Les Physiciens, gardiens du réel

[invitef2ea68d7]

ça, je le sais bien, mais il ne faut pas alors lui donner une vertu déterministe qu'elle n'a pas. Dans certains cas, il faut donc juste savoir que la physique peut étudier le système mais pas chaque élément du système.

T-K

Mais qui donc veut donner à la physique une vertue déterministe? Pourquoi diable cela serait-il une vertue? Serait-ce à dire que l'indéterminisme (i.e. le chaos bien que la bijection ne soit pas exacte) serait diabolique!!

Et puis la question n'est pas de savoir si la physique est déterministe ou non (je ne comprendrai pas d'ailleurs le sens de cette question) mais de savoir si les autres sciences se réduiraient à la physique! On parle de biologie, mais pourquoi ne pas se poser la question à propos de l'économie ou de la psychologie, qui sont aussi des sciences, me semble-t-il...
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[Tawahi-Kiwi]

En qq sorte , tu démontres toi même que la géologie se réduit à de la physique. Peut être peux tu trouver de meilleurs exemples en sédimentologie , je ne sais pas trop mais l'approche y est peut être plus spécifique.

Ok, au temps pour moi, je n'avais pas relu et compris la question de départ et répondais plutot à la question du déterminisme. Je pense néanmoins qu'il y a moyen de trouver des exemples valables en géologie, qui ne peuvent faire appel à la physique (en dehors des phénomènes évolutifs de la paléo qui ont déjà été proposés). Je cherche....

T-K

Edit : je réponds aussi à domlefebvre

[b@z66]

Non, je pense que là, vous dévoyez la question. La physique n'est pas une analyse mathématique des phénomènes naturels. Les maths ne sont qu'un intermédiaire: c'est le langage de la physique sans doute mais c'est un peu comme si tu confondais le langage et la pensée.

Pourtant on a l'habitude de dire que les maths sont une discipline scientifique. En réfléchissant un peu, je pense avoir compris que la question ne les englobait pas et c'est pour cette raison que j'ai répondu oui mais ce n'était quand même pas très clair dans la question.

[invitef2ea68d7]

Non, je pense que là, vous dévoyez la question. La physique n'est pas une analyse mathématique des phénomènes naturels. Les maths ne sont qu'un intermédiaire: c'est le langage de la physique sans doute mais c'est un peu comme si tu confondais le langage et la pensée.

Tu m'as devancé Yves! Ne pas confondre formalisme mathématique, adopté par presque toutes les sciences et physique. la physique n'est pas une théorie mathématique. Et d'ailleurs, il serait bon de le rappeler à beaucoup de taupins. La connaissance intime d'un phénomène physique ne se réduit pas à savoir écrire l'équation différentielle qui décrit (qui modèlise devrais-je écrire) le phénomène.

Ceci dit, on peut reformuler la question initiale dans ce sens: toute science est-elle réductrice à un formalisme mathématique. Autrement dit, toute science est-elle "mathématisable"?

[invitef2ea68d7]

Pourtant on a l'habitude de dire que les maths sont une discipline scientifique. En réfléchissant un peu, je pense avoir compris que la question ne les englobait pas et c'est pour cette raison que j'ai répondu oui mais ce n'était quand même pas très clair dans la question.

Et bien figure toi que la discussion existe pour savoir si les mathématiques sont bien une discipline scientifique! Il n'est pas certain que les mathématiques répondent bien à tous les critères de définition d'une discipline scientifique (en particulier la réfutabilité d'une théorie).

Je considère plutôt les maths comme un langage, comme un système formel qui se suffit à lui-même. Il se trouve que ce système sécrète des outils, qui sont utilisables par d'autres, comme les physiciens...

[invitee83e5c9e]

La physique n'est pas une analyse mathématique des phénomènes naturels.

S'il vous plait,a vous et a d'autres qui n'acceptent pas ma définition de la physique,j'aimerais connaitre
votre(vos) définition(s).Merci de votre intéret.

[invite263138a8]

Moi je vote non pour au moins deux raisons.

Le principe des règles émergentes, et le phénomène de contingence.

Les règles émergentes : c'est à dire que lorsque le niveau d'organisation augmente, de nouvelles lois apparaissent non déductibles avant.
Prenons deux objets A et B. Ces deux objets sont régis par des lois simples : par exemple si A est présent la conséquence est a si B est présent la conséquence est b. Mais si je passe à un niveau d'organisation supérieure, c'est à dire si je prends en compte l'association A-B, les conséquences se compliquent. Je peux avoir les N.Brésultantes de a et b, mais il apparait aussi une nouvelle conséquence c, qui est n'est pas déductible de a et b séparement. Cela veut dire que des éléments simples lors d'association peuvent faire apparaitre des nouvelles particularités inexistantes avant.
Cela peut sembler flou, je vais donc m'appuyer sur un exemple. La collaboration cellulaire. Je peux comprendre comment fonctionne une cellule, mais ce n'est pas en ajoutant "mes connaissances " sur les différentes cellules que je sais comment fonctionne l'organisme. D'où le plus grand inéret pour une discipline commme le physiologie de l'organisme. Une molécule pharmaceutique produit des effets sur des cellules, quand j'étudie les effets de cette molécule sur l'organisme entier, je m'aperçois que de d'autres effets sont apparus. La collaboration fait apparaitre de nouvelles données

La contingence : c'est à dire l'importance de l'histoire. Dans des disciplines comme la géologie ou la paléontologie, on traite d'évènement qui ne se sont passés qu'une fois, et pour les comprendre, cela fait appel à des compétences d'historien pas de physicien.

N.B. Bien sur les phénomènes biologiques et géologiques sont dépendants des lois de la physique.

[invité576543]

Les règles émergentes : c'est à dire que lorsque le niveau d'organisation augmente, de nouvelles lois apparaissent non déductibles avant.

Pourquoi "non déductibles"? C'est un présupposé. La notion d'émergence existe même si elle est déductible des échelles inférieures.

Je peux comprendre comment fonctionne une cellule, mais ce n'est pas en ajoutant "mes connaissances " sur les différentes cellules que je sais comment fonctionne l'organisme.

Pourquoi pas? Si la connaissance du fonctionnement de chaque cellule couvre tous les environnements possibles, alors l'organisme est étudiable sans information supplémentaire.

En fait l'émergence, c'est plutôt le contraire: quand on est en face de faits émergents, on va focaliser ce que l'on cherche à savoir sur le niveau inférieur aux relations qui existent dans le cas émergent. Ici, on va concentrer ce que l'on cherche à savoir sur les cellules à ce qui est pertinent dans le cas où elles se trouvent dans un organisme. C'est évidemment plus économique que de se poser la question du fonctionnement d'une cellule dans tous les environnements! Mais il me semble que ce que tu dis inverse cette logique...

La contingence : c'est à dire l'importance de l'histoire. Dans des disciplines comme la géologie ou la paléontologie, on traite d'évènement qui ne se sont passés qu'une fois, et pour les comprendre, cela fait appel à des compétences d'historien pas de physicien.

La contingence a deux aspects distincts: l'incertitude quantique, et les conditions initiales. La physique ne se limitent pas au lois, elle s'occupe aussi des conditions initiales. Tout la partie historique peut se voir comme un développement de ces conditions initiales (à l'incertitude quantique près...). En pratique tu as raison, même si on connaissait les lois et le conditions initiales, et même si tout était parfaitement déterminé par ces lois et ces conditions, il faudrait une machine plus grosse que l'univers pour en reconstruire son histoire...

Une autre remarque, un géologue ou un historien s'occupent d'abord du présent! Ils cherchent à faire des hypothèses sur le passé à partir de faits présents. Et ils utilisent pour ce faire des relations causales qui sont bien, ultimement, basées sur la physique... Un cosmologiste fait exactement la même chose, mais la parenté à la physique est plus évidente.

Cordialement,

[Tawahi-Kiwi]

Bien, je pense avoir trouvé certains cas pas trop complexes ou la physique doit quand même faire défaut.

En poursuivant dans la voie de la sédimento (et je constate après coup, que javiou en a déjà touché un mot), les modélisations des plate-forme carbonatée, du paléo-littoral et des reconstitutions des écosystèmes, n'est, je pense, pas vraiment possible uniquement par des moyens physiques. Mon ancien professeur de sédimento qualifie parfois cette partie modélisation-reconstitution de l'environnement : géo-poésie. Il n'a peut etre pas tout à fait tort.

Après avoir décrit nombres de paramètres (paléontologiques, sédimentologiques, chimiques….), on aboutit a un ensemble de données qui témoigne d'un paléo-milieu. Tant qu'à présent, la reconstitution de ce milieu demande de l'imagination et de la comparaison avec des phénomènes actuels (actualisme). Si on peut exprimer physiquement les environnements actuels et éventuellement utiliser la physique pour extrapoler dans l'ancien; Quand est-il des environnements passés qui n'existe plus et qui ne peuvent etre comparés. L'esprit peut imaginer sur base d'observation et d'extrapolation mais je doute qu'un modèle entièrement physique puisse arriver à une réponse cohérente.

Maintenant, le principe de contingence donné par Javiou est également un point intèressant puisqu'il s'agit d'un principe opposé à l'actualisme mais qui soulève le même problème vis-à-vis de l'expression physique de certains points de la géologie et de la paléo.

Alors Yves, tu en penses quoi ?

T-K

[invitef2ea68d7]

Bonsoir,

Dire qu'une science (la biolo, par exemple) se réduirait éventuellement à la physique, c'est, dans mon hypothèse, affirmait que le comportement d'un système biologique pourrait être décrit par des principes et des théories issues de la physique. En l'occurence: l'électromagnétisme, la thermodynamique, l'hydrodynamique, l'architecture des systèmes comlexes (j'en oublie sans doute).

Dans cette affirmation, je ne vois pas de contradiction avec les principes de règles émergentes (bien connue en architecture des systèmes complexes) et de contigence (applicable par essence à tout système dynamique).

Il reste que vouloir décrire la vie cellulaire à l'aide des équations de Maxwell et de la théorie des systèmes ne présenterait pas beaucoup d'intérêt pour comprendre l'évolution d'une culture tissulaire ou de l'embryogénèse d'un organe...

[invitee83e5c9e]

Moi je vote non pour au moins deux raisons.

Le principe des règles émergentes, et le phénomène de contingence.

Salut. Il me semble que vous rendez complexe une question qui ne l'est pas.Simplifions la définition que j'ai
donné(définition que j'ai déja vu ou entendu).
La physique est l'analyse(ou l'étude) d'un phénomene.Voila,si on peut utiliser les mathématiques tant mieux et le phénomene est soit naturel ou pas naturel. Merci de votre intéret.

[invite8915d466]

Après avoir décrit nombres de paramètres (paléontologiques, sédimentologiques, chimiques….), on aboutit a un ensemble de données qui témoigne d'un paléo-milieu. Tant qu'à présent, la reconstitution de ce milieu demande de l'imagination et de la comparaison avec des phénomènes actuels (actualisme). Si on peut exprimer physiquement les environnements actuels et éventuellement utiliser la physique pour extrapoler dans l'ancien; Quand est-il des environnements passés qui n'existe plus et qui ne peuvent etre comparés. L'esprit peut imaginer sur base d'observation et d'extrapolation mais je doute qu'un modèle entièrement physique puisse arriver à une réponse cohérente.

Il me semble que le problème vient de ce que pour les systèmes complexes, nous adoptons dès le départ une description plus grossière, et donc beaucoup plus vaste , que la description physique "fondamentale". En parlant de "couche géologique", on englobe un nombre énorme de configurations possibles, et même la description d'une couche géologique avec des paramètres de géologues (épaisseur, âge, composition chimiques) est extrêmement grossière par rapport à la réalité microscopique de ce qu'il étudie. Comme de plus tous les systèmes physiques réels sont ouverts, on effectue une approximation supplémentaire (mais analogue) en "isolant" le système de son environnement spatial et temporel, alors que ce dernier est déterminant dans son évolution.

Ainsi, les lois de la physique "déterministe" (en oubliant le probleme de la Meca Q) sont inapplicables simplement parce que l'objet est beaucoup trop mal décrit! on est donc obligé de faire appel à d'autres "lois", moins précises et néanmoins les plus utiles qu'on puisse avoir.


Non seulement ce phénomène n'est pas une surprise pour un physicien, mais la physique le décrit assez bien dans certains cas : par exemple en mécanique statistique, on "oublie" volontairement la description microscopique du système pour ne s'interesser qu'a des variables macroscopiques moyennes. Les équations d'évolution de ces variables sont précises sous certaines approximations (fluides parfaits par exemple), mais si on sort de ces approximations , on doit employer une infinité d'équations qui introduisent une infinité de coefficients, l'évolution de chaque quantité étant déterminée par la quantité d'ordre supérieur. On sait en quelque sort "quantifier l'approximation" qu'on fait en adoptant des équations simplifiées. Bien evidemment, pour des systèmes très complexes comme les systèmes biologiques et géologiques, la description est tellement loin de la réalité microscopique que plus aucune équation précise ne s'applique.

[invite263138a8]

réponse à mmy

non les propriétés émergentes par définition émergent, et sont imprédictibles. Savoir l'effet d'une molécule sur une cellule ne me permet pas de conclure quant à ces effets sur l'organisme : exemple les expérimentation des molécules pharmaceutiques

Quant à la contingence,
Ce sont les contingences et non les lois physiques qui fixent beucoupd de propriétés de système biologiques complexes. Nous avons 30000 gènes qui composent 1% de notre génome total. "Le reste, notamment les immigrants bactériens et d'autres éléments susceptibles de se répliquer et de se mouvoir, sont davantage des accidents de l'hisoire que des nécéssités prédictibles imposées par les lois de la physique.


Qu'est ce que la méthode scientifique ? L'expérimentation, la prédiction, la réduction de la compexité du monde en entité manipulable.
Ceci ça marche bien pour la physique, mais pour expliquer des évenements qui ne se sont réalisés qu'une fois comme la géologie ou la paléontologie ça ne suffit pas, il y a besoin des outils de l'hisoire. "Le quartz du cambrien est identique au quartz actuel. Déterminez les propriétés du quartz actuel et vous pourrez comprendrel les grains de sable du grès du CAmbrien. Mais supposez que vous voulez savoir comment les dinosaires ont disparu ou pourquoi le mollusque Wiwaxia a péri ? Les essais en labo peuvent nous apporter des infos, mais la méthode scientifique ne peut atteindre le coeur de l'évenement singulier. Pour comprendre l'histoire, il faut reconstruire les évenements du passé eux mêmes. Aucune loi ne permet de rendre compte de la disparition de Wiwaxia, mais un ensemble complexe d'évenements à conduit à ce résultat.

si je peux faire une image: la loide la gravité nous apprend que les pommes tombent, mais elle ne nous dit pas pourquoi telle pomme est tombéeà tel moment, et pourquoi Newton se trouvait justement en dessous à ce moment là, mûr pour une découverte.

[invitea4a042cf]

Que les tenants de ces arguments nous exhibent un seul exemple de loi de la biologie (ou de l'écologie des populations) que l'on ne puisse approcher par les lois de la physique et par l'arsenal mathématique des systèmes intégro-différentiels et les probabilités!

Pratiquement toute la biologie.
Décrire un phénomène par les modèles mathématiques (par exemple les rapports nourriture/herbivore/prédateur) ne suffit pas à expliquer en détail les phénomènes (d'autant que dans la nature, rien n'est jamais aussi simple que dans ces modèles).
Explique moi par la physique pourquoi le cheval a la forme qu'il a.
Explique moi par la physique comment se passe la reproduction sexuée (certes, on peut parler de physique des corps, mais pas tout à fait dans le sens scientifique )
Explique moi par la physique le le fonctionnement d'un cerveau
etc.
En fait, je ne vois pas un seul sujet de biologie qui puisse être expliqué complètement par la physique. Mais il est vrai que la physique a beaucoup apporté à la bio, notamment la bio cellulaire. Et les maths, notamment les stats, sont aussi très utiles.

[invité576543]

non les propriétés émergentes par définition émergent, et sont imprédictibles.

Je ne comprends pas la notion de "prédiction" dans ce cadre. Le problème n'est pas de prédire, mais du besoin de données supplémentaires. Je ne vois pas quels arguments du donne contre l'idée qu'une émergence n'implique pas qu'elle ne soit pas réductible aux lois des échelles inférieures.

Savoir l'effet d'une molécule sur une cellule ne me permet pas de conclure quant à ces effets sur l'organisme : exemple les expérimentation des molécules pharmaceutiques

Mais ça peut être simplement parce que la connaissance sur les cellules est insuffisante. Ca ne contredit pas l'idée que si on sait TOUT sur la cellule, alors on peut conclure sur l'effet d'une molécule sur l'organisme.

Si on prend le jeu de Conway, un exemple "école" d'émergence, on ne peut pas "prédire" qu'il y aura des figures avec telle ou telle propriété, mais il est clair que tout ce qui se passe dans le jeu est entièrement réductible aux règles de base. Aucune connaissance supplémentaire n'est nécessaire.

Qu'est ce que la méthode scientifique ? L'expérimentation, la prédiction, la réduction de la compexité du monde en entité manipulable.

Oui, mais seulement du monde présent, afin de prédire le monde futur.

Ceci ça marche bien pour la physique, mais pour expliquer des évenements qui ne se sont réalisés qu'une fois comme la géologie ou la paléontologie ça ne suffit pas, il y a besoin des outils de l'hisoire. "Le quartz du cambrien est identique au quartz actuel. Déterminez les propriétés du quartz actuel et vous pourrez comprendrel les grains de sable du grès du CAmbrien. Mais supposez que vous voulez savoir comment les dinosaires ont disparu ou pourquoi le mollusque Wiwaxia a péri ? Les essais en labo peuvent nous apporter des infos, mais la méthode scientifique ne peut atteindre le coeur de l'évenement singulier. Pour comprendre l'histoire, il faut reconstruire les évenements du passé eux mêmes. Aucune loi ne permet de rendre compte de la disparition de Wiwaxia, mais un ensemble complexe d'évenements à conduit à ce résultat.

Certes, mais chercher à connaître des choses du passé sans aucune trace laissé dans le présent n'a aucun intérêt!

On n'a pas d'autre besoin à reconstruire les événements du passé que pour "prédire" d'autres conséquences de ces événements sur le présent. Vu comme cela, la reconstruction du passé n'est qu'une méthode explicative de corrélations perçues dans le présent. Demander à la méthode scientifique de faire plus que cela est illusoire. Vu ainsi, aucune science n'a à "reconstruire" le passé, mais seulement a s'occuper des traces actuelles de ce passé. Ca fait une grosse différence...

Cordialement,

[invite6687cb56]

Bonsoir,

merci pour les réponses. Ce qu'on peut dire tout de même c'est qu'aucun système ne peut violer les lois de la physique : par exemple 2 organismes ne peuvent communiquer à une vitesse superieure à la vitesse de la lumière, quelle que soit leur complexité.
Les limites de la physique se transmettent à toutes les autres disciplines scientifiques, alors que l'inverse n'est pas vrai. D'où l'on pourrait dire que les physiciens sont les gardiens du réel.

Néanmoins j'ai également lu Penrose ("les deux infinis et l'esprit humain"), et il me semble que certains phénomènes comme l'effet placebo sont irréductibles à la physique. Je me pose la question de savoir si ce ne seront pas un jour les psychologues qui seront les gardiens du réel.

[invite263138a8]

pour mmy

Je ne suis pas d'accord. Etudier la passé a permis de faire évoluer la théorie de l'évolution. L'étude les animaux de la faune de Burgess, animaux qui n'ont pour la plupart donné aucune descandance (donc pas d'incidence dans le présent) a montré qu'au début de la vie métazoaire, des animaux relativement complexe existaient déjà, et que la disparité (nombre de plans d'organisations) étaient beaucoup plus grande qu'aujourd'hui. Ceci a été une révolution sur notre vision de l'histoire de la vie. DOnc étudier les faits passés qui ne répètent pas aujourd'hui, ça a bien de l'importance....

Quant à l'émergence, mes deux objets A et B ensemble engendrent la cause c mais pris séparément je peux pas le deviner, ou le prédire. La loi apparait au niveau supérieure. Deux cellules séparéments et tu ne peux pas savoir les règles de la coopération cellulaire. En biologie, c'est bien connue, on travaille sur une cellule, et quand on passe à l'échelle du tissu (ensemble de cellules ayant la même fonction) apparaissent de nouveaux paramètres, et ainsi de suite. Savoir commence fonctionne un neurone ne me dit pas comment les humains sont capables de penser ?

[invité576543]

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord. Etudier la passé a permis de faire évoluer la théorie de l'évolution. L'étude les animaux de la faune de Burgess, animaux qui n'ont pour la plupart donné aucune descandance (donc pas d'incidence dans le présent) a montré qu'au début de la vie métazoaire, des animaux relativement complexe existaient déjà, et que la disparité (nombre de plans d'organisations) étaient beaucoup plus grande qu'aujourd'hui. Ceci a été une révolution sur notre vision de l'histoire de la vie. DOnc étudier les faits passés qui ne répètent pas aujourd'hui, ça a bien de l'importance....

Mais je comprends ces points. Ils ne changent pas le fait que les fossiles que la faune de Burgess sont des fossiles actuels, présents dans les roches maintenant. Et que l'importance dont tu parles est pour les études dans le présent, pour ce qu'on comprend de ce qui existe maintenant.

Le discours sur le passé n'est, même dans ton exemple, qu'un moyen de relier faits au présent avec faits au présent. Cette manière de voir demande de prendre quelque distance avec les présentations usuelles, mais elle permet de voir comment la méthode scientifique s'applique quand même: elle ne s'applique pas sur la description du passé, innatteignable à la réfutation, mais au présent tel que décrit implicitement par le discours sur le passé.

Quant à l'émergence, mes deux objets A et B ensemble engendrent la cause c mais pris séparément je peux pas le deviner, ou le prédire. La loi apparait au niveau supérieure. Deux cellules séparéments et tu ne peux pas savoir les règles de la coopération cellulaire. En biologie, c'est bien connue, on travaille sur une cellule, et quand on passe à l'échelle du tissu (ensemble de cellules ayant la même fonction) apparaissent de nouveaux paramètres, et ainsi de suite. Savoir commence fonctionne un neurone ne me dit pas comment les humains sont capables de penser ?

Tu répètes ton point sans répondre au mien. Dans le jeu de Conway, on ne peut pas "deviner" les puffeurs et autres canons (des "structures de niveau supérieur") à la simple lecture des règles. (Mais "deviner" est un drôle de terme appliqué aux sciences, non?) Le fait est que l'on peut, après étude et recherche, trouver et analyser les puffeurs et les canons sur la seule base des règles. Ces structures émergent de ces règles, et de rien d'autre.

Cet exemple est bien plus simple que les tiens, et exempt de tas de complications latérales (qu'est-ce que la pensée ?), et permet de comprendre mieux la notion d'émergence.

Cordialement,

[invite6687cb56]

Une simulation numérique peut-elle mettre en évidence un processus émergent ?

[invite263138a8]

bonjour,

Bien sur, qu'on se base sur des fossiles actuels, mais la résolution de la question : "pourquoi telle espèce à disparu ?" n'est pas possible qu'avec des outils de la bonne vieille méthode scientifique, il faut des explications d'ordre histrorique.

je m'inspire ici de SJG
Ex : E le phénomène à expliquer, apparut parce que D survint auparavant, précédé par C, B et A. Si aucun de ces stades précoces ne s'était produit, ou était apparu de façon différente, alors E n'existerait pas (où serait différent E', requérant une explication différente). E peut être rigoureusement expliqué comme aboutissement de la séquence A à D, mais aucune loi de la nature n' a imposé E; tout variant E' apparu en conséquence d'un ensemble différent d'antécédents aurait été également explicable.
Ce n'est pas du hasard car si on a la séquence Aà D alors on a E, mais de la contingence. Une explication historique ne repose pas sur des déductions directement tirées des lois de la nature, mais d'une séquence imprévisible d'états antécédents, dans laquelle tout changement majeur à n'importe quel stade altérait le résultat final.


Pour l'émergence :
soit deux espèces A et B, supposons que nous soyons capables de prédire, à partir des propriétés de A et B que A gagnera toujours sur B dans un environnement donné, et que l'expérimentation montre que ça marche, nous pouvons alors utliser le principe de réductionisme (le tout expliqué par des parties). Mais supposons maintenant, que lorsque nous introduisons une espèce C parmi les précédentes, A ne gagne sur B que 1/2. Si on poursuit l'expérience, nous voyons que le pourcentage de victoire de A sur B dépend de plusieurs facteurs environnementaux que l'on peut faire varier à la demande, nous obtenons des résultats complexes mais analysables. (exemple A gagne souvent Quand D est présent mais perd toujours quand E est présent). Il est fort possible d'imaginer après plusieurs années d'études que ces résultats ne pouvaient pas êtr inféré à partir des propriétés de A et B. Le seul moyen de savoir c'est d'étudier les intéractions.
Quant à mon neurone, ce n'est pas l'étude approfondie du neurone qui me dira comment fonctionne la mémoire, il faut étudier le niveau d'organisation suivant.

[invité576543]

(...)

J'abandonne, mes réponses ne servent à rien.

Cordialement,

[invite263138a8]

Je suis d'accord sur un point : l'émergence de lois au niveau supérieure non prédictibles au niveau inférieure n'est finalement qu'une hypothèse mais au même titre que le réductionisme, et cela fera débat longtemps... Néansmoins il semblerait que dans les systèmes complexes de très haut niveau, (la biologie) la notion d'émergence soit effectivement de mise...

Quant à l'histoire de la vie, elle est pour une très grande partie contingente donc étudiable non avec des outils de "physiciens" mais plutôt avec des outils d'historien. Les géologues comme les paléontologues n'utilisent pas que l'actualisme pour résoudre leurs énigmes, ce n'est qu'un outil. Ils utlisent aussi la comparaisond de petits détails qui permet par déduction d'expliquer le passé.

[invité576543]

Bonjour,

Néansmoins il semblerait que dans les systèmes complexes de très haut niveau, (la biologie) la notion d'émergence soit effectivement de mise...

Relis ce que j'ai écrit, je ne mets pas en doute la notion d'émergence.

Quant à l'histoire de la vie, elle est pour une très grande partie contingente donc étudiable non avec des outils de "physiciens" mais plutôt avec des outils d'historien. Les géologues comme les paléontologues n'utilisent pas que l'actualisme pour résoudre leurs énigmes, ce n'est qu'un outil. Ils utlisent aussi la comparaisond de petits détails qui permet par déduction d'expliquer le passé.

Mon point n'était pas l'actualisme. Ni un problème de méthodologie.

Cordialement,

[invite263138a8]

tu ne mets pas en doute la notion de règles émergentes non déductibles aux niveaux inférieures ?

Quant à la contingence, tu es d'accord pour dire que les questions traitant de choses qui se sont déroulées qu'une seule fois dans l'histoire (donc la géologie et la paléontologie) ne peuvent être résolues qu'en associant la bonne vieille "méthode scientifique" et des "outils" propres aux problèmes d'histoires donc pas de la physique ?

[invité576543]

tu ne mets pas en doute la notion de règles émergentes non déductibles aux niveaux inférieures ?

Le mot "déduire" n'est pas clair. Peux-tu "déduire" l'existence des planeurs dans le jeu de Conway des règles de base? Si on répond oui à cette question, alors je ne connais pas (encore?) de cas d'émergence où les règles ne sont pas "déductibles" des niveaux inférieurs.

Quant à la contingence, tu es d'accord pour dire que les questions traitant de choses qui se sont déroulées qu'une seule fois dans l'histoire (donc la géologie et la paléontologie) ne peuvent être résolues qu'en associant la bonne vieille "méthode scientifique" et des "outils" propres aux problèmes d'histoires donc pas de la physique ?

Je dis que de telles questions sont sans intérêt, et ne peuvent pas être scientifiques, si les événements concernés n'ont pas laissé de traces dans le présent.

Il est possible de se poser toute une collection de questions sur le passé qui ne peuvent pas être résolues par une quelconque méthode scientifique, parce que le présent ne contient rien qui permette d'y répondre. Ces questions-là ont aussi, pour la même raison, le bon goût de ne pas être pertinentes pour les besoins présents ou futurs.

Si on choisit une notion de "science" qui inclut de telles questions et leur réponses nécessairement spéculatives, alors on obtient une "science" non réductible à la physique, je l'accorde. Mais pour moi l'idée que ce sont des "sciences" n'est pas plus valide que de se poser des questions sur ce qu'a mangé Sherlock Holmes deux jours après son neuvième anniversaire.

Ce que je cherche à exprimer est l'idée que les sciences s'occupent du réel (et de prédictions portant sur le futur), et que le seul réel est le présent: le passé ne fait partie de la réalité qu'à travers le présent. Ce n'est pas l'actualisme, c'est une forme de réalisme qui exclut le passé comme réalité sensible.

Cela ne rend pas les discours sur le passé invalides, ça ne les accepte que comme discours portant indirectement sur le présent ou le futur. Pour moi, toute affirmation sur le passé doit pouvoir être traduite en termes de conséquences sur le présent ou le futur pour pouvoir être scientifique; mais réciproquement, demander que ce soit toujours exprimé ainsi implique exiger des constructions longues et lourdes. Les exprimer sous formes d'affirmation sur le passé est plus simple, mais cela ne change pas le fond.

Cordialement,

[invitee83e5c9e]

Si on choisit une notion de "science" qui inclut de telles questions et leur réponses nécessairement spéculatives, alors on obtient une "science" non réductible à la physique, je l'accorde. Mais pour moi l'idée que ce sont des "sciences" n'est pas plus valide que de se poser des questions sur ce qu'a mangé Sherlock Holmes deux jours après son neuvième anniversaire.

Salut.
Donc ici ce qui n'est pas réductible a la physique n'est pas réductible a la science.
Je me demande si il peut avoir des cas non réductible a la physique qui peuvent etre réductible a la science.Merci de votre intéret.

[invited9018510]

Salut. Il me semble que vous rendez complexe une question qui ne l'est pas.Simplifions la définition que j'ai
donné(définition que j'ai déja vu ou entendu).
La physique est l'analyse(ou l'étude) d'un phénomene.Voila,si on peut utiliser les mathématiques tant mieux et le phénomene est soit naturel ou pas naturel. Merci de votre intéret.

La physique n'explique pas tout ,mais elle est omniprésente .
Car si l'on peut observer par exemple des cellules au microscope ,c'est grace a des lois physiques.Etc etc

[invité576543]

Salut.
Donc ici ce qui n'est pas réductible a la physique n'est pas réductible a la science.
Je me demande si il peut avoir des cas non réductible a la physique qui peuvent etre réductible a la science.Merci de votre intéret.

Si on parle de "réductible" au sens de l'émergence, et en mettant de côté le cas des mathématiques (et plus généralement des relations symboliques), je fais partie de ceux qui répondent ne pas connaître d'exemple de science non réductible à la physique.

Cordialement,

[invitea4a042cf]

Suis-je la seule à être larguée par cette discussion entre mmy et Javiou ? C'est bien simple : je ne comprends même pas ce dont il est question.

[invite263138a8]

La question est de savoir si toutes les sciences se réduisent en fin de compte à la physique. Mon point de vue et celui de quelques paléontologues et géologues, est de répondre non, les explications sont les suivantes :
Tout réduire à la physique signifie que la théorie du réductionisme (qui est très utile, très souvent) est utilisable dans tous les cas, c'est à dire que dans tous les problèmes scientifiques. Il m'est possible de diviser le problème en élément plus simples, de les étudier, et donc de répondre ensuite au problème global. Or il apparaitrait que dans des systèmes très complexes, réduire en éléments plus simples est innefficace car des règles expliquant le phénomène apparaissent justement quand je mets ensemble ces élèments. Il n'y a pas de problème si les règles d'intéractions sont déductibles de l'observation des éléments simples, mais si ces règles ne sont pas déductibles des éléments simples, le réductionisme ne marche plus. L'existence de tel système n'est peut être pas tant que çà de la fiction...

Le deuxième argument, et le plus convainquant c'est que dans des sciences comme la paléontologie, on étudie des évenements qui ne sont déroulés qu'une fois, et ne se réaliseront plus, exemple : Pourquoi les dinosaures ont-ils disparu ? Ceci n'est arrivé, et n'arrivera qu'une fois dans l'histoire de la vie terrestre. Pour essayer de répondre à de telle question d'ordre historique, je dois faire appel à des compétences différentes (ou tout du moins en association) de la "méthode scientifique". Un événement historique (disparition des dinos) est du à un ensemble d'événements tous compréhensibles, mais non directement déductibles des lois de la nature. Dans le cas de ces questions qui sont scientifiques (malgré ce que pense mmy) la physique ne résoud rien. Un physicien a-t-il un jour voulu définir une formule capable d'expliquer notre histoire ?

Une telle dicsussion mérite-elle de dépenser autant d'énergie ? Je ne sais pas...