L'espèce humaine peut-elle transcender l'évolution ?

[Liet Kynes]

L'article en français :
https://trustmyscience.com/evolution...s-sur-culture/

La multiplication de la connerie n'est pourtant pas un marqueur culturel.. film à voir et revoir;


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[Anathorn]

La multiplication de la connerie n'est pourtant pas un marqueur culturel.

Un des problèmes majeurs qu'on est en train de rencontrer, c'est la confrontation entre les "sachants" et les "non sachants".
Termes horripilants de simplisme, mais qui traduisent relativement bien la situation.
On n'arrivera pas en idiocratie car une partie de la population continue de tirer la locomotive du progrès et de la connaissance, même lorsque la majorité ne monte pas dans le train, que ce soit par manque d'opportunité ou par indifférence.
Il semble qu'on soit en train d'assister a une certaine césure entre eux, avec l'avènement de la civilisation de la post-vérité, qui n'est qu'une façon décomplexée d'assumer son ignorance, mais qui est de plus en plus à la mode.
Néanmoins, la condition socio-économique n'est pas un facteur totalement sélectif (il ne l'est que partiellement) pour faire partie de l'une ou l'autre des catégories : un enfant d'ignares peut toujours devenir un grand scientifique par exemple.
Donc cette césure ne présume pas d'une scission évolutive de différentes branches humaines au cours du temps, en fonction du groupe d'appartenance de départ.
La mixité génétique galopante de notre espèce brasse tout ça.
Et c'est tant mieux.
Mais ça va tellement vite pour nos cerveaux de primates qu'il faut prendre le temps de s'instruire pour surnager dans tout ça.
L'évolution de notre environnement et de nos conditions d'existence se fait a une vitesse absolument incomparable avec nos capacités d'évolution biologique, spécifiquement cérébrales. On pense toujours avec le même cerveau qu'on avait il y a 100 000 ans. Juste organisé différemment.

A part un évènement cataclysmique a l'échelle planétaire (le RC pourrait être un futur candidat) l'espèce humaine est vouée a se "normaliser" progressivement.
C'est a dire que de plus en plus de gènes seront commun à toute l'espèce, là où ils étaient autrefois spécifiques à une branche.
C'est d'ailleurs ce qu'on observe lorsqu'on regarde le mélange génétique des occidentaux
J'en profite pour mettre un lien sur cette excellente vidéo intitulée : "L'identité européenne: une histoire de gènes?"
Et même pendant qu'on y est, l'histoire génétique de la France.

Donc, tant qu'on pourra voyager comme on le fait maintenant (voir encore mieux a l'avenir, on verra...) on brasse, on élimine progressivement les particularismes (en les englobant dans le reste du génome), et surtout, on les rends incapables de surgir de nouveau : on a totalement interrompu le paradigme de l'évolution naturelle de l'espèce humaine selon son milieu !
Puisque c'est nous qui créons désormais notre milieu.
Aujourd'hui, l'histoire de peuples qui évoluent de leur coté pour avoir ensuite des caractéristiques physiques et culturelles spécifiques (comme les papous par exemple), c'est terminé.
Y a plus de place, on scrute tout, on décide sur tout, terminé l'isolement, on évolue tous de concert en brassant le patrimoine.
La sélection naturelle a fini par nous faire tuer la sélection naturelle... et pas que pour nous, il suffit de voir ce qui se passe pour les grands animaux de la planète à cause de nous : un désastre complet.

Jusqu'au prochain cataclysme planétaire global.
Et comme on est une espèce très impatiente, plutôt que d'attendre un improbable cailloux, on va tout péter avant par nous même.
Et je ne vois vraiment pas ce qui va pouvoir nous en empêcher vu le rythme...

[Archi3]

Un des problèmes majeurs qu'on est en train de rencontrer, c'est la confrontation entre les "sachants" et les "non sachants".
Termes horripilants de simplisme, mais qui traduisent relativement bien la situation.
On n'arrivera pas en idiocratie car une partie de la population continue de tirer la locomotive du progrès et de la connaissance, même lorsque la majorité ne monte pas dans le train, que ce soit par manque d'opportunité ou par indifférence....

Et comme on est une espèce très impatiente, plutôt que d'attendre un improbable cailloux, on va tout péter avant par nous même.
Et je ne vois vraiment pas ce qui va pouvoir nous en empêcher vu le rythme...

L'élite intellectuelle est donc capable de produire un discours rejetant sur les autres la faute de la croissance économique, qui n'est pourtant possible que grâce aux progrès dont elle est seule responsable.

Joli coup !!!

[Archi3]

Donc, tant qu'on pourra voyager comme on le fait maintenant (voir encore mieux a l'avenir, on verra...) on brasse, on élimine progressivement les particularismes (en les englobant dans le reste du génome), et surtout, on les rends incapables de surgir de nouveau : on a totalement interrompu le paradigme de l'évolution naturelle de l'espèce humaine selon son milieu !
Puisque c'est nous qui créons désormais notre milieu.
Aujourd'hui, l'histoire de peuples qui évoluent de leur coté pour avoir ensuite des caractéristiques physiques et culturelles spécifiques (comme les papous par exemple), c'est terminé.
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Il y a quand meme plein de choses très critiquables dans ce discours : d'abord comparer évolution génétique et culturelle n'a pas de sens vu qu'elles agissent sur des ordres de grandeur très différents : des dizaines de milliers d'années dans un cas, des décennies ou des siècles dans l'autre. Absolument rien ne prouve que l'évolution génétique se soit arrêtée, sur l'échelle de temps où jouent les civilisations, elle n'est de toutes façons pas perceptible. Ensuite le brassage entre civilisations ne datent pas d'aujourd'hui - les français parlent un langage d'origine latine qui a très peu gardé des langues celtes qui étaient majoritaires dans la région à un moment, à cause d'un truc qui s'appelait empire romain. Ne parlons pas des conséquences de la conquête de l'Islam ou de la "découverte" des Amériques (par les autres). Il est difficile de trouver d'exemple d'effondrement total d'un empire plus rapide et irréversible que ceux des Incas ou des Aztèques, même maintenant. Et ce n'est pas non plus nouveau que l'homme crée "son milieu", si il a réussi à se répandre sur la Terre bien qu'il soit originaire d'Afrique, c'est bien grâce à ses capacités d'adaptation et de transformation du milieu. Pour finir, dire que les différences culturelles ont disparu me semble quelque peu osé au vu des conflits qui agitent encore le monde ...

[oxycryo]

reste que l'évolution fonctionnant par élimination des variants

qui a dit ça?

disons surtout que cela ne se dit pas, car c'est assez péjoratif même pour un phénomène naturel

toutefois dans une sélection, il y a toujours au moins deux bols, les sélectionnés et les éliminés

et si le terme de sélection est juste impropre pour décrire le phénomène de criblage environnemental (sélection manifestant une orientation donc un certain finalisme (Lamarckiste, par là)

il n'en reste pas moins que ce sont les variant les moins en équilibre avec leur environnement qui laisse la place aux enfants de ceux le plus en adéquation avec celui-ci..
l'on perçoit cela beaucoup mieux dans l'idée d'anti-biothérapie et dans l'apparition d'anti-biorésistance chez les bactéries. les éliminées laissent leur place à ceux que l'antibiotique gène le moins...

[Anathorn]

d'abord comparer évolution génétique et culturelle n'a pas de sens vu qu'elles agissent sur des ordres de grandeur très différents : des dizaines de milliers d'années dans un cas, des décennies ou des siècles dans l'autre.

C'est justement tout le problème a la source du réchauffement climatique.
Ce que je tente de préciser dans mes interventions précédentes.
Et je ne conteste absolument pas que ma suggestion d'opposition "sachant/non sachants", une partie de mon dernier post au dessus, est une perspective personnelle qui n'a pas valeur scientifique.

Absolument rien ne prouve que l'évolution génétique se soit arrêtée

J'indique justement pourquoi elle n'a jamais été aussi rapide de l'histoire de l'humanité qu'aujourd'hui avec un brassage inédit sur une population qui atteint désormais les presque 8 milliards, avec des moyens de transports qui permettent à chacun d'aller aux antipodes en quasiment une seule journée.

les français parlent un langage d'origine latine qui a très peu gardé des langues celtes qui étaient majoritaires dans la région à un moment, à cause d'un truc qui s'appelait empire romain.

Je t'invite a regarder les deux vidéos d’Hérodote que j'ai posté.
Il explique très bien comment l'identité des populations actuelles s'explique par la génétique ET la linguistique, les deux étant absolument indissociables pour comprendre les mouvements de populations.

En très gros résumé avec des raccourcis : une langue est dite maternelle car c'est par la mère qu'elle est transmise. Mais l'ADN mitochondrial (celui de la mère) est beaucoup trop dilué pour pouvoir en sortir de l'information pertinente.
C'est pour ça qu'il doit être associé a la comparaison de l'ADN des halogroupes (spécifiquement masculin) ET à la linguistique.
N'ayant pas le début du commencement d'une chance d'avoir l'opportunité de t'expliquer ça aussi bien que sur la vidéo, je t'y renvoie.

Il y a deux types de transfert (de population) par domination : le transfert par domination démographique ou guerrière, et celui par domination politique et culturelle.

Pour information, les celtes sont un peuple originaire du nord est... des Alpes !
Bizarre d'apprendre ça, non ?
Mais l'histoire Celte est, elle aussi (j'ai envie de dire comme "presque toutes les autres histoires de peuples", spécifiquement sur le continent européen), pleine de surprises dès qu'on commence a remonter suffisamment dans le temps.

Et ce n'est pas non plus nouveau que l'homme crée "son milieu"

Il y a une différence fondamentale entre "adapter des parties de son environnement" et le modifier de A a Z.
Depuis les débuts de l'humanité, les hommes ont adapté leur environnement.
On peut dater ça grossièrement de la naissance des foyers (regroupement autour du feu).
On peut grossièrement dire que ça fait 1 million d'années, le plus ancien vestige retrouvé ayant 800 000 ans (Gesher Benot Ya`aqov).
Mais il faut attendre l'ère moderne, au sortir de la seconde guerre mondiale, pour que l'homme façonne intégralement son environnement pour ne presque plus rien lui laisser de "naturel", au niveau des interactions avec lui.
La différence entre un français d'avant la première guerre mondiale et celle d'un français d'aujourd'hui et considérablement plus importante, que celle entre un homme de l'antiquité et ce même français de 1910.
Il y a eu un bouleversement absolument radical de milieu entre lui et nous.
A tous les points de vue.
Donc si, c'est très nouveau dans l'histoire de l'homme, que celui ci modèle entièrement son milieu... sans pour autant que ça soit forcément pertinent ni respectueux de la diversité et de la planète.

si il a réussi à se répandre sur la Terre bien qu'il soit originaire d'Afrique, c'est bien grâce à ses capacités d'adaptation et de transformation du milieu.

C'est exactement ce que dit Darwin, sauf qu'il dit après : la civilisation, donc la culture humaine, à changé tout ça et a sorti l'homme de cette spirale évolutive naturelle.
Peut-être que tu n'es pas d'accord avec lui, mais pour l'instant, tes arguments ont juste 151 ans de retard sur ce qu'il dit (the descent of man, 1871).

Pour finir, dire que les différences culturelles ont disparu me semble quelque peu osé au vu des conflits qui agitent encore le monde ...

Qui dit que les cultures "ont disparu" ?
Moi je parle d'une normalisation culturelle globale progressive, avec la mondialisation.
Exemples triviaux et rapides (et insuffisants, juste pour l'illustration) : mcdo, le smartphone, qu'on trouve désormais sur tous les lieux de la planète.
Et là ou le smartphone entre, la culture locale dépéri, en particulier dans les pays en voie de développement.

Serait-il imaginable que, parallèlement, de nouvelle cultures endémiques puissent surgir sur notre planète ?
Juste inconcevable aujourd'hui.
Donc, par l'effet du temps, on assiste a une normalisation culturelle globale progressive et à un affaiblissement significatif des cultures autochtones.
Nier ça c'est quand même nier une évidence pourtant largement documentée...

[Anathorn]

Veuillez excuser les nombreuses fautes svp, j'ai pas eu le temps de relire.
Désolé, merci.

[Anathorn]

toutefois dans une sélection, il y a toujours au moins deux bols, les sélectionnés et les éliminés

Il y a 3 "bols" :
1) ceux pour qui l'évolution donne un avantage
2) ceux pour qui l'évolution ne donne aucun avantage ni aucun inconvénient
3) ceux pour qui l'évolution se heurte à l'hostilité du milieu

N'oublions pas le deuxième, qui peut n'engendrer aucun bénéfice présent, mais, parce qu'il n'est pas éliminé, peut finir par apporter un atout à plus long terme.
Je pense qu'on peut dire que c'est certainement par ce biais que sont nés les yeux par exemple : les modifications génétiques de départ n'apportaient aucun avantage mais pas non plus d'inconvénients au point de se faire éliminer par sélection naturelle. Mais il a fallu attendre longtemps pour que naisse un nouveau sens de cette mutation "neutre" au départ.
L'évolution c'est une série d'accidents, de variations, dont certaines portent leur fruit bien plus tard.
L'évolution dépasse totalement la notion simplement "individuelle".
Il faut des centaines voir plutôt des milliers de générations pour qu'une évolution commence a porter ses fruits.
Sauf dans le cas d'organismes microscopiques bien plus simples que les organismes macroscopiques, pour les virus par exemple.
Qui cumulent les avantages évolutifs d'être très simples à modifier et d'avoir un taux de reproduction très élevé (facteur, évidemment, d'évolution beaucoup plus rapide).

Dans le réel du macroscopique, il est quasiment impossible d'avoir une évolution significative sur un seul individu dès le départ.
Donc le moins probable de tout est finalement la 1ère proposition : ceux pour qui l'évolution donne l'avantage.
"L'initiateur" individuel de cette nouvelle mutation en tire rarement avantage lui même directement, ce seront ses descendants qui le feront.

Donc le classement : sélectionné/éliminés, n'est pas si trivial, si dichotomique, que ça.

[Archi3]

Un point qui semble ignoré dans la discussion, c’est que l’échelle de temps du changement de vie apporté par le civilisation industrielle est de l’ordre du siècle voire de la décennie pour les plus récents , et que rien n’indique que leur durée de vie soit très supérieure. Autrement dit , il est tout à fait possible que dans quelques siècles , allez 1000 ans au plus, l’humanité se remette à vivre «*comme avant*» et que la civilisation industrielle soit devenue un souvenir plus ou moins mythique d’un passé glorieux , comme l’empire romain d’Occident au haut Moyen Âge. Son impact sur l’évolution biologique aura été quasi nul.

L’autre point à ne pas oublier est que la croissance démographique la plus importante , ce qui est ce qui compte pour l’évolution globale de l’espèce, se trouve en Afrique, dans des populations beaucoup moins affectées par le changement de vie industriel.

[Anathorn]

et que la civilisation industrielle soit devenue un souvenir plus ou moins mythique d’un passé glorieux

Ça c'est pas mal pour un bouquin de SF mais ça n'a aucun rapport avec le réel.
L'humanité ne va PAS oublier ce qu'elle sait.
Contrairement au moyen âge, on a des moyens de stockage de l'information.
On n'oubliera pas ce qu'on sait déjà.
De toute façon on n'a pas besoin d'une catastrophe pour déjà vivre au milieu des ignares, malgré leurs possibilités de sortir de cette condition avec un formidable outil qu'ils ont dans la poche, mais qui les enchaine à leurs biais cognitifs au lieu de les libérer et de les élever intellectuellement.
C'est a cause de ça que je parlais de "l’opposition naissante" entre "sachant et non sachant" : on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
Le savoir humain ne passe pas par ce troupeau docile et étiqueté (données personnelles) dont les seules valeurs sont d'ordre consumériste et de représentation sociale basé sur l'accumulation de biens.
C'est ça le plus gros boulet qui empêche d'agir et qui rend totalement illusoire une "transition" énergétique qui n'a jamais existé dans l'histoire et qu'on nous promet comme la panacée.

L’autre point à ne pas oublier est que la croissance démographique la plus importante , ce qui est ce qui compte pour l’évolution globale de l’espèce, se trouve en Afrique, dans des populations beaucoup moins affectées par le changement de vie industriel.

Et la croissance démographique de l'Afrique elle se fait où ?
Dans les campagnes africaines ? Non.
Elle se fait a partir des lieux qui permettent aux africains de vivre plus longtemps et dans de meilleures conditions : dans les centres urbains.
On assiste pas vraiment a une explosion des populations Peuls par exemple, ni des Dogons, c'est même l'inverse.
La population africaine qui explose, c'est celle des villes africaines, en plein essor, toujours plus grosses.
Et ces africains là, de plus en plus ont un smartphone dans la poche et rêvent du mode de vie à l'occidentale, qu'ils fantasment plus qu'ils ne connaissent.
C'est cette population là qui est celle des migrants africains (de souche sub-saharienne comme magrébine), ce ne sont pas les africains qui savent encore vivre dans les campagnes (quand la misère ne les a pas obligés a venir en ville pour survivre).

il est tout à fait possible que dans quelques siècles , allez 1000 ans au plus, l’humanité se remette à vivre «*comme avant*»

Dans quelques décennies seulement, des changements majeurs dans notre mode de vie auront été opérés, par obligation, mais pas par décision permettant d'anticiper le changement.
Mais pas un retour comme avant, non.
Autre chose qui sera la conjonction de ce qu'on SAIT et qu'on n'aura PAS oublié, car on n'oubliera rien vu qu'on maitrise le stockage d'information (dans la durée et dans la quantité) et qu'on SAIT a quel point il est indispensable de ne rien perdre, dans un contexte que nous imposera l'environnement qu'on aura bousillé.
Mais ça n'aura rien a voir avec "avant" la révolution industrielle, ni même avant la révolution de l'information, qui commence, comme l'explosion du consumérisme, vers la fin de WWII, avec la naissance de l'informatique.

Pour revenir à la vidéo que je propose au dessus (je sais elle est très longue, mais elle n'en est pas moins dense et le propos est vraiment hyper pointu et documenté sur le sujet, je vous la conseille vivement, que vous soyez d'accord ou pas avec le propos, il y a énormément de choses a apprendre), la seule véritable perspective de se sortir avec le moins de dommages possible de ce qui nous attend, elle a un nom.
Un nom qui ressemble a un épouvantail pour beaucoup qui n'ont toujours pas compris que la Terre n'est pas une corne d'abondance illimitée.
Ce nom c'est la décroissance.
Il n'y a aucun autre chemin possible pour limiter la catastrophe avant que la catastrophe elle même ne nous impose violemment ses propres limites.
La décroissance serait la seule issue qui pourrait nous permettre de moins souffrir (parce qu'on va quand même beaucoup souffrir, je ne parle même pas de la biodiversité), lorsque le choc va arriver, vu qu'il est devenu inéluctable (a cause de l'inertie du RC).

Tous les gens qui osent dire que la décroissance n'est pas obligatoire et qu'on doit juste faire une "transition énergétique" sont des menteurs ou des ignares des problèmes réels sur ce sujet.
La transition énergétique ça n'a jamais existé et ça n'existera pas.
C'est à cause de ça, spécifiquement, que je poste ce topic.
Pour signaler qu'il faut arrêter de continuer à croire au père noël de la transition.
C'est du pipeau. Ça n'a aucune chance de se réaliser.
Le mythe de l'innovation qui va nous sortir des problèmes est une billevesée.
L'innovation n'a jamais permis que de repousser les problèmes pour plus tard, pas de les résoudre, historiquement parlant.

Pour limiter le RC et préserver les ressources, la SEULE solution, c'est d'arrêter d'en vouloir toujours plus, que ce soit au niveau des nations comme au niveau individuel.
C'est d'accepter de réduire son train de vie et de pénaliser significativement ceux qui ne le font pas.
Comme ces milliardaires qui prennent des vols quotidiens en jet privé dont certains font moins de 15 minutes de vol !
C'est aussi d'arrêter de glorifier le travail comme la source de la richesse qui permet au gens de "s'élever" socialement.
Cette valeur travail tellement glorifiée aujourd'hui traduit parfaitement la schizophrénie totale de nos gouvernants qui veulent qu'on travaille plus, qu'on produise plus, qu'on améliore sans cesse la productivité, MAIS qu'on baisse aussi nos émissions...
Débilité et insulte a l'intelligence de base d'oser prétendre marier les deux "si naturellement" qu'on le retrouve dans TOUS les discours des dirigeants des démocraties.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, la productivité croissante et le respect de l'environnement.
Le fameux "business as usual" ("faisons comme si de rien n'était", en français) va être une catastrophe pour les gens qui ont 20 ans aujourd'hui, et un cataclysme total pour leurs enfants et petits enfants.
Nos dirigeants se foutent donc totalement de nous quand ils prêchent l'un puis l'autre (développement et écologie) dans un même discours. Ils ont l'intelligence pour parfaitement savoir qu'il mentent, mais pas l'intelligence de réellement comprendre ce qu'ils vont faire subir aux générations à venir a cause de leur hypocrisie systémique.
Hypocrisie que je qualifie de "systémique", car elle ne fait que refléter celle de ceux qui les ont portés au pouvoir : les électeurs.

J'ai 54 ans, j'ai vu un changement incroyable dans le monde d'aujourd'hui.
Dans ma simple petite existence, l'environnement naturel a encaissé une monumentale, invraisemblable dégradation.
Je n'ose imaginer ce que vont devoir subir ceux qui vont arriver après...
Non pas que je "m'inquiètes" spécialement pour la planète, elle en a vu d'autre.
Mais c'est pathétique d'assister à un tel gâchis irresponsable programmé à cause de l'avidité individuelle et collective.

En tout cas on ne reviendra pas au moyen âge.
Le stockage de l'information, et donc la continuité de son accès, ne disparaitra pas.
Les hommes de science y veilleront dans l'ombre.
Mais ce sera autre chose, dont il est impossible aujourd'hui de se faire une idée.

[Anathorn]

... en fait je suis en train de mélanger les deux topics sur lesquels j'interviens dernièrement.
l'évolution de l'homme et la "transition énergétique"
Pas illogique : ils sont liés.

[Bounoume]

L'humanité ne va PAS oublier ce qu'elle sait.
Contrairement au moyen âge, on a des moyens de stockage de l'information.
On n'oubliera pas ce qu'on sait déjà.
Le stockage de l'information, et donc la continuité de son accès, ne disparaitra pas.

à ce jour, on stocke; on sait, et on dispose des moyes d'accéder-et de rafraîchir les supports CDROM et SSD-;
Il suffit d'un effondrement technologique partiel (l'arrêt de la production/renouvellement/rafraîchissement des microprocesseurs et mémoires statiques pour que l'accès aux disques durs devienne impossible, même si l'information y demeure sous forme magnétique).....
Seuls les supports papier/parchemin/gravure demeureront accessibles, et encore.....

L' effort de transmettre et d'apprendre savoir fondamental, scientifique, peu utiles à la survie immédiate sera délaissé au profit de nécessités bien plus immédiatement vitales....
à moins que des religieux comme les moines du Moyen Age ne s' en chargent.... plus ou moins incomplètement....

Tous les gens qui osent dire que la décroissance n'est pas obligatoire et qu'on doit juste faire une "transition énergétique" sont des menteurs ou des ignares des problèmes réels sur ce sujet.
La transition énergétique ça n'a jamais existé et ça n'existera pas.

Et il faudra en accepter les conséquences sur confort, niveau de vie, santé, espérance de vie........

C'est aussi d'arrêter de glorifier le travail comme la source de la richesse qui permet au gens de "s'élever" socialement.
Cette valeur travail tellement glorifiée aujourd'hui traduit parfaitement la schizophrénie totale de nos gouvernants qui veulent qu'on travaille plus, qu'on produise plus, qu'on améliore sans cesse la productivité, MAIS qu'on baisse aussi nos émissions...
.

Au contraire.... avec la diminution drastique du rendement des outils de production (énergie et outils sophistiqués) il sera nécessaire de travailler beaucoup plus pour produire au moins les aliments et marchandises indispensables à la vie....
il faut bien davantage de travail, davantage de bras aussi, pour produire 1 T de blé avec les méthodes du XIX eme siècle qu'avec nos machines.... y compris en incluant la fabrication des dites machines, l'extraction du pétrole etc....

[Archi3]

à ce jour, on stocke; on sait, et on dispose des moyes d'accéder-et de rafraîchir les supports CDROM et SSD-;
Il suffit d'un effondrement technologique partiel (l'arrêt de la production/renouvellement/rafraîchissement des microprocesseurs et mémoires statiques pour que l'accès aux disques durs devienne impossible, même si l'information y demeure sous forme magnétique).....
Seuls les supports papier/parchemin/gravure demeureront accessibles, et encore.....
..

Oui et encore les papiers modernes sont plus acides et se dégradent plus vite que les anciens. Aucune civilisation n’a stocké autant d’information que la nôtre et aucune ne l’a fait sur des supports aussi peu pérennes. Et même le fait de graver «*en dur*» n’a pas empêché les peuples d’oublier la signification des hiéroglyphes et des cunéiformes .

On est quand même arrivé à perdre des données sur les missions appolo de manière irréversible et je n’ai aucune idée de comment je pourrais relire les données brutes de ma thèse stockées sur des disquettes Mac !

Ceux qui croient que les serveurs du cloud vont continuer à tourner 24/7 pendant des millénaires devraient quand même regarder un peu ce que ça demande comme ressources pour fonctionner …

[Anathorn]

d'arrêter de glorifier le travail

Au contraire....

Attention, j'ai bien dit arrêter de glorifier le travail comme (donc : "en tant que") la source de la richesse qui permet au gens de "s'élever" socialement.
Je n'ai pas voulu parler d'arrêter de travailler "tout court", pour les raisons tout a fait pertinentes que tu mentionnes.

##### supprimé : mélange de politique et de hors thématique du forum

On est quand même arrivé à perdre des données sur les missions appolo de manière irréversible et je n’ai aucune idée de comment je pourrais relire les données brutes de ma thèse stockées sur des disquettes Mac !

Exemple concret : j'ai acheté, pour mon nouveau PC, un SSD NVMe (technologie récente) à 124€.
Le truc fait 10cm de long, 2.5 de large et 2mm de haut, pour stocker 1To et avoir un débit (théorique) de 7500 Mo/s (en réalité, vu que je suis fan de bench, il tourne au maxi a 4500, ce qui est déjà époustouflant).
Le stockage était un problème a l'époque Apollo.
Aujourd'hui non.
Les comparaisons avec les époques où moins d'un pourcent de la population savait lire et ou les "scientifiques" devaient mettre la main sur des ouvrages rares pour avancer ne sont pas pertinentes.
Aujourd'hui, on a beaucoup de chercheurs qui sont particulièrement sensibles a cet aspect de conservation de l'information, et on a les moyens technique de conserver des quantités astronomiques de données.
L'invention de multiples procédés permet d'avoir déjà des solutions de stockage a très long terme, et on ne perdra pas le savoir faire, grâce à ça.
On n'aura plus des âges sombres comme celui du haut moyen âge ou une partie des connaissances antiques disparaissent par absence de support (et obscurantisme religieux), avant d'être modernisées (récupération du zéro chez les indiens par exemple) et réintroduites en occident par la civilisation arabe.

Ce que j'attendais comme réflexion sur cet aspect c'est de lire non pas que les moyens de stockage actuels ne sont pas pérennes, mais que leur DISPONIBILITÉ pourrait devenir problématique : pour avoir ce stockage il faut être capable de construire des usines de très haute technologie, qui nécessitent des matières premières rares, difficiles a extraire, espacées géographiquement (rappelons que les composants de votre smartphone ont fait en moyenne 20 fois le tour de la terre avant d'arriver dans votre poche, en trajet cumulé) et très polluantes.
C'est la que le bas blesse, dans l'optique d'un effondrement.
C'est bien plus les menaces de pouvoir continuer à les construire que leur pérennité physique qui est problématique.
Mais il n'y a aucun doute que même dans 100 ans, si tout se passe aussi catastrophiquement que cela semble d'annoncer, on disposera encore de tout le savoir de l'humanité.
On ne sera pas obligé de réinventer ce qui avait déjà été inventé ou découvert.

[Anathorn]

Ceux qui croient que les serveurs du cloud vont continuer à tourner 24/7 pendant des millénaires devraient quand même regarder un peu ce que ça demande comme ressources pour fonctionner …

Attention, une grande partie du cloud sert a conserver des données marketing et les données personnelles des utilisateurs (professionel/personnel).
Si on élimine ça, la part prise par la conservation d'informations techniques et scientifiques devient considérablement plus petite.
90% au moins du cloud, c'est pour le pur business et le stockage perso.
Je balance des chiffres au pif, j'avoue, mais les ordres de grandeur ne doivent pas être loin.

[Archi3]

Si tu es persuadé que tout le monde continuera à utiliser des ordinateurs dans 1000 ans, tant mieux pour toi, mais ça relève d’un acte de foi.

[Anathorn]

Moi je parle de 100 ans et toi tu nous rajoute un zéro...
Pourquoi ne pas faire des perspectives a 10 000 ans pendant qu'on y est ?
Les problèmes dus au RC, ce n'est pas pour dans 1000 ans, c'est pour les décennies a venir.
Dans 100 ans, que tu sois d'accord ou non, l'humanité n'aura pas perdu son savoir.
C'est croire le contraire qui relève d'un acte de foi qui ne repose sur aucune logique mais plutôt sur une sorte de catastrophisme hollywoodien.

[Liet Kynes]

Dans 100 ans, que tu sois d'accord ou non, l'humanité n'aura pas perdu son savoir.

Et pourtant, il y a une crise des savoir-faire actuellement. La perte de transmission des apprentissages de métiers manuels est un problème de plus en plus présent. L'exemple des soudeurs est souvent cité : https://www.lefigaro.fr/societes/nuc...ifies-20191028 ce n'est certes pas inéluctable car on peut se dire que l'on pourra tout redécouvrir tôt ou tard.

[Archi3]

Moi je parle de 100 ans et toi tu nous rajoute un zéro...
Pourquoi ne pas faire des perspectives a 10 000 ans pendant qu'on y est ?
.

Parce qu’on parle d’évolution génétique. même 10 000 ans c’est encore un peu court pour voir des évolutions significatives . C’est ce que je dis ,l’évolution culturelle et l’évolution génétique se font sur des durées différentes par des ordres de grandeur , donc parler de l’influence de l’une sur l’autre me paraît très hasardeux .

[Avatar10]

Dans 100 ans, que tu sois d'accord ou non, l'humanité n'aura pas perdu son savoir.

C'est quoi le savoir de l'humanité??? elle n'a pas de savoir mais DES savoirs, et bien sûr qu'elle en aura perdu certains, et acquis d'autres. Et les moyens de stockages informatiques ne sont pas pérennes, même avec de l'attention il ne dépassent pas 100ans, le vinyle fait mieux par ex. quand aux clouds ce sont juste des réseaux avec des qualités et des défauts, le principal étant que si il y a des crises bouleversants nos civilisations, personne ne peux connaitre quelles seront les priorités, et donc personne ne peut dire (même pas vous) si les clouds feront partis de ces priorités (et on pourraient éventuellement perdre des stocks incroyables de données).

Sinon, quels sont les savoirs répondants aux besoins de l'humanité? comment ces besoins vont ils se transformer avec les changements qui vont venir?

C'est croire le contraire qui relève d'un acte de foi qui ne repose sur aucune logique mais plutôt sur une sorte de catastrophisme hollywoodien.

Des actes de foi, j'en ai lu pas mal sur ce fil, ça prendrait du temps de tout démonter...

[Anathorn]

Donc, on a Archi3 et Avatar10 qui prétendent qu'on est pas sûr que l'ensemble du savoir humain actuel (qui regroupe LES savoirs, et je parlais bien entendu spécifiquement des connaissances techniques) sera encore disponible dans 100 ans, si (comme je l'ai précisé dès le départ) on a pas de cataclysme majeur d'ici là.

même 10 000 ans c’est encore un peu court pour voir des évolutions significatives

La prochaine fois, ne lis pas en diagonale, stp =>

Mais en vertu de tout ça, je pense qu'on peut considérer qu'il y a eut un bond évolutif très significatif dans la lignée humaine depuis le début de l'ère industrielle.
Même si notre corps n'a absolument pas changé, tout notre environnement a été complètement bouleversé, chamboulé, il n'a plus rien a voir avec avant.
C'est une évolution incontestable, techniquement parlant.
Pas une évolution biologique, qui prend considérablement plus de temps, mais il est impossible de ne pas qualifier ça d'évolution déterminante dans la lignée humaine.

absolument pas changé = on a le même, exactement le même.
Donc tu prêches un convaincu sur cet aspect, donc "faux procès".
Même si on a actuellement une mixité génétique inégalée dans l'histoire des grands animaux de cette planète, oui, inégalée, sinon donnez un exemple encore plus flagrant que celui de la mondialisation, il est évident qu'on a encore le même corps et le même cerveau que les chasseurs cueilleurs.

Cependant, nos modifications du milieu ont totalement chamboulé la façon dont notre cerveau fonctionne.
C'est le même physiquement et chimiquement, mais il ne s'organise plus de la même façon.
Mais je n'ai jamais dit autre chose que : nous sommes exactement les mêmes qu'il y a plus de 10 000 ans, avant même l’apparition du croissant fertile (que je prend personnellement comme le début de la civilisation), lors des prémisses de la sédentarisation.
Mais l'organisation de notre cerveau n'a plus rien a voir PARCE QUE depuis, nous avons totalement modifié notre environnement.
Ça c'est un phénomène évolutif majeur.
Il n'y a qu'a voir le pouvoir que ça nous a donné sur notre environnement.
L'évolution, ça n'est pas seulement "un truc qui pousse ou qui tombe", c'est beaucoup plus complexe que ça, tout spécifiquement concernant notre espèce, comme Darwin a fini par oser le dire en incluant la civilisation dans le processus évolutif humain quand l'idée de l'évolution avait commencé à être écoutée.
La physique/chimie du cerveau est pareille mais il n'y a plus rien a voir entre un humain d'il y a 10 000 ans et nous.

Par contre, aujourd'hui, nous ne sommes absolument plus sélectionné par le milieu que nous avons nous même entièrement (ou presque) aménagé pour ÉVITER qu'il n'exerce sa sélection naturelle.
Comme je rappelais au dessus, la sélection naturelle de nos comportement sociaux est antagoniste avec la sélection naturelle elle même, car elle nous fait protéger les faibles là où la nature les éliminait.
Au Mésolithique (en gros -12k (fin de glaciation) / -6k jusqu'a -2.5k (selon les régions)), il y avait encore une sélection naturelle basée sur l'hostilité du milieu et a son adaptation.
Lors de la transition de chasseur cueilleur intégral aux prémisses des cultures et de l’élevage, donc de la sédentarisation.
Le début de ce qui deviendra la civilisation.
Mais c'est terminé ça, jusqu'au prochain cataclysme majeur qui n'est pas forcément si loin, puisqu'on est en train d'y travailler, l'environnement naturel n'a plus d'emprise sur nous.
Sauf la vieillesse et la mort et la maladie (qu'on "gère", néanmoins, de mieux en mieux), voir quelques très rares catastrophes naturelles qui sont de l'ordre du détail dans le total.

En ce qui concerne la pérennité des données, j'ai déjà indiqué que l'immense part des données de cloud sont d'origine mercantile et des données personnelles d'utilisateurs.
De plus, on n'attend pas qu'un serveur se fossilise pour le remplacer, par un truc toujours plus capacitaire.
Et si on a besoin de pérenniser des données vitales, les moyens de conservation de données pour de grandes durées existent déjà en grand nombre.
L'idée même qu'il pourrait y avoir une perte de compétence essentielle BASÉE sur une perte de données, dans 100 ans, n'a pas de sens.
Les compétences accessoires, évidemment, ça peut disparaitre, mais ça disparaitra de toute façon beaucoup moins qu'avant l'apparition de l'informatique.
Faut-il rappeler que même lors des périodes d'obscurantisme religieux en Europe au moyen-âge, avant même l'apparition de l'imprimerie, les arabes ont conservé et synthétisés une bonne partie des connaissances antiques, sans le moindre serveur ni la moindre imprimerie ?
Aujourd'hui il ne peut même plus y avoir des catastrophes du genre l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie car tout est dupliqué, en particulier si c'est précieux ou sensible pour nous.
On n'a jamais eu, de notre histoire, un contexte de préservation des données importantes aussi sécurisé.
C'est vraiment un aspect considérablement moins inquiétant que les dégradations de notre environnement, et c'est une des dernières choses qui tombera si "tout" tombe.

[Tannhauser]

Par contre, aujourd'hui, nous ne sommes absolument plus sélectionné par le milieu que nous avons nous même entièrement (ou presque) aménagé pour ÉVITER qu'il n'exerce sa sélection naturelle.
Comme je rappelais au dessus, la sélection naturelle de nos comportement sociaux est antagoniste avec la sélection naturelle elle même, car elle nous fait protéger les faibles là où la nature les éliminait.

A 50 ans 20% des hommes n'ont pas d'enfants.
Plus de 8% des femmes.
La sélection naturelle est toujours là, elle a toujours été là.
Vouloir la renforcer/recréer artificiellement parce qu'elle aurait disparu c'est de l'idéologie.
Ces dernières années en France la proportion d'hommes des classes sociales les plus défavorisées sans enfants a explosé.

https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...t-pas-pere.php

[Liet Kynes]

A 50 ans 20% des hommes n'ont pas d'enfants.
Plus de 8% des femmes.
La sélection naturelle est toujours là, elle a toujours été là.
Vouloir la renforcer/recréer artificiellement parce qu'elle aurait disparu c'est de l'idéologie.
Ces dernières années en France la proportion d'hommes des classes sociales les plus défavorisées sans enfants a explosé.

https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...t-pas-pere.php

Dans la variante tu ne te poses pas la question de savoir si être sans enfants et dans les "des classes sociales les plus défavorisées" est un phénomène génétique ? tu ne te poses pas de questions de fertilité en fonction de la classe sociale? etc..
J'ai un peu l'impression que tes propos reposent sur des croyances idéologiques.

[Avatar10]

Donc, on a Archi3 et Avatar10 qui prétendent qu'on est pas sûr que l'ensemble du savoir humain actuel (qui regroupe LES savoirs, et je parlais bien entendu spécifiquement des connaissances techniques) sera encore disponible dans 100 ans, si (comme je l'ai précisé dès le départ) on a pas de cataclysme majeur d'ici là.

Je n'ai jamais dit qu'on allait perdre "l'ensemble" des savoirs...merci de ne déformer mes propos.

Par contre, aujourd'hui, nous ne sommes absolument plus sélectionné par le milieu que nous avons nous même entièrement (ou presque) aménagé pour ÉVITER qu'il n'exerce sa sélection naturelle.

Allez donc dire ça à ce spécialiste de la génétique: http://lhommeenquestions.museedelhom...e%20reproduire.

Et il me semble que vous parlez pour les humains ayant accès au "modernisme"...vous savez que énormément d'humain n'a qu'un accès limité, voir très limité aux progrès? (médecine entre autres, eau potable, nourriture variées et en abondance, ect).

Je ne sais pas ce que vous définissez comme "sélection naturelle", mais c'est pas juste la sélection dû à l'environnement comme si nous vivions au moyen-âge.

Et si on a besoin de pérenniser des données vitales, les moyens de conservation de données pour de grandes durées existent déjà en grand nombre.

C'est combien les "grandes durées"...? et ça c'est dans un monde organisé, si on est pessimiste, par sûr que cette organisation continue au point de pouvoir adapter les technologies comme on l'a fait ces dernières décennies, en tout cas on ne peut le savoir, sauf à avoir une boule de cristal, ce que, moi, je n'ai pas.
Pour répéter ce qu'en pense un expert (Christophe Lambert, pas l'acteur hein...et il n'est pas le seul, c'est juste pour l'exemple):
"Même si les technologies disponibles aujourd’hui sont sans commune mesure avec les moyens dont disposaient les Athéniens au 5ᵉ siècle av. J.-C., les problématiques restent sensiblement les mêmes. En fait les challenges que présente la conservation de l’information sur de longues périodes sont les mêmes depuis 3000 ans."
Et allez lire sur des sites d'informatiques pour avoir une idée de la préservations des supports informatiques...pour me répéter, le vinyl fait mieux

...et c'est une des dernières choses qui tombera si "tout" tombe.

Si vous le dites..pourtant il est difficile de penser que si des tensions internationales amènent à des conflits nucléaires par exemple, ou à un effondrement brutal des échanges économiques, que la dernière chose qui tombera sera la préservation des savoirs techniques encodés...mais bon, puisque c'est vous qui le dites, c'est que ça doit être vrai...

[Tannhauser]

Dans la variante tu ne te poses pas la question de savoir si être sans enfants et dans les "des classes sociales les plus défavorisées" est un phénomène génétique ? tu ne te poses pas de questions de fertilité en fonction de la classe sociale? etc..
J'ai un peu l'impression que tes propos reposent sur des croyances idéologiques.

Je ne me pose pas la question.
Je parle des classes défavorisées juste en réponse à la référence au film idiocratie.
On n'est pas dans ce scénario si la partie de la population à priori la moins instruite est celle dont la natalité diminue le plus.

La sélection opère sur les personnes qui meurent sans avoir d'enfant, pas seulement sur celles qui ont été bouffée jeune par un ours ou emportées par la maladie.
Le fait est que le moteur de l'évolution est encore là, qu'il entraîne effectivement des évolutions dans le génome humain c'est une autre question.
Je suppose que s'il existe une information génétique incitant les personnes à sacrifier complétement leur capacité à se reproduire au profit de leur travail alors cette information génétique n'aura pas à un grand avenir.

[MissJenny]

Parce qu’on parle d’évolution génétique. même 10 000 ans c’est encore un peu court pour voir des évolutions significatives .

on voit quand-même des évolutions chez les humains en quelques millénaires. On ne les voit peut-être pas à l'oeil nu (sur les caractères morphologiques) mais on les détecte dans les génomes (ou les protéomes). Un exemple bien connu est la tolérance au lactose qui est liée à la domestication des vaches, laquelle a justement environ dix mille ans.

[Archi3]

Oui bien sûr quand je dis un peu juste pour des évolutions génétiques significatives ca reste compatible avec un début d’évolution .

Reste que l’impact le plus visible de la société industrielle sur la reproduction , c’est la chute de la natalité comme le fait remarquer Avatar- et donc en extrapolant à ce rythme l’impact génétique majeur du mode de vie industriel sur l’évolution de l’humanité .. ce serait de la faire disparaître !

[Liet Kynes]

Je ne me pose pas la question.
Je parle des classes défavorisées juste en réponse à la référence au film idiocratie.
On n'est pas dans ce scénario si la partie de la population à priori la moins instruite est celle dont la natalité diminue le plus.

La sélection opère sur les personnes qui meurent sans avoir d'enfant, pas seulement sur celles qui ont été bouffée jeune par un ours ou emportées par la maladie.
Le fait est que le moteur de l'évolution est encore là, qu'il entraîne effectivement des évolutions dans le génome humain c'est une autre question.
Je suppose que s'il existe une information génétique incitant les personnes à sacrifier complétement leur capacité à se reproduire au profit de leur travail alors cette information génétique n'aura pas à un grand avenir.

Il y a le génotype et le phénotype, à priori on pourrait se dire que dans un milieu cultivé (au sens de la connaissance scientifique) à notre époque l'idée d'avoir des enfants pourrait être un projet peu réaliste et en même temps il y a un éventail de pensées qui peuvent motiver ce choix (de la croyance religieuses à d'autres considérations plus complexes). Dans les milieux défavorisés, l'à priori existe aussi avec des paradigmes différents. Tout cela demande de consulter des études (si elles existent et le cas échéant de savoir si elles sont réalisables).

[Tannhauser]

Il y a le génotype et le phénotype, à priori on pourrait se dire que dans un milieu cultivé (au sens de la connaissance scientifique) à notre époque l'idée d'avoir des enfants pourrait être un projet peu réaliste et en même temps il y a un éventail de pensées qui peuvent motiver ce choix (de la croyance religieuses à d'autres considérations plus complexes). Dans les milieux défavorisés, l'à priori existe aussi avec des paradigmes différents. Tout cela demande de consulter des études (si elles existent et le cas échéant de savoir si elles sont réalisables).

Les études de l'INSEE :
https://www.insee.fr/fr/statistiques...fporsoc06g.pdf
https://www.insee.fr/fr/statistiques...mmaire=1288298

[Avatar10]

Reste que l’impact le plus visible de la société industrielle sur la reproduction, , c’est la chute de la natalité

Oui, et ce fait ai bien connu et documenté, et ça contredit ça:

Et la croissance démographique de l'Afrique elle se fait où ?
Dans les campagnes africaines ? Non.
La population africaine qui explose, c'est celle des villes africaines, en plein essor, toujours plus grosses.

Comme on peut voir ici (un ex parmi tant d'autres):
.

Après je pense qu'Anathorn a oublié le "scientifiques" dans le nom de cette section du forum, mais est plus dans la discussion du café du coin, il balance ce qu'il croit de façon péremptoire, bref rein de scientifique...et quasi tout est à l'avenant