Le deuxième principe de la thermodynamique est-il compréhensible ?

[sunyata]

je fais peut être un contresens mais il me semble bien que dans la théorie de Prigogine , les structures dissipatives RALENTISSENT la dissipation d'énergie et la production d'entropie, elles ne l'accélèrent pas.

Le comportement des structures dissipatives selon la théorie de Prigogine peut être décrit comme suit :
Ces structures cherchent à minimiser leur entropie interne pour maintenir leur organisation, tout en maximisant leur production d'entropie dans leur environnement.

C'est ce que fait un être humain : Il minimise son entropie interne (Maintient de sa structure) tout en dissipant l'énergie de l'environnement .(Augmentation de l'entropie de l'environnement).

Par exemple quand on met de l'énergie dans un moteur d'engin de chantier, on produit MOINS d'entropie que si on brulait le carburant sans rien faire avec, puisque justement une partie de l'énergie libre est consacrée à diminuer l'entropie de certaines structures.

On va créer autant d'entropie dans les 2 cas, car d'une manière ou d'une autre, l'énergie contenue dans le carburant de l'engin de chantier aura été dissipée. C'est juste que la fraction de l'énergie libre de l'engin aura permis d'effectuer un travail, et d'informer la matière par la construction d'une maison par exemple.
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[sunyata]

Bon j'ai retrouvé une référence qui dit bien que les structures dissipatives minimisent (pas maximisent) la production d'entropie.

https://www.techniques-ingenieur.fr/...amique-be8017/

tu as une source qui dit le contraire ?

Voici ce que dit François Roddier sur ce point :

Par définition, une structure dissipative dissipe de l’énergie donc produit de l’entropie qu’elle évacue au fur et à mesure qu’elle la produit. Entropie et information étant de signe opposé (billet précédent), évacuer de l’entropie signifie importer de l’information. Une structure dissipative importe sans cesse de l’information de son environnement. Lorsqu’elle s’auto-organise une structure dissipative diminue son entropie interne, donc augmente son contenu en information en la mémorisant. C’est une mémoire temporaire.

La minimisation de l'entropie s'applique à la structure dissipative elle-même, tandis que la maximisation de la production d'entropie correspond à l'action de la structure dissipative sur son environnement.

[oualos]

Message effacé

[oualos]

Ces structures cherchent à minimiser leur entropie interne pour maintenir leur organisation, tout en maximisant leur production d'entropie dans leur environnement

sans doute vrai dans le cas des cyclones: la minimisation de l'entropie du cyclone a pour effet de créer des vents violents qui vont encore plus désorganiser l'atmosphère en dehors du cyclone
donc augmenter l'entropie de l'atmosphère hors cyclone.
Mais pas sûr sûr qu'il y ait en un effet de cause à effet propre à la minimisation de l'entropie des structures dissipatives sur l'entropie à l'extérieur.
Les choux romanesco sont des structures dissipatives car elles sont fractales donc leur dosage en information est minime: une dimension non entière suffit à coder tout l'aspect de ce choux.
Mais du coup l'entropie du système extérieur au choux romanesco a-t-il augmenté ?
Ce sont des questions plutôt compliquées à dire vrai: il n'y a pas de loi générale universelle, à mon avis il y a une similarité troublante de phénomènes concernant l'auto-organisation à l'intérieur de systèmes a priori chaotiques au départ.

[sunyata]

Mais pas sûr sûr qu'il y ait en un effet de cause à effet propre à la minimisation de l'entropie des structures dissipatives sur l'entropie à l'extérieur.
Les choux romanesco sont des structures dissipatives car elles sont fractales donc leur dosage en information est minime: une dimension non entière suffit à coder tout l'aspect de ce choux.

La structure fractale du choux romanesco n'est qu'une petite fraction de l'information codée dans son génome. C'est aussi une structure dissipative qui ne se résume pas à cet aspect me semble-t-il. Je pense que ce serait abusif de dire que la quantité d'information codée dans le génome est faible en raison de la structure fractale.

Ce qui n'empêchent pas d'affirmer que les symétries observées dans les organismes vivants permettent de minimiser la quantité d'information nécessaire à leur formation.

[Deedee81]

SAlut,

La structure fractale du choux romanesco n'est qu'une petite fraction de l'information codée dans son génome.

Et même encore plus. La structure fractale n'est pas codée dans son code génétique (pas plus que les empreintes digitales chez l'homme par exemple, je viens d'en parler en bio). l'adn ne code que peu de chose pour ce mécanisme puis les phénomènes d'interactions entre infloraisons conduisent spontanément à cette forme remarquable (c'est du même ordre que les réactions diffusions-interactions que vous avez évoqué et qui jouent aussi d'ailleurs pour les empreintes).

D'accord avec le reste. Et d'ailleurs minimiser la quantité d'information est une évolution normale en biologique : minimalise le coût énergétique.
(un exemple, les "grandes lignes" du cerveau sont génétiquement encodées mais pendant la phase embryonnaire beaucoup trop de cellules sont fabriquées, les connexions se font par des attracteurs chimiques, et les cellules en trop meurent par apoptose, car en définitive ça coûte beaucoup "moins chers" que d'encoder toute la structure cérébrale même en se limitant à la formation embryonnaire, en plus cette mise en place "par essai et erreur" utilise des mécanismes servant par ailleurs : l'apoptose et la plasticité cérébrale).

Notons quand même qu'on est hors équilibre et en évolution permanente (que ce soit l'âge ou l'espèce) donc l'optimum n'est jamais atteint. C'est pas pour rien que les systèmes ouverts sont complexes. Je suis d'ailleurs assez peu intervenu ici car je ne maîtrise que partiellement (mais j'ai suivi vos propos )

[Deedee81]

D'accord avec le reste. Et d'ailleurs minimiser la quantité d'information est une évolution normale en biologique : minimalise le coût énergétique.

Notons que c'est avant tout un mécanisme évolutif plutôt que thermodynamique. Le système ne minimise pas l'information dans le but de minimiser l'énergie mais simplement les individus stockant moins d'information et consommant moins d'énergie maximisent leur survie et leur reproduction, ils sont donc favorisés par la sélection. Il faut bien séparer tous les mécanismes en jeu (et ça rajoute encore à la complexité du sujet).

[sunyata]

A l’équilibre, les flux s’annulent ainsi que la production d’entropie. Sur la branche thermodynamique, les flux ne sont plus nuls mais l’état stationnaire peut être déterminé à partir de l’état d’équilibre par une approximation linéaire. La production d’entropie est non nulle mais elle est minimale. Loin de l’équilibre, un état stationnaire est possible dès lors qu’il correspond à un maximum local de la production d’entropie. Le système cherche à évacuer un maximum d’entropie pour tenter de se rapprocher d’un état d’équilibre malgré les fortes contraintes qui maintiennent un fort déséquilibre.

http://chaours.rv.pagesperso-orange....issipative.htm

[Archi3]

oui mais c'est pas clair car dans le régime linéaire , il parle bien de minimum de création d'entropie. Et d'ailleurs dans ta référence il est dit :

Certains chercheurs vont plus loin et font remarquer que, dans la plupart des cas, les structures dissipatives qui apparaissent correspondent à un maximum de production d’entropie. Ils font de ce qui n’est pour le moment qu’une constatation, (la production maximale d’entropie : MEP, maximum entropy production) un potentiel troisième principe de la thermodynamique.

Il n’y a pas aujourd’hui de démonstration de ce « troisième principe ». Juste une intuition.

pour moi ce n'est pas clair si c'est quelque chose de solide ou bien une "intuition" plus ou moins fumeuse de quelques chercheurs. En tout cas ça n'a certainement pas le statut d'une théorie démontrée.

[ArchoZaure]

Par définition, une structure dissipative dissipe de l’énergie donc produit de l’entropie qu’elle évacue au fur et à mesure qu’elle la produit.

Un truc qui dissipe de l'énergie ne produit pas d'entropie.
C'est l'énergie sous une certaine forme, qui lorsqu'elle atteint, et interagit de part sa forme avec le système extérieur, qui PEUT changer la valeur de l'entropie du système extérieur... (donc qui peut aussi bien ne rien changer au système extérieur, où délayer ce changement très loin dans le temps).
On a par exemple un bon nombre de photons en provenance du FDC qui n'ont toujours pas interagit avec la matière de l'Univers et plein d'autres qui ont mis beaucoup de temps avant d'avoir interagit.

Entropie et information étant de signe opposé (billet précédent), évacuer de l’entropie signifie importer de l’information.

Entropie et information sont de signe opposés, mais quand on dit qu'on évacue ou qu'on importe de l'information il faut le faire avec prudence (si on veut inclure ce "fait" au sein d'une théorie).
Dire que ça circule, c'est une manière pratique de dire, mais en réalité c'est comme la température, elle ne circule pas physiquement parlant, c'est SA VALEUR, qui change.

Une structure dissipative importe sans cesse de l’information de son environnement.

Pas nécessairement, comme déjà dit plus haut, le fait d'avoir une forme d'énergie quittant le système n'implique pas que le système interne reçoit en contrepartie de l'information du système externe.
C'est pas là que ça se joue.

C'est au moment où le système a changé qu'in situ une partie du système a vu son entropie augmenter et une autre partie a vu son "entropie potentielle" diminuer.
De l'ordre contre du "désordre potentiel".
Si l'énergie, qui correspond au "désordre potentiel" est capable de quitter le système (pour affecter ou pas, ou bien plus tardivement) le système interne voit son ordre augmenter (son entropie diminuer).

Lorsqu’elle s’auto-organise une structure dissipative diminue son entropie interne, donc augmente son contenu en information en la mémorisant. C’est une mémoire temporaire.

Dire qu'un système fermé s'auto-organise est une tautologie, un système fermé peut changer de forme, il peut changer d'organisation dans le sens où il peut acquérir de l'ordre ou du désordre à des endroits différents au sein de ce système mais il ne peut pas acquérir plus d'ordre que de désordre, c'est forcément équilibré.
Ce cas de figure ne correspond pas à une structure dissipative.

Par contre un système ouvert est nécessairement dissipatif...
C'est un peu ça le truc étrange (pour moi en tous cas) avec la théorie que vous évoquez, qui dit donc que tout système ouvert va dissiper son énergie, mais jamais on fait référence à l'origine de cette énergie.
Vous pensez vraiment qu'un système ouvert peut dissiper son énergie indéfiniment ? (même pour une étoile même s'il faut voir plus loin)
Et l'information correspondant à cette énergie, qui est censée s'ajouter à celle de la structure dissipative... elle est détruite, ce qui permet à la structure interne de ne pas avoir à se détruire soi-même, ok.
Pas de quoi en faire une loi...

[Archi3]

Un truc qui dissipe de l'énergie ne produit pas d'entropie.

en fait si, mais le vocabulaire est incorrect. L'énergie est conservée donc ne se "dissipe pas " vraiment, ce qui se dissipe, c'est ce qu'on appelle l'énergie libre (c'est à dire l'énergie transformable en travail, ce qui n'est pas le cas de la chaleur d'un milieu isotherme par exemple). Une structure dissipative dissipe de l'énergie libre et produit de l'entropie - et ça suppose qu'elle soit alimentée par une source d'énergie libre (pour la vie, c'est le Soleil).

[ArchoZaure]

Je cite votre lien pour que mon intervention soit plus claire :

Certains chercheurs vont plus loin et font remarquer que, dans la plupart des cas, les structures dissipatives qui apparaissent correspondent à un maximum de production d’entropie. Ils font de ce qui n’est pour le moment qu’une constatation, (la production maximale d’entropie : MEP, maximum entropy production) un potentiel troisième principe de la thermodynamique.


Il n’y a pas aujourd’hui de démonstration de ce « troisième principe ». Juste une intuition. Loin de l’équilibre, le système va tenter de réduire les potentiels thermodynamiques auxquels il est soumis en produisant de l’entropie. Ceux-ci étant « verrouillés » par le milieu extérieur, il va chercher à maximiser sa production d’entropie. Toute forme d’organisation qui va dans ce sens est donc privilégiée. De telles formes peuvent apparaitre du fait de l’instabilité des états de la branche thermodynamique qui favorise la croissance de fluctuations fortes. Dès lors que l’une de ces formes constitue un maximum local de la production d’entropie, elle peut donner lieu à un nouvel état stationnaire.

http://chaours.rv.pagesperso-orange....issipative.htm

[Geb]

Bonjour,

A un niveau plus fondamental, il y a la notion de "structure dissipative", qu'Ilya Prigogine a créée et qui selon lui pouvait jouer un rôle (très spéculatif, je pense, pour les biologistes) dans l'origine de la vie.

De mon point de vue, à défaut d'une machine à remonter le temps, les études scientifiques des origines de la vie seront à jamais "spéculatives". On ne saura jamais si, à l'origine, ça s'est "vraiment" passé comme le suppose l'une ou l'autre équipe qui étudie cette énigme fascinante. Heureusement, ça n'empêche pas certains laboratoires d'étudier la question dans le détail.

Qu'est-ce qui est tellement plus "spéculatif" dans le rôle potentiel de structures dissipatives parmi les mécanismes physico-chimiques ayant pu contribuer aux origines de la vie ? Tu as lu ça où ?

Cordialement.

[sunyata]

Un truc qui dissipe de l'énergie ne produit pas d'entropie.

Dissiper de l'énergie et produire de l'entropie c'est la même chose. L'énergie libre, celle qui peut produire un travail, est par définition celle qui n'est pas dissipée dans l'environnement.

C'est un peu ça le truc étrange (pour moi en tous cas) avec la théorie que vous évoquez, qui dit donc que tout système ouvert va dissiper son énergie, mais jamais on fait référence à l'origine de cette énergie.
Vous pensez vraiment qu'un système ouvert peut dissiper son énergie indéfiniment ? (même pour une étoile même s'il faut voir plus loin)
Et l'information correspondant à cette énergie, qui est censée s'ajouter à celle de la structure dissipative... elle est détruite, ce qui permet à la structure interne de ne pas avoir à se détruire soi-même, ok.

Une structure dissipative dissipe de l'énergie tant que tant qu'il existe une différence de niveau d'entropie, il n'y pas de structure dissipative sans augmentation d'entropie. (systèmes ouverts)

C'est ce que font les êtres humains, ils absorbent de l'énergie de faible entropie, et rejettent des déchets dans l'environnement de haute entropie.

[oualos]

J’ai du mal à suivre votre discussion, déjà que le thème est assez compliqué: bon c’est moi qui l’ai lancé je reconnais!
Je voudrais rester sur des choses générales concernant l’auto-organisation parce que plonger dans l’économie des systèmes dynamiques du point de vue thermodynamique, que ce soit énergétique et/ou entropique hmmm… Il y a aussi l’information qui joue un rôle capital ce qui a été mentionné dans plusieurs posts. L’information prise dans une économie du vivant avec les gènes… Mais pas seulement celle du vivant!

Déjà la terminologie pose question: on emploie majoritairement le terme de force auto-organisationnelle. Pourquoi «*force*»? Pourquoi pas loi ou principe et la physique a plusieurs façons de qualifier les choses en les globalisant et en les généralisant par la théorie sous-tendue avec les mathématiques…
Il faudrait être épistémologue en physique -ce que je ne suis pas- pour définir précisément les champs d’application de chacun de ces termes comme lois, principes ou forces mais je retiens que c’est le terme force qui a été majoritairement employé dans la littérature lorsqu’on parle d’auto-organisation.
Il y a aussi le terme de principe employé pour le principe d’exclusion de Pauli qui interdit à la matière de traverser une autre matière et a comme conséquence de diviser les particules en 2 types de familles principales.
Caractéristique de cette force: elle est nomade, tellement nomade qu’elle semble se retrouver presque partout que ce soit au niveau microscopique mais aussi macroscopique: pour parler des cyclones, de la matière et de la vie, dans la thermodynamique, la formation des galaxies, les choux romanesco et… dans les sciences humaines, thème sur lequel François Roddier terminera son exposé et s’attardera en essayant de déterminer à l’aide du bilan de son exposé une projection pour notre futur.
L’existence de cette force transcende non seulement la particularisation en systèmes dits «*ouverts*» ou fermés…. mais elle transcende aussi la division des sciences en humaines et exactes. Elle a cet effet secondaire -mais capital je pense- de ressouder les sciences humaines et exactes en un seul et unique concept global de «*science*», dont la définition pourrait être du coup l’étude des phénomènes en général. Puisque la force auto-organisationnelle est partout présente dans l’Univers: du plus petit au plus grand et dans quasiment tous les domaines…
Pas un hasard cette nomadisation: Ilya Prigogine et Isabelle Stengers ont écrit ensemble un livre appelé le «*concept nomade*» pour analyser et travailler sur la nomadisation des concepts d’une science à l’autre, ce qui est d’ailleurs le sous-titre de leur livre.
Cette force auto-organisationnelle est nomade: on pourrait presque dire nomade par essence. Quasiment un concept s’appliquant tellement de fois et dans tellement de domaines qu’on en vient à penser qu’elle était présente dès les premiers instants du Big bang.
Je crois que dans la conférence quelqu’un -peut-être le conférencier lui-même- a émis l’hypothèse que cette force auto-organisationnelle pourrait être la cinquième force dans l’Univers.
Voilà j’arrête là.
Merci de corriger/rectifier si nécessaire

[Deedee81]

Bonjour,

S'il te plaît. Si quelqu'un veut savoir ce que dit ChatGPT, il va demander lui-même à ChatGPT. On est entre participants ici, pas dans un forum "discutons avec ChatGPT"
ChatGPT est une source relativement peu fiable (le fil "rions avec ChatGPT, et pas seulement lui, aura au moins eut le mérite de montrer ça) et en tout cas difficilement vérifiable.

Merci d'éviter.

[sunyata]

Pour résumer :

- Le principe de minimum entropie de Prigogine rend compte de l'apparition d'ordre local lorsqu'un gradient d'entropie existe dans une région de l'espace.
comment l'ordre émerge du desordre.

- Le MEPP Maximum Entropy Production Principle : rend compte du fait que la structure ordonnée qui va être sélectionnée, sera celle qui maximise le taux de production d'entropie.

- La loi constructale d'Adrian Bejan : est une synthèse de cette idée appliquée à l'ingénierie : Elle se formule ainsi :
Pour survivre une structure doit minimiser sa résistance (meilleur rendement) aux flux d'énergie qui la traverse. L'idée constructale est que les architectures de flux naissent d'un principe de maximisation de l'accès aux flux, dans le temps, composée avec leur capacité à se transformer.« Pour qu'un système fini puisse persister dans le temps, il doit évoluer de manière à offrir un accès facilité aux flux qui le traversent. »
concernant la validité de la théorie constructale :

La théorie constructale est prédictive et a donc pu être vérifiée. Le principe constructal d'architecture de flux arborescent a ainsi permis de prédire de manière totalement déterministe de nombreuses lois allométriques empiriques, par exemple :

• la loi de Kleiber de proportionnalité entre le taux métabolique et la masse corporelle élevée à la puissance 3/4 :
• la proportionnalité entre les périodes respiratoire et de battement du cœur et la masse corporelle élevée à la puissance 1/4 :
• la proportionnalité entre la surface de contact de transfert et la masse corporelle :
• la proportionnalité entre la vitesse optimale de vol (en ) des corps volants (insectes, oiseaux, aéronefs) et la masse (en ) élevée à la puissance 1/6 :

La loi constructale de Bejan explique aussi pourquoi les bronches présentent une arborescence avec 23 niveaux de bifurcations. Le modèle constructal d'architecture des bronches a ainsi délivré de manière déterministe :

• les dimensions des sacs alvéolaires,
• la surface totale des voies aériennes,
• la surface alvéolaire totale,
• la résistance totale du transport d'oxygène dans l'arbre respiratoire.

C'est pas mal non ?

[Archi3]

si tu penses que parce qu'il y a plein de mots savants c'est forcément juste, oui c'est pas mal . Moi je ne me prononce pas sur les trucs dont je n'ai pas décortiqué le principe, et que j'ai pas assez compris pour pouvoir les expliquer moi même , ce qui n'est pas le cas ici, donc je n'ai pas d'avis.

[sunyata]

https://youtu.be/AfmBjSodZaw

Intéressants propos d'Ilya Prigogine sur le sujet.

[ArchoZaure]

C'est pas mal non ?

C'est surtout n'importe quoi...

la proportionnalité entre la vitesse optimale de vol (en ) des corps volants (insectes, oiseaux, aéronefs) et la masse (en ) élevée à la puissance 1/6 :

Ça s'apparente à trouver l'âge du capitaine.
C'est vrai qu'on l'a déjà l'âge du capitaine... c'est Vopt, et pour ce que ça signifie (Pourquoi il ne vole pas à cette vitesse ? Ça dépend s'il chasse, s'il traine, s'il est fatigue ), suffit de la fournir adhoc.

En plus quelques corrélations ne suffisent pas démontrer l'existence d'une 5ieme force.
Moi aussi à la limite je peux le faire :
1/2*m*v² et 1/2*S*ro*Cx*v² ont la même forme et avec un bon cas bien choisi je peux aussi faire des prédictions sur la base d'un rapport entre m et ro*S*Cx.

En plus je me demande pourquoi on est en mode édition lorsqu'on clique sur les liens... Vous venez d'écrire ça sur Wikipedia ?
Mettez quand même le lien on sait jamais.

Mais bon si vous avez le détail d'une de ces études à proposer, on peut allez y jeter un œil.
Sans quoi pour ma part je n'ai pas plus d'avis sur la question.

[yvon l]

J’ai du mal à suivre votre discussion, déjà que le thème est assez compliqué: bon c’est moi qui l’ai lancé je reconnais!
Je voudrais rester sur des choses générales concernant l’auto-organisation parce que plonger dans l’économie des systèmes dynamiques du point de vue thermodynamique, que ce soit énergétique et/ou entropique hmmm… (..)

Bonsoir.

Pour extraire de l’énergie d’entropie nulle (la meilleure) d’une énergie thermique il faut*comme condition que le système d’extraction soit traversé par un flux d’énergie thermique (appelé chaleur).
Ceci nécessite en 1er lieu un déséquilibre thermique.
Pour faire simple avoir une source chaude et une source froide. Par exemple Tc=2000K et Tf=500K
Le système reçoit de l’énergie sous forme de chaleur de la source chaude et évacue sous forme de chaleur de l’énergie dans la source froide. Le système intercepte pour son compte de l’énergie pouvant être dans le meilleur cas en théorie parfaitement structurée (flux énergétique de type travail) d’entropie nulle.
Et cela en respectant les 2 lois de la thermodynamique.
Considérons 1 joule d’énergie emprunté par le flux à la source chaude de Tc=2000K.
La conséquence de cet emprunt est une diminution d’entropie de la source chaude de S= Q./Tc= 1/2000 J/K.
Ce joule va se scinder en énergie d’entropie nulle et une énergie thermique rejetée sous forme de chaleur dans la source froide. Comme l’entropie globale ne peut pas diminuer pour satisfaire la seconde loi, il faut recréer au moins la même entropie que celle qui vient de disparaître, soit au moins 1/2000j/K. celle-ci est recréée par l’énergie résiduelle contenue dans le flux thermique sortant absorbé par la source froide de température Tf. Comme 1J arrivant dans la source à 500K produit 1/500K/j, il faut 1/4J pour compenser les 1/2000K/J.
En bref 1J de flux thermique demandé à la source chaude nécessite un flux thermique de 1/4 J rejeté dans la source froide.
Reste donc 3/4 J d’énergie structuré pour le système.

[sunyata]

Dire qu'un système fermé s'auto-organise est une tautologie, un système fermé peut changer de forme, il peut changer d'organisation dans le sens où il peut acquérir de l'ordre ou du désordre à des endroits différents au sein de ce système mais il ne peut pas acquérir plus d'ordre que de désordre, c'est forcément équilibré.
Ce cas de figure ne correspond pas à une structure dissipative.

Il n'y a pas lieu de parler d'auto-organisation dans un système fermé où l'énergie va prendre une configuration homogène.

Par contre un système ouvert est nécessairement dissipatif...
C'est un peu ça le truc étrange (pour moi en tous cas) avec la théorie que vous évoquez, qui dit donc que tout système ouvert va dissiper son énergie, mais jamais on fait référence à l'origine de cette énergie.

Il y a dissipation d'énergie dés qu'un gradient d'entropie apparaît dans une région de l'espace.

Vous pensez vraiment qu'un système ouvert peut dissiper son énergie indéfiniment ? (même pour une étoile même s'il faut voir plus loin)

Qui a dit cela ? Pourquoi indéfiniment ? S'il n'y a plus de gradient, il n'y a plus de dissipation.

Et l'information correspondant à cette énergie, qui est censée s'ajouter à celle de la structure dissipative... elle est détruite, ce qui permet à la structure interne de ne pas avoir à se détruire soi-même, ok. Pas de quoi en faire une loi...

Quel information qui s'ajoute ? L'information dont-il s'agit est portée par la structure dissipative. C'est juste la structure organisée de faible entropie qui émerge du processus dissipatif.

[yvon l]

Reste donc 3/4 J d’énergie structuré pour le système.

Il manque la dernière phrase...
Reste donc 3/4 J d’énergie structuré pour le système.
Ceci correspond au rendement de Carnot: Rmax= 1-Tf/Tc= 1-500/2000= 3/4

[oualos]

Citations

•Le deuxième principe de la thermodynamique signifie ni plus ni moins l’explosion initiale qui est une explosion d’entropie. L’entropie est la part d’événements irréversibles. En créant la flèche du temps qui est irréversible, celle-ci signifie la mort thermique de l’Univers.
Mais ce second principe fait la part des phénomènes réversibles et irréversibles. Les phénomènes réversibles constituent des simplifications et des idéalisations.

•Si nous avons une bonne théorie du big Bang, il est vraisemblable que d’autres univers existent.

•La mécanique quantique est réversible mais elle introduit avec l’observateur le fait que nous perturbions l’univers en l’observant.
La fonction d’onde évolue de façon déterministe tant que nous ne faisons pas de mesure. Et en effectuant cette mesure, nous perturbons irréversiblement l’univers mais cette conception est affreusement anthropomorphique car nous serions responsables de la flèche du temps.
https://www.canal-u.tv/chaines/cerim...ilya-prigogine

[sunyata]

Citations

•Le deuxième principe de la thermodynamique signifie ni plus ni moins l’explosion initiale qui est une explosion d’entropie. L’entropie est la part d’événements irréversibles. En créant la flèche du temps qui est irréversible, celle-ci signifie la mort thermique de l’Univers.
Mais ce second principe fait la part des phénomènes réversibles et irréversibles. Les phénomènes réversibles constituent des simplifications et des idéalisations.

•Si nous avons une bonne théorie du big Bang, il est vraisemblable que d’autres univers existent.

•La mécanique quantique est réversible mais elle introduit avec l’observateur le fait que nous perturbions l’univers en l’observant.
La fonction d’onde évolue de façon déterministe tant que nous ne faisons pas de mesure. Et en effectuant cette mesure, nous perturbons irréversiblement l’univers mais cette conception est affreusement anthropomorphique car nous serions responsables de la flèche du temps.
https://www.canal-u.tv/chaines/cerim...ilya-prigogine

Si le Big Bang était un phénomène réversible, son entrée en phase de contraction impliquerait que le temps changerait son sens d'écoulement, tous les phénomènes s'écouleraient à rebours...

[Archi3]

•La mécanique quantique est réversible mais elle introduit avec l’observateur le fait que nous perturbions l’univers en l’observant.
La fonction d’onde évolue de façon déterministe tant que nous ne faisons pas de mesure. Et en effectuant cette mesure, nous perturbons irréversiblement l’univers mais cette conception est affreusement anthropomorphique car nous serions responsables de la flèche du temps.
https://www.canal-u.tv/chaines/cerim...ilya-prigogine

dans la mesure où la flèche du temps ne concerne que l'univers que nous observons (dont il est difficile de prouver qu'il est "l'Univers tout entier"), ce n'est pas si délirant que ça comme idée.

[oualos]

Si le Big Bang était un phénomène réversible, son entrée en phase de contraction impliquerait que le temps changerait son sens d'écoulement, tous les phénomènes s'écouleraient à rebours...

C'est la théorie du Big bounce où l'Univers se contracterait une fois un seuil atteint (?) pour donner naissance à un nouveau Big Bang.
Avec l'expansion inflationniste tout porte à croire que cette théorie ne marche pas mais sait-on jamais...

[ArchoZaure]

Si le Big Bang était un phénomène réversible, son entrée en phase de contraction impliquerait que le temps changerait son sens d'écoulement, tous les phénomènes s'écouleraient à rebours...

Si le temps change son sens d'écoulement et les phénomènes vont à rebours, en fait il ne se passe rien, non ?
Faut pas que tout change, c'est soit les phénomènes, soit le temps, sinon ça s'annule.

[grosboul]

Avec l'expansion inflationniste

C'est-à-dire ?

[oualos]

Le temps serait comme un fleuve dont certaines parties s'écoulent plus vite que d'autres et tous ces flux seraient parallèles allant dans la même direction, si j'interprète sans doute sommairement (?) la Relativité et la dilatation des durées.

Prigogine dit que nous n'avons accès qu'au temps physiologique lequel est synonyme de durée. Le temps d'un point de vue subjectif évidemment car sa définition "légale" ne nous dit rien ou pas grand chose sur notre temps à nous...