les véhicule électriques sont-ils plus economes en énergie..

[agitateur]

Tout ça pour dire que pour un Ve, une fin de garantie à 160 000km n’implique PAS qu’il soit en fin de vie, alors que c’est assez facilement le cas d’un véhicule thermique surtout essence.

D'abord, les garantie sur les batteries flinguées à moins de 160 000 ou 8 années ( par exemple ) on en reparlera quand le pb se posera en masse.
Le rétro pédalage de Tesla est assez clair sur le sujet pour ceux qui en douteraient. Les prises en charge seront....contestées.
Sauf exceptions ( genre tu mets la Tesla sur la boite ) les VE ne sont pas des gros rouleurs. Je parle des VE purs, je ne parle pas des hybrides à petite autonomie, qui sont plus à classifier dans les thermiques, la batterie n'étant qu'une béquille pour l'homologation et éviter les malus, ils sont concus pour çà et pas pour sauver la planète. Mais la législation évolue vite, la toiture de la niche est en train de tomber sur le chien. Je note que là ou je bosse, à cause de multiples changements et nécessité de repartir sur un nouveau schéma, le parc voiture ( fonction ) repart en diesel 100% et même pas hybride. Juste que le boss se contentera de 150 CV car la TVS fait trés vite trés mal.

Le VE à 8 années et plus, petit rouleur, personne n'en voudra. La techno aura évolué, le prix de la batt n'aura pas baissé, ce sera une épave. Encore plus qu'un thermique.
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[pm42]

Le VE à 8 années et plus, petit rouleur, personne n'en voudra.

Et pourtant, les Telsa d'occasion de 2015 se vendent encore et pas vraiment moins cher qu'un véhicule thermique du même age et kilométrage.

[agitateur]

le marché offre demande est parfois irrationnel. Mais l'irrationnalité ne dure pas forcément. On verra.
Il y a sans doute l'illusion d'avoir moins de frais qu'un gros machin thermique à 6 ou 8 pattes avec 2 turbos, pour envoyer de la gouache au feu rouge à peu de frais. D'ailleurs, je note une irruption assez récente de Tesla aux pieds des cités chez les conducteurs à casquette, ça prends des part de marché aux beumeuve, à la marque aux anneaux, et à l'étoile ( les versions sur vitaminées ).
Qq Tesla aux plaques lointaines samedi dernier, dans le cortège suiveur d'un mariage "bruyant" qu'il était dur de rater en le croisant. Mariés en RS6 comme il se doit, pour planter le décor. Je dois avouer, c'est assez nouveau, de mon point de vue, la Tesla en convoi.
Un thermique est rarement "mort" d'un coup, c'est un cumul de pièce. Le jour ou la batterie est cuit cuit....( ce qui peut arriver assez brutalement )

[titijoy3]

un thermique, c'est un cumul de pièces mais le jour ou le moteur est hs combien le remplacent ?

en cas de grosse panne les prix s'envolent vite sur un thermique

[trebor]

un thermique, c'est un cumul de pièces mais le jour ou le moteur est hs combien le remplacent ?

en cas de grosse panne les prix s'envolent vite sur un thermique

A mon avis c'est match nul pour les grosses pannes après 10 ans et plus de 150000 km direction le recyclage.

[titijoy3]

A mon avis c'est match nul pour les grosses pannes après 10 ans et plus de 150000 km direction le recyclage.

oui, ma voiture à 27 ans et 210 000 kilomètres, si le moteur lâche je trouverai une occasion moins chère que l'échange du moteur.. donc, le calcul est vite fait

[f6bes]

Bjr , Juste une anecdote: le voisin sa voiture à ....... 1 000 000 kms ( certainement dépassés!)
Il a pu la passer en voiture de collection cette année.... (bien sur , elle roule toujours !)
Est elle écolo...ça c'est moins sur !!
Je vous laisse essayer de trouver la marque ! (elle au moins....50 ans )
Bonne devinette.

[jacounet86]

Hello.
J'ai changé ma C5 II diesel 138CV l'an passé en septembre 2022 , elle avait 256 000 kms, elle aurait pu encore rouler niveau moteur si j'avais trouvé une pièce neuve , Citroën comme d'autres ce ne sont pas des cadors niveau pièces neuves de rechange au delà de 10 ans ( la pompe hydraulique HS changée par une d'occase a duré 250kms => 250€ de pompe et 350€ de main d'oeuvre ).
Ma Mégane E l'a remplacée , 460 kms WLP c'est pas beaucoup ( 220kms sur autoroute à 120/130 km /h ) , pour celui qui circule dans un rayon de 300 kms ( toutes routes ) c'est suffisant .
Autre remarque :
-évidemment revenir à la tarification kilomètrique raisonnable SNCF de 1980 ferait faire des économie niveau transport à la population , mais là aujourd'hui on a 35 tarifs différents ( info sur la 2 ce jour 4 septembre 2023) dans un même wagon pour un même trajet, allant du simple au triple en moyenne niveau tarif ... et on ose nous parler d'écologie ...flute, crotte, alors ...!
La voiture électrique peut encore faire des progrès , allègement à vide en dessous de 850 kgs à vide pour 1300 kgs actuels pour 138 CV ( type E Mégane) , avec les matériaux légers , alliage alu aviation , fibre de carbone , en mettant un moteur électrique en prise directe grand diamètre ( celui du pneu moins 10 cm ) = grand couple , de 50 CV dans chaque roue , facilitant la conduite et la tenue de route .
A noter que les moteurs synchrones ou asynchrone de nos voitures électriques sont des moteurs type courant continu avec ou sans balai , à 3 ,6, 9, 12, ... phases ...==> chercher les infos .
A+.
Jacques .

[jacounet86]

Bjr , Juste une anecdote: le voisin sa voiture à ....... 1 000 000 kms ( certainement dépassés!)
Il a pu la passer en voiture de collection cette année.... (bien sur , elle roule toujours !)
Est elle écolo...ça c'est moins sur !!
Je vous laisse essayer de trouver la marque ! (elle au moins....50 ans )
Bonne devinette.

Coucou.
Euh Rolls Royce , Bentley , Mercédès .
Jacques .

[oualos]

les véhicules électriques sont-ils plus economes en énergie que leur équivalent thermique? Le poids des version électrique est toujours PLUS LOURD
Un véhicule electrique a un rendement qui dépend de la production d'électricite de son acheminement, sa conversion, des batteries, de l'électronique (commande et acessoires divers) et des moteurs électrique. Le point positif est la possibilte de récuperer une partie de l'énergie de freinage
Pour le véhicule thermique on a le rendement de production du carburant (qui dépend de nombreux facteurs) , acheminement puis rendement du moteur thermique. PAs de récupération d'énergie de freinage

Ça me rappelle une discussion que j'ai eu où quelqu'un me soutenait que les batteries électriques pesaient environ 450 Kg et que pour extraire le cobalt et le lithium nécessaire il fallait extraire 225 tonnes de matière première.
Comme je ne connaissais pas ces chiffres je n'ai pas su lui répondre. Votre avis ?

[Gwinver]

Pour rester dans la vraie vie, l'âge moyen des véhicules en France est de plus de 12 ans, soit plus de 4 ans au-delà de fin de garantie des batteries des véhicules électriques qui est de 8 ans.

https://www.automobile-club.org/actu...021-decryptage

https://www.largus.fr/actualite-auto...-10985393.html

Il montre que 27 % des voitures particulières qui sont passées à cet examen l’an dernier avaient plus de 15 ans. Mais une autre statistique nous a encore plus interpellés : celle des 200 000 km et plus. Ce cap, souvent redouté, a en effet été dépassé par 21,82 % des véhicules examinés.

Après la fin des délais de garantie de la batterie, en se souvenant qu'il s'agit de 30% de perte de capacité, un véhicule thermique a encore une belle vie devant lui.
Cette fin de garantie entraînera une chute de valeur des VE au-delà de ces limites.
Et, comme dit plus haut, bonjour la discussion avec le fournisseur pour faire jouer la garantie, car les constructeurs ne manquent pas de recommandations pour bien gérer la batterie: éviter les décharges au-delà de 10%, les charges au-delà de 80% etc. ...

[Deedee81]

Qui approche les 160000 ou 200000 ? Et combien ça vaut ?

Moi

et même 250000 et en partant du neuf (*). Et c'est une "petite" voiture. Et je touche un montant pas négligeable à la reprise mais je soupçonne que ce soit aussi un "geste commercial" (ça fait office de "réduction attractive").
(quoi que celle que j'ai me casse les nouilles, problème d'amortisseurs à répétition et donc de tenue de route, celle là n'atteindra pas les 200000)

EDIT Quoi que.... j'avais une occasion que j'ai gardé jusque 300000. Là, la voiture était morte de chez morte. Alors j'ai revendu les pièces (pas foutues). Et ça m'a bien rapporté

(*) Mais je donne ça à titre d'exemple car je ne suis probablement pas un "cas standard"

[WizardOfLinn]

Ce genre de perversion (rouler en vieille bagnole) est un sujet d'étude sociologique
https://theconversation.com/et-si-le...oitures-214495

[trebor]

Moi

et même 250000 et en partant du neuf (*). Et c'est une "petite" voiture. Et je touche un montant pas négligeable à la reprise mais je soupçonne que ce soit aussi un "geste commercial" (ça fait office de "réduction attractive").
(quoi que celle que j'ai me casse les nouilles, problème d'amortisseurs à répétition et donc de tenue de route, celle là n'atteindra pas les 200000)

EDIT Quoi que.... j'avais une occasion que j'ai gardé jusque 300000. Là, la voiture était morte de chez morte. Alors j'ai revendu les pièces (pas foutues). Et ça m'a bien rapporté

(*) Mais je donne ça à titre d'exemple car je ne suis probablement pas un "cas standard"

Salut,
J'ai gardé une voiture Diesel 27 ans et 400000 km qui roulait encore bien et vendue 1000 € en 2020.
Peut être partie en Afrique ou en Asie chez les plus écolos (WizardOfLinn) pour finir sa vie en étant usée jusque la corde ou en pièces détachées.

[Gwinver]

Bonsoir.

Une nouvelle destination : la Bulgarie.

https://www.francetvinfo.fr/replay-m...s_6097089.html

[SK69202]

Avec un entretien normal, c'est l'embrayage qui fait la panne mortelle et qui impose le changement de véhicule thermique, il survient très tardivement et la cote du véhicule est rapidement atteinte en frais. Ça dépend donc du conducteur plus que du véhicule.

Pas interdit que le problème pour le VE apparaisse chez nous, en anglais, la problématique est identique.

[trebor]

Avec un entretien normal, c'est l'embrayage qui fait la panne mortelle et qui impose le changement de véhicule thermique, il survient très tardivement et la cote du véhicule est rapidement atteinte en frais. Ça dépend donc du conducteur plus que du véhicule.

Pas interdit que le problème pour le VE apparaisse chez nous, en anglais, la problématique est identique.

Je l'avais signalé dans un message précédent, les primes d'assurances sont ou vont devenir hors de prix.
De plus en cas de tôles un peu trop froissées, la voiture est rapidement déclassée suit au risque d'incendie de la voiture à cause du choc que la batterie a subit.

[Gwinver]

Et, à vitesse égale en raison du poids de la batterie les effets des impacts seront plus conséquents.

[ArchoZaure]

Et, à vitesse égale en raison du poids de la batterie les effets des impacts seront plus conséquents.

Sur qui ?
Au contraire, plus on est dans un véhicule lourd relativement à l'objet rencontré et plus on est protégé.

[Flyingbike]

Oui, et aussi : les VE ont un centre de gravité très bas grâce à la batterie et sont extrêmement difficiles à retourner

Et aussi : par ex sur une tesla (je ne sais aps pour les autres), tout l'avant est un coffre, très déformable, et donc dissipe pas mal d'énergie en se déformant par rapport à un VT qui comporte un moteur


Suffit de regarder les notes de crashtest.

[SK69202]

Le problème est dans le poinçonnement de la batterie en cas de choc latéral, la résistance à l'accélération des composants et pour les"experts" de savoir si après le choc, l'intérieur de la batterie ne permet toujours pas le "run away thermique".

C'est métier des assureurs de ne pas prendre de risque.

[Gwinver]

Bonsoir.

Sur qui ?

Je pensais à la structure des voitures.

Et aussi : par ex sur une tesla (je ne sais aps pour les autres), tout l'avant est un coffre,

Il n'y guère que Tesla dans ce cas, les autres voitures ont un coffre avant bien empli.

Le problème est dans le poinçonnement de la batterie en cas de choc latéral, la résistance à l'accélération des composants et pour les"experts" de savoir si après le choc, l'intérieur de la batterie ne permet toujours pas le "run away thermique".

IL est clair que les garanties de batterie seront levée dès le premier choc, même léger.

[jiherve]

bonsoir
le VE deviendra intéressant lorsque les batteries seront normalisées et amovibles et qu'il ne faudra pas plus de temps pour faire le plein qu'avec une thermique car à, ce jour, faire Dunkerque Marseille en VE de prix raisonnable relève de l'exploit, moi c'est un plein en 5mn au départ et je ne parle même pas de ceux qui tractent!
JR

[agitateur]

faire Dunkerque Marseille en VE de prix raisonnable relève de l'exploit, moi c'est un plein en 5mn au départ et je ne parle même pas de ceux qui tractent!

Ce n'est pas le sens de l'histoire qui est en train de s'écrire. La possession chère au libéralisme ne va plus guère d'accroitre, du moins pour les 10 % de population actuelle mondiale qui crame 50 % des ressources ( ou aytres valeurs, tu vois l'idée ) Tu fera un long trajet en train, puis tu louera une trottinette sur place ou un twizzy, et tu occupera un chalet en bois de location. Même ton VE local ( à Marseille ou à Dunkerque ) sera un presque consommable. C'est juste cet AR dans la journée, avec une journée boulot au milieu, c'était juste le temps d'avant...

Tu pourra bien sûr faire des trajets longs, c'est juste qu'ils seront...plus longs.
Mais à la limite, on a déjà eu un changement d'époque là dessus.
Par exemple à un certaine époque, il y a 15 ans, je parcourais une fois toutes les 5 / 6 semaine un certain de trajet de 400 km exactement l'aller simple, en 3 heures exactement trés tôt le matin ( mi parcours pause café et pipi compris ), et retour le soir ( disons en 3h15 ). En traversant Lyon par Fourvières. Viamichelin donne 4 heures. Et bien tu le ferais en 5 heures en VE. C'est juste cet AR dans la journée, avec une journée boulot au milieu, c'était juste le temps d'avant.....qui n'a plus court.
3 heures avec trés peu de risque radar,
4 heures depuis plusieurs années, plus de 10 ans
5 heures demain.

Il va falloir apprendre à vivre avec un proverbe africain, qui sied trés bien à la douce mobilité:
L'homme pressé est déjà mort.

[agitateur]

#### supprimé : réponse à un message supprimé

Et depuis qq mois, je fais des trajets courts en trot' élec. Avec un Supermarché à 4 km AR et un hyper à 6 km AR, un sac à dos permet même d'aller faire des courses ( bon, ce marcherait pas en famille nombreuse pour la semaine, évidemment ). C'est fun, on prend l'air, on se gare à 10 mètres de la porte d'entrée, et c'est pas plus lent qu'en voiture, en fait.
Alors sans progressives et en trottinette, tu vois bien à quel point je suis jeune ! Non mais.

La grande ville a tout mais à tout assez loin sauf exception, en tout cas pas trop proche, sauf certains quartiers ( et encore ) mais dans ces cas là bagnole est proscrite et c'est bus ou tram ou métro.
L'avenir est peut être / sans doute aux villes genre 10 000 hab, avec à peu prés toutes les commodités usuelles à distance courte. Mais le souci, en réalité, c'est le bassin d'emploi.....et là c'est plus compliqué.

[Gwinver]

Bonsoir.

le VE deviendra intéressant lorsque les batteries seront normalisées et amovibles et qu'il ne faudra pas plus de temps pour faire le plein qu'avec une thermique car à, ce jour, faire Dunkerque Marseille en VE de prix raisonnable relève de l'exploit, moi c'est un plein en 5mn au départ et je ne parle même pas de ceux qui tractent!

Les constructeurs ont compris qu'il fallait un gros progrès sur l'autonomie.
Mais l'augmentation proposée de la capacité de la batterie entraîne une augmentation de poids conséquente (batterie, structure du châssis et train roulant) ce qui augmente la consommation etc. ...

L'autre option est de rester vers les 70 kWh comme aujourd'hui et proposer la recharge rapide, mais cela implique un très fort dimensionnement du chargeur et de la station.
Récupérer disons 60 kWh en 10 minutes demande une puissance de 360 kW, soit 1 MW toutes les 3 voitures en charge. Bonjour la taille de l'installation d'une station service.
Après il faut refroidir, à 360 kW et un rendement de 99% (très peu réaliste), soit une perte de 1%, il faut dissiper 3.6 kW, beaucoup plus que la puissance d'un radiateur, et cela même en plein été par plus de 35°C à l'ombre.

L'échange avec un modèle normalisé, outre le besoin de normalisation (dimensions, système de fixation, tension, courant, évolution de la technologie etc. ...) implique d'énormes problèmes de logistique. Une station service devrait disposer d'un stock équivalent au nombre de voitures "faisant le plein" dans une journée, et soit une véritable centrale électrique pour tout recharger, soit une noria de camions pour les transferts.

[Bounoume]

Quel est l'intérêt du fil en cours?

Estimer l'impact final de chaque motorisation sur la production de CO2 et le RC en cours....

la discussion a initialement évalué la consommation d'énergie, en Kw.h ou en MJoules....
mais d'où provient la dite énergie? de la chaleur de combustion du combustible essence ou diesel ou autre de la méchante bagnole de pépé.....
production directe, coefficient multiplicateur 1
la gentille bagnole électrique:
production de l'électricité qui tombe du Ciel .... tout le monde n'a pas de nucléaire comme chez nous, ou de l'hydraulique comme en Norvège....

ce qui vient du thermique.... rendement de conversion chaleur->énergie mécanique qui fait tourner l'alternateur, donné par CARNOT... moins de 30% .....
alors, la chaleur de combustion nécessaire pour produire 1 MJoule électrique sera le triple ou plus de l'énergie proprement consommée par la Voiture!
d' où le CO2 produit sera multiplié aussi, mais bien sûr pas produit dans nos écologiques villes ou campagnes sauvages....

Si on passe efficacement aux producteurs intermittents solaires et éoliens.... à moins de miracles, ils n 'assureront pas les 'besoins' sans consommation de resources annexes externes...... tant pour leur mise en place/maintenance que pour une production répondant à la demande instantanée.....
quel sera alors le rapport :
énergie fossile utilisée/énergie électrique fournie?
Même si l'évaluation est actuellement difficile, voire impossible, pour sûr le rapport ne sera pas Zéro!
la gentille électricité écolo pour voiture écolo risque bien quand même de réchauffer un peu la Planète......

Alors suivant le pays (ou, plus difficile encore, pour le Monde entier) quel sera le mix du pool énergétique?

Ensuite il y a le rendement de la chaîne de distribution de l'énergie électrique, depuis l'alternateur de la central jusqu'à la prise du chargeur de la voiture....
loin de 100%..... déjà documenté sur un fil de FS, entre autres....

Alors, on recalcule la consommation initiale (directe et indirecte) en chaleur de combustion des 2 types de véhicules?

Bonsoir à tous,
de 10 kWh/100 km pour la voiturette de 470 kg et plus de 20 kWh/100 km pour le mastodonte de 2,5 tonnes.
Les statistiques de consommation diffèrent fortement.
Moinshttps://www.automobile-propre.com/do...re-electrique/
Pour une petite voiture thermique +/-470 kg = 5 L/100 km à 10 KWh/L = 50 Kwh/100 km.
Pour une grosse voiture thermique de 2,5 T = 10 L/100 km = 100 KWh/100 km.
La faute au rendement médiocre du moteur thermique de 20 à 25 % contre 100% pour l'électrique.
Donc environ 5 fois moins d'énergie pour une voiture électrique.

même si au Km, le rapport et favorable à l'électrique.... avec les coeffs multiplicateurs les reliant au moteur consommateur final l'avantage sera bien moins que de 1 à 5.....va s'effondrer....
ET alors on aura l'impact en GES CO2 des véhicules de chaque catégorie....

[Tawahi-Kiwi]

Ça me rappelle une discussion que j'ai eu où quelqu'un me soutenait que les batteries électriques pesaient environ 450 Kg et que pour extraire le cobalt et le lithium nécessaire il fallait extraire 225 tonnes de matière première.
Comme je ne connaissais pas ces chiffres je n'ai pas su lui répondre. Votre avis ?

Vrai et Faux, tout depend le message qu'on cherche a faire passer

1. Toutes les mines ont une masse inerte qui n'est pas du minerai, et qu'il faut enlever, deplacer, separer pour avoir le minerai lui-meme. Si tu comptes cela, tu peux parfois multiplier par 10, 100 ou 1000 la masse utilisee (suivant le gisement et la ressource minerale).
2. Pour le lithium, les gisements pegmatitiques ont des minerais a 5-7 wt.% Li₂O, les gisements de salar ont 0.06 a 0.15 wt.% Li₂O, donc pour ces derniers, il faut extraire 2 tonnes pour obtenir un kilo de lithium metal.
3. Pour le cobalt, il y a peu de mines de cobalt, c'est le plus souvent un sous-produit de l'exploitation du nickel (gisements ophiolitiques (ex: Nouvelle Caledonie), magmatiques (ex: Sudbury)) ou du cuivre (gisements sedimentaires du Congo notamment). Les concentrations varient beaucoup suivant la maniere dont on defini le minerai
...viennent ensuite le manganese, le nickel, et plein d'autres trucs je suppose.
...viennent ensuite tout les produits necessaires au traitement du minerai et la manufacture du produit fini.

Donc au final, 225 tonnes de trucs en tout genre pour arriver a une batterie d'une demi tonne avec 10?% de lithium dedans, ca ne me parait pas inconcevable. Mais ce n'est pas si simple que de dire 225 tonnes = 50 kg de lithium

A titre de comparaison, pour faire un anneau en or, il faut deja plusieurs tonnes de matiere premiere egalement...

T-K

[oxycryo]

non, il n' y a pas de boite de vitesses, le rapport de réduction est constant, car le moteur électrique a une gamme de vitesse de rotation (et le couple qui va avec) qui couvre toutes les vitesses du véhicule.

On peut "débrayer" virtuellement, car les roues entrainent toujours le moteur, en bypassant la récupération de l'énergie cinétique

je te remercie pour ta réponse
mais la récupération d'énergie cinétique est-elle aussi performante que la production d'énergie cinétique via ce ou ces mêmes moteurs ?

ces véhicules ont-ils un freinage magnétique(type camion ?)

[gts2]

ces véhicules ont-ils un freinage magnétique (type camion ?)

Oui et Non : on peut dire que c'est en gros comme les camions sauf que le courant généré sert à recharger les batteries. (Non parce que c'est vraiment en gros).