Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque) - Page 2
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Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)



  1. #31
    Archi3

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)


    ------

    Il est notable que l'AFIS elle même soit parfois accusée de parti-pris et en butte à des attaques sur des arguments de non scientificité

    https://planet-terre.ens-lyon.fr/vei...s-de-la-raison

    https://www.afis.org/Extinction-Rebe...ence-de-l-Afis

    https://www.lemonde.fr/planete/artic...6629_3244.html

    sans prendre parti, on ne peut que constater qu'il est très difficile de définir qui a une vraie attitude scientifique et qui ne l'a pas.

    -----

  2. #32
    Mickey-l.ange

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Il est notable que l'AFIS elle même soit parfois accusée de parti-pris et en butte à des attaques sur des arguments de non scientificité
    Il faut voir aussi de qui viennent les attaques : comme par hasard, l'ineffable Stéphane F.

  3. #33
    Archi3

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    justement, il se réclame lui aussi d'une pensée scientifique, comme quoi ça peut aussi être utilisé comme paravent et cacher des attitudes moins nobles ... cf l'étude Zététique qui montre que les croyances sont bien plus répandues que ce qu'on pourrait croire.

  4. #34
    Mickey-l.ange

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    justement, il se réclame lui aussi d'une pensée scientifique, comme quoi ça peut aussi être utilisé comme paravent et cacher des attitudes moins nobles ... cf l'étude Zététique qui montre que les croyances sont bien plus répandues que ce qu'on pourrait croire.
    Je vous explique par MP qui est ce personnage.

  5. #35
    Archi3

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    merci, je n'ai pas d'affection ni de respect particulier pour Monsieur S. F. .

    Note quand même que dans la dernière actualité c'est le mouvement Extinction rébellion (avec le soutien de Scientifiques en rébellion qui en est proche ) qui a mené l'action perturbant un débat, et ce sont des mouvements qui se posent eux mêmes comme éthiques et respectant la démarche scientifique....comme quoi s'auto-décerner des labels de scientificité permet aussi de justifier à peu près tout et n'importe quoi.

    Je dois dire que je suis peut être plus inquiet de la façon dont le débat entre scientifiques évolue, avec des chapelles de plus en plus emmurées dans leurs certitudes et de moins en moins ouvertes à l'échange d'arguments rationnels (cf aussi le fil sur Roger Pielke Jr où il déplore cette évolution), que de l'existence de gens étrangers à la démarche scientifique qui ont toujours existé.
    Dernière modification par Archi3 ; 21/02/2023 à 08h24.

  6. #36
    Mickey-l.ange

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Note quand même que dans la dernière actualité c'est le mouvement Extinction rébellion (avec le soutien de Scientifiques en rébellion qui en est proche ) qui a mené l'action perturbant un débat,
    """L’ensemble de la conférence a été enregistré et sera mis à disposition sur la chaîne YouTube de l’Afis dans quelques semaines."""
    https://www.afis.org/Extinction-Rebe...ence-de-l-Afis

  7. #37
    ThM55

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Il ne faut pas tout mélanger. Extinction Rebellion c'est tout de même différent des délires pseudo-scientifiques qui imprègnent la société. Il s'agit d'un mouvement purement politique qui s'oppose, comme certains écologistes, à certaines positions de l'AFIS notamment sur les OGM (à tort ou à raison, mais ce n'est pas le sujet de ce fil). Leurs méthodes de désobéissance civile sont dites "non violentes", ce qui peut être légitimement questionné puisque empêcher un débat pourrait être considéré comme une forme de violence. Mais c'est un problème tout différent.

  8. #38
    Archi3

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    oui je suis d'accord que c'est différent, ce que je disais, c'est que ça me paraissait à la limite plus préoccupant que des gens qui se réclament tous de la Science n'arrive pas à discuter en échangeant des arguments rationnels, que le fait qu'il y ait des gens qui soient dans des délires non scientifiques (qui ont toujours existé). J'ai eu aussi des occasions de constater cette incapacité à discuter sereinement ici.

  9. #39
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Salut,

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ça me paraissait à la limite plus préoccupant
    Je suis bien d'accord.

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    J'ai eu aussi des occasions de constater cette incapacité à discuter sereinement ici.
    Non, seulement un tout petit club (vérifie) dont tu fais partie
    Tu es victimes d'un biais de confirmation (assez compréhensible pour le coup).
    J'ai plus de 50000 messages à mon compteur et je n'ai jamais eut ce soucis (et pas parce que je suis modo, je ne l'ai pas toujours été)
    Dernière modification par Deedee81 ; 21/02/2023 à 14h41.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  10. #40
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Oui, il y a toujours le risque de se faire traiter d'"esprit étroit" et de s'entendre dire qu'il faut avoir "l'esprit ouvert".
    L'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne (Pierre Desproges)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #41
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Cette discussion n’est pas une distinction sur qui a l’esprit scientifique, ou pas, mais sur le "retour" (?) du le public de théorie clairement patascientifiques. La détourner à d’autres fins n’est pas acceptable.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #42
    ArchoZaure

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Pour clarifier mon intervention.
    Reste à savoir de quelle spiritualité il s’agira. Entre le retour du religieux, la vogue des sectes, l’attrait pour la philosophie, la quête de sens et d’éternité, l’aspiration à un ailleurs ou autrement, toutes les voies, individuelles ou collectives, sont possibles comme antidote au matérialisme sous toutes ses formes.
    C'est un peu la question que je me pose.
    Est-ce qu'il n'y aurait pas à notre époque une certaine tendance à rejeter le matérialisme, ce qui peut dans certains cas individuels aller jusqu'au rejet des sciences "pour les sciences" à savoir ce qu'elles sont censées représenter ?
    C'est là une question de sociologie il me semble.

    Ajouté au fait que les sciences sont devenues tellement vastes qu'il est impossible de les embrasser dans leur ensemble à l'échelle individuelle.
    Et donc qu'on doit "faire confiance".
    Mais comment faire confiance dans des sociétés où les scandales fleurissent ?
    Etc.
    Dernière modification par ArchoZaure ; 21/02/2023 à 15h07.

  13. #43
    Archi3

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    il semblerait qu'il y ait une divergence d'opinion sur ce qui définit une patascience et une pensée mystique (qui est bien le sujet du débat non?) . Pour moi ce sont des croyances qui ne reposent que sur des faits imaginaires et non vérifiés objectivement, est ce qu'il y a d'autres définitions proposées par d'autres ?

  14. #44
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Je pense que dans la question initiale le mot mystique était une approximation pour irrationnel. De toute façon si on s’embarque sur le mot mystique je suis sûr qu’on sera rapidement hors charte. Il vaut donc mieux s’arrêter juste avant.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  15. #45
    Archi3

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    c'est exactement la même chose pour la définition d'irrationnel, pour moi est irrationnelle une croyance qui ne s'appuie pas sur des faits avérés, tu as un autre critère que celui là ? je pense que les exemples donnés par le primo-porteur sont tous relatifs à cette situation, sans exception. Je ne vois vraiment pas comment définir autrement cette catégorie.
    Dernière modification par Archi3 ; 21/02/2023 à 16h27.

  16. #46
    OnlineMeteo

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Le covid a montré pour moi que la population française était majoritairement pro-scientifique, de façon surprenante quand on sait à quel point il était bien vu d'être anti-vaccination.
    Il a fallu une crise énorme pour forcer les gens à dévoiler leur inconscient, à savoir une confiance dans la science et une défiance de l'optimisme irrationnel.

    La défiance envers la science est souvent un jeu, mais qui n'impacte pas forcément l'inconscient.

    A contrario, je maintiens encore et encore que je ne suis pas pro-scientifique pour les maladies.

  17. #47
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Attention je te rappelle que les discussions religieuses sont interdites sur le forum, et il ne faudrait pas risquer de les introduire par un biais involontaire, quelles que soient les opinions des uns et des autres.

    Donc on exclut mystique
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #48
    Liet Kynes

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Les deux mots sont réfutables ou non-réfutables. Il n'y a pas à chercher autre chose . Le non-réfutable englobe la croyance, le réfutable défini la méthode scientifique selon Popper. Du point de vue philosophique cette méthode a été l'objet d'une analyse par un autre Karl ,Paul Karl Feyerabend mais qui est détournée le plus souvent au profit de la diffusion de sophismes interessés.
    La crise se situe dans un domaine de complexité qui peut être insoluble mais quand la méthode scientifique apporte des résultats, on ne la remet généralement pas en question.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  19. #49
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    En parlant des deux mots tu réintroduit mystique alors que c’est exclu dans cette discussion, et plus généralement sur les forums de FS.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #50
    Avatar10

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par marsupil Voir le message
    Observez-vous qqchose de similaire dans votre entourage ?
    Personnellement non, et vous pouvez lire ça par exemple: https://www.polytechnique-insights.c...la-science.pdf

    Vous pouvez cherchez des études qui vous diront ce qu'il en est.

    Pas de quoi craquer, et comme dis auparavant, regardez le % de vacciner pour l'épisode covid .

  21. #51
    Liet Kynes

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    En parlant des deux mots tu réintroduit mystique alors que c’est exclu dans cette discussion, et plus généralement sur les forums de FS.
    Le truc est que distinguer ce qui est de l'ordre de la croyance (je crois qu'il va faire beau demain parce-que j'ai vu un oiseau haut dans le ciel) de ce qui est de l'ordre de la méthode scientifique passe par des associations d'idées franchement pas simples et si on estime que la distinction passe par la philosophie on ne peut tout simplement pas parler de la méthode scientifique selon la charte et quelque part on ne peut plus distinguer comment la charte peut distinguer ce qui est ou n'est pas scientifique.. C'est une forme de crise paradoxale. Les articles Wikipedia indiquent les problèmes de ce genre mais les solutions sont en poussant les raisonnements loin dans leur complexité non résolus. ( https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9futabilit%C3%A9 )

    En quelque sorte, le rationalisme a besoin d'appuis mais doit savoir ne pas s'en contenter et c'est délicat à équilibrer.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  22. #52
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Fin du hors sujet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  23. #53
    OnlineMeteo

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Si on oublie la majorité des Français, il faut peut-être évoquer clairement une catégorie d'âge pour recentrer le débat.

    " Les 25-34 ans sont également sous-représentés parmi ceux faisant confiance aux scientifiques "

  24. #54
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Salut,

    On avait déjà eut une très (trop) longue discussion sur ça, non ?
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  25. #55
    marsupil

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    En tant qu'initiateur de la discussion, j'aurais dû en effet utiliser le mot "irrationnel" plutot que "mystique". Irrationnel est plus neutre, plus large, et englobe bien l'ensemble des théories fumeuses que je croise, qu'elles soient pseudo-scientifiques ou à connotation "surnaturelle". Merci à tous pour vos réponses.

  26. #56
    marsupil

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    (suite)
    Le dernier truc dingo qu'on m'a sorti, et qui a provoqué mon désarroi forumesque, ce sont les "Med Beds". Des "lits de guérison quantique" grace à l'utlisation d' "énergie biophotonique". Je me suis retenu de hurler... (J'ai cherché et voici : https://www.bbc.com/news/blogs-trending-64070190 )

    Quelques jours auparavant, j'étais tombé sur un féru d'astrologie dont la vie semblait réglée par l'interprétation des astres.

    Dans un diner récent, un soir, une dame a sorti une plaque de métal que l'on porte sur soi, et permettant le traitement des affections. "On y programme les ondes de plantes qui soignent . Je ne sais pas si ca marche, mais j'essaye"

    Une autre fois, lors d'un pique-nique (aux beaux jours), une voisine me sort : "je suis shamane. Je m'efforce de rayonner de l'énergie positive" ( pour je ne sais plus quoi).

    etc. etc.
    Dernière modification par marsupil ; 22/02/2023 à 09h35.

  27. #57
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Salut,

    Citation Envoyé par marsupil Voir le message
    Je me suis retenu de hurler...
    C'est pas plus idiot que bien d'autres trucs (dont une amie qui dort avec des cailloux car "meilleur pour la santé", mais faut choisir les bons cailloux Et c'est vendu bien cher)
    Ou un gars qui mangeait des fleurs : "les jaunes c'est bon pour le foie"

    Et un chamane (avec un "c" ) j'ai connu aussi : faut orienter son lit pour l'énergie et tout ça. Pfffff

    Comme j'ai dit, la meilleure solution : les trois singes "rien vu, rien entendu, rien dit". C'est faux cul mais c'est l'attitude la plus raisonnable.
    Et quand c'est l'astrologie à la radio (en voiture), je zappe, car ça me casse les c... les nouilles. Et je reviens sur la radio 5 minutes après
    Dernière modification par Deedee81 ; 22/02/2023 à 09h40.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  28. #58
    Archi3

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Il y a des constantes intéressantes

    * les croyances irrationnelles concernent toujours l'humain. Il n'y a pas de croyances irrationnelles sur l'origine de la viscosité de l'eau ou de la conductibilité électrique du cuivre (je dis ça au pif). Ca concerne toujours l'humain, et la plupart du temps la santé physique ou psychique.

    * elles prennent toujours des apparences de scientificité (avec citations d'auteurs, rattachement à des théories connues, souvent la physique quantique, mais aussi les marées lunaires pour l'astrologie par exemple) , mais remettent en cause la vision majoritaire de la science : elles sont donc toujours dans un entre-deux fragile qui conteste la science mais en adopte les formes, dans l'esprit du culte du cargo rappelé par Feynman (qui remarquait que la science "officielle" n'en était pas exempte...).

    Ca s'apparente je pense à une continuation dans le monde adulte des révoltes adolescentes contre l'autorité parentale, en contestant les règlements et codes imposés par les adultes mais en en réinventant des autres souvent similaires. Je pense que la grande fréquence de ces croyances dans la population n'est qu'une conséquence de la grande fréquence des problèmes psychologiques des jeunes, qui sont eux mêmes souvent une conséquence des troubles de leurs parents, mais la pathologie globale de l'humanité n'est pas une chose nouvelle. S'attaquer aux vraies causes est une tâche bien plus formidable que seulement expliquer sur un forum à vocation scientifique que c'est pas très intelligent d'y croire ...

  29. #59
    OnlineMeteo

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    On avait déjà eut une très (trop) longue discussion sur ça, non ?
    Dans ce cas, il faut demander à marsupil l'âge de ses relations pour savoir si ça rejoint (ou pas) cette fameuse discussion ancienne, non ?

    Les stats prouvent que les Français, tout âge confondu, ne sont pas particulièrement défiants envers la science. Il faut bien interroger tous les âges.
    Dernière modification par OnlineMeteo ; 22/02/2023 à 10h01.

  30. #60
    Deedee81

    Re : Sociologie et science : le retour des mystiques ? (Je craque)

    Citation Envoyé par OnlineMeteo Voir le message
    Dans ce cas, il faut demander à marsupil l'âge de ses relations pour savoir si ça rejoint (ou pas) cette fameuse discussion ancienne, non ?
    Les stats prouvent que les Français, tout âge confondu, ne sont pas particulièrement défiants envers la science. Il faut bien interroger tous les âges.
    En effet, et le milieux socio-professionnel. Ca peut-être un indicateur. Si Marsupil est d'accord, c'est déjà plus personnel.

    Et attention, j'ai souvent rencontré des gens qui mélangent leurs croyances (de toutes natures) ET la science qu'ils respectent..... tout simplement pare qu'ils ne réfléchissent/vérifient pas (et de refusent à le faire car "ça ne l'es intéresse pas", "ils n'y comprennent rien", etc...)
    Donc il ne faut pas identifier "croyances" (parfois assez folles) et "défiance envers la science". C'est assez disjoint !
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

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