supposer que je suis libre (au moins partiellement) que l'inverse. Si j'étais un partisan du déterminisme stricte, fermement convaincu, je crois que je cesserais "de regarder à gauche et à droite avant de traverser la route". En réalité même les déterministes ont généralement un doute, et ils regardent avant de traverser (exception faîtes de certains psychotiques, dont le trait de caractère le plus saillant est qu'il n'ont justement aucun doute - Gödel était tellement certain que sa mère décédée était en train de contempler le paradis mathématique qu'il jugea parfaitement inutile de se rendre à son enterrement; paraît-il. J'ai rencontré une telle personne, "certaine" que tout était déterminé : lorsque cette "certitude" l'a saisi, ce jeune homme a immédiatement cessé de travailler et de projeter quoi que ce soit - il lui a fallu plusieurs années avant de renoncer à sa croyance).

Mais comme vous le constatez, je ne peux ici parler que pour moi: il s'agit de ma "mythologie" personnelle. Un autre raisonnement aboutirait à la conclusion inverse.
La construction que vous présentez (dans la suite du message, que j'ai tronquée en le citant) relève du "possible" : c'est une autre mythologie personnelle (ne voyez rien d'injurieux dans cette qualification).
Mais il existe aussi des individus qui estiment très sincèrement que la question de la liberté est dépourvue de sens: pour ceux là, se demander si on est libre ou non est aussi vain que de se demander si Zeus a froid en hiver. Cette position est tout à fait cohérente et intelligente.

C'est ainsi que cette question de la liberté sort du cadre de la réflexion scientifique, pour se déplacer vers celui de la "psychologie".

[Amanuensis]

Bien sûr que je me suis déjà posé la question (j'avais 6 ans et me demandais dans quelle mesure j'aurai pu ne pas être/naître: questionnement impossible à résoudre autrement qu'en supposant une prédestination qui ne me satisfaisait pas du tout)
Je peux vous dire la solution que j'ai adopté face à l'impossibilité de décider objectivement si je suis ou non libre: puisque je crois le problème scientifiquement insoluble, je me suis très simplement résolu à me demander où était mon intérêt ?
Or il se trouve que j'ai plus intérêt à supposer que je suis libre (au moins partiellement) que l'inverse. Si j'étais un partisan du déterminisme stricte, fermement convaincu, je crois que je cesserais "de regarder à gauche et à droite avant de traverser la route". En réalité même les déterministes ont généralement un doute, et ils regardent avant de traverser (exception faîtes de certains psychotiques, dont le trait de caractère le plus saillant est qu'il n'ont justement aucun doute - Gödel était tellement certain que sa mère décédée était en train de contempler le paradis mathématique qu'il jugea parfaitement inutile de se rendre à son enterrement; paraît-il. J'ai rencontré une telle personne, "certaine" que tout était déterminé : lorsque cette "certitude" l'a saisi, ce jeune homme a immédiatement cessé de travailler et de projeter quoi que ce soit - il lui a fallu plusieurs années avant de renoncer à sa croyance).

Le plus curieux dans ces histoires est que la réponse choisie à la question puisse influencer les décisions.

Ne serait-ce pas plus ### (choix de l'adjectif laissé au lecteur) de prendre des décisions qui seraient valides indépendamment des réponses à des questions dont on ne peut pas connaître les réponses (si tant est que la notion même de réponse s'y applique...)?

[myoper]

Certes. Mais mon point était que l'enfant ne procède pas à de telles études ou établissements scientifiques de "lois". Et cela était à l'origine pour appuyer, d'une certaine manière, le "pas que" de stef message #66.

I.e., il y a plein de "lois naturelles" qu'on apprend sans que ce soit "la science qui nous l'a appris". Et ce sauf à restreindre "loi naturelle" à ce que la science nous apprend, auquel cas le message #65 auquel répondait stef ne serait qu'une tautologie.

Oui mais avant que la science nous apprenne que c'est une loi (ou qu'elle ne nous apprenne rien parce qu'elle ne le "sait" pas), il n'y aura aucune distinction entre tous ces savoirs, croyances ou autres constatations qui ne seront pas forcément des lois et qu'on apprend quand même.

Dans cet exemple et de façon limite, l'enfant "fait" parce qu'il n'a pas le choix et parce qu'il est dirigé, encouragé, mis dans les conditions pour ce faire, par les parents qui croient que c'est une loi naturelle (si tant est que ce soit formalisé) mais il y en a qui croient que l'enfant doit être laissé dans son berceau, jeûner ou être battu et ce sont des lois tout aussi naturelles (puisque certains le font "naturellement" ou spontanément).

Pour moi "scientifique" comprend l'aspect formalisation et/ou communication symbolique. Ce qui exclut les connaissances d'un enfant, en tant que ce qu'iele connaît (mais on peut étudier le processus cognitif de l'enfant, point de vue différent, pas celui qui me semblait être discuté).

C'est en gros ce que je prend comme exemple pour désigner ce que j'utilise comme concepts (l'enfant à certains comportements réflexes ou stéréotypés, pour faire court, qu'on admet comme loi "naturelle" parce que ça a été mis en évidence scientifiquement en tant que tel).

[myoper]

Le plus curieux dans ces histoires est que la réponse choisie à la question puisse influencer les décisions.

Ne serait-ce pas plus ### (choix de l'adjectif laissé au lecteur) de prendre des décisions qui seraient valides indépendamment des réponses à des questions dont on ne peut pas connaître les réponses (si tant est que la notion même de réponse s'y applique...)?

En fait, comme la réponse fait partie du contexte ou de l’environnement de la décision, cette décision est forcément dépendante de la réponse et même de la question qu'on se pose, ou pas et dans quels termes (et on tombe dans la psychologie que je pense que Karlp à évoqué et qui va être un modificateur de ###).

[Les Terres Bleues]

Le plus curieux dans ces histoires est que la réponse choisie à la question puisse influencer les décisions.

Ne serait-ce pas plus ### (choix de l’adjectif laissé au lecteur) de prendre des décisions qui seraient valides indépendamment des réponses à des questions dont on ne peut pas connaître les réponses (si tant est que la notion même de réponse s’y applique...)?

Le libre-arbitre (ou non) ne se révèle-t-il pas justement lorsque le choix se présente entre deux options (identiquement ou presque identiquement) valides ?

[Amanuensis]

Dans cet exemple et de façon limite, l'enfant "fait" parce qu'il n'a pas le choix et parce qu'il est dirigé, encouragé, mis dans les conditions pour ce faire, par les parents qui croient que c'est une loi naturelle (si tant est que ce soit formalisé)

C'est grâce aux connaissances en physique des parents qu'un enfant peut apprendre à marcher? Faudra en parler à certains spécialistes, qui devront peut-être revoir ce qu'ils affirment sur Lucy et ses copains australopithèques (au choix, sur leur marche ou sur leur science).

[Amanuensis]

Le libre-arbitre (ou non) ne se révèle-t-il pas justement lorsque le choix se présente entre deux options (identiquement ou presque identiquement) valides ?

Beauty is in the eye of the beholder.

[myoper]

C'est grâce aux connaissances en physique des parents qu'un enfant peut apprendre à marcher?

C'est grâce aux lois physiques (entres autres) qu'ils peuvent lui apprendre à marcher et ils savent, par exemple, que l'enfant ne va pas s’envoler à la naissance (la connaissance ou la méconnaissance de la physique n'en change pas l'existence).

[karlp]

Le plus curieux dans ces histoires est que la réponse choisie à la question puisse influencer les décisions.

Ne serait-ce pas plus ### (choix de l'adjectif laissé au lecteur) de prendre des décisions qui seraient valides indépendamment des réponses à des questions dont on ne peut pas connaître les réponses (si tant est que la notion même de réponse s'y applique...)?

Si absolument !
Votre remarque me conduit à supposer que ces "réponses" sont peut-être finalement données après coup pour justifier un comportement préalablement adopté (je pense entrer dans ce cas de figure: c'est d'ailleurs pour cela que la question de la liberté ne me hante jamais).
(Mais je crois que cela ne s'appliquerait pas forcément aux cas de ces psychotiques que j'ai évoqués;, cela demande réflexion)

[karlp]

Le libre-arbitre (ou non) ne se révèle-t-il pas justement lorsque le choix se présente entre deux options (identiquement ou presque identiquement) valides ?

C'était la position des jésuites face à Descartes - qui soutenait exactement l'inverse : les uns comme l'autre appuyaient leur position respective sur des arguments également valables !

[karlp]

C'est grâce aux lois physiques (entres autres) qu'ils peuvent lui apprendre à marcher et ils savent, par exemple, que l'enfant ne va pas s’envoler à la naissance (la connaissance ou la méconnaissance de la physique n'en change pas l'existence).

Nous devons en effet distinguer les lois que les hommes édifient, des supposées lois naturelles que les premières tentent de représenter. Nous n'avons finalement aucune preuve que ces lois existent en elles mêmes. Mais il est juste qu'implicitement nous admettons qu'elles existent lorsque nous mettons un pied devant l'autre avec une confiance absolue quant au résultat.

Il existe toutefois des individus qui se comportent comme s'ils n'avaient pas cette confiance (cf: syndrome de Cotard dans certaines phases: la personne craint que son corps n'explose aux quatre vents si elle bouge). Même si je le crois, rien ne me permet de prouver qu'ils ont tort.

[Amanuensis]

Mais il est juste qu'implicitement nous admettons qu'elles existent lorsque nous mettons un pied devant l'autre avec une confiance absolue quant au résultat.

Une certitude (la vérité?) est ce que sur quoi on accepte de miser la mise maximale.