Les Physiciens, gardiens du réel

[invite8915d466]

manifestement vous ne donnez pas le même sens à "réduire à la physique". On peut le comprendre soit sous l'aspect "utilitaire" : pouvoir effectivement utiliser les équations habituelles de la physique pour répondre à une question donnée, ou sous l'aspect "fondamental" : penser que in fine tous les phénomènes découlent de phénomènes physiques, mais qu'on ne peut pas les prédire par manque de l'information initiale nécessaire (toutes les équations de la physique demandent la connaissance de conditions initiales).

Quand tu parles de "propriétés émergentes non predictibles au niveau inférieur", tu mélanges un peu les deux notions : le fait même de parler de propriétés "émergentes" signifie au fond que ces propriétés DECOULENT des phénomènes physiques (sinon elles ne seraient pas émergentes , mais juste nouvelles ! ) , mais qu'on ne peut pas utiliser ces lois physiques pour les trouver, parce qu'elles dépendent crucialement de conditions initiales inconnues ou trop complexes pour etre determinées : elles sont réductibles à la physique dans le deuxième sens, mais pas dans le premier.
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[invite263138a8]

Dans ce principe d'émergence, le problème n'est pas le manque d'information sur les conditions initiales, car par définition l'émergence des règles au niveau d'organisation supérieure n'est pas déductible des propriétés des parties. Pour observer ces propriétes émergentes j'ai besoin d'observer les intéractions entre les parties.

Je suis bien sur conscient qu'il exixte des règles émergentes déductibles à partir de l'étude des parties, et parfois même il nous manque l'info pour les déduire, mais l'hypothèse selon laquelle la déduction n'est pas possible à l'échelle inférieure doit être considérée.

Mais mon argument principal pour répondre non à la question est le concept de contingence.

[yves25]

Or il apparaitrait que dans des systèmes très complexes, réduire en éléments plus simples est innefficace car des règles expliquant le phénomène apparaissent justement quand je mets ensemble ces élèments. Il n'y a pas de problème si les règles d'intéractions sont déductibles de l'observation des éléments simples, mais si ces règles ne sont pas déductibles des éléments simples, le réductionisme ne marche plus. L'existence de tel système n'est peut être pas tant que çà de la fiction...

Je suppose que tu parles de systémique. Il s'agit donc de définir correctement les interactions entre sous systèmes. Je comprends bien qu'on puisse éventuellement ne percevoir ces interactions qu'à une certaine échelle ou /et qu'elles ne se déclenchent qu'à une échelle suffisamment grande mais en définitive, elles résultent encore de lois physiques même s'il est peut être très mal aisé des les formuler ainsi.

Le deuxième argument, et le plus convainquant c'est que dans des sciences comme la paléontologie, on étudie des évenements qui ne sont déroulés qu'une fois, et ne se réaliseront plus, exemple : Pourquoi les dinosaures ont-ils disparu ? Ceci n'est arrivé, et n'arrivera qu'une fois dans l'histoire de la vie terrestre. Pour essayer de répondre à de telle question d'ordre historique, je dois faire appel à des compétences différentes (ou tout du moins en association) de la "méthode scientifique". Un événement historique (disparition des dinos) est du à un ensemble d'événements tous compréhensibles, mais non directement déductibles des lois de la nature.

Tu m'arrêtes si je dis une bêtise mais je suppose que tu veux dire qu'on ne peut pas utiliser les conditions présentes et par un jeu d'équations exprimant des lois physiques expliquer la disparition des dinos?

Si c'est ça que tu veux dire, eh bien, ça ne me paraît pas évident. Après tout, on part bien de qq éléments: évidences de leur existence dans le passé, date de leur disparition approx, événements géologiques concomitants. Je ne vois pas ce qui empêche, en théorie, de modéliser la disparition des dinosaures
, voire de faire marcher un modèle à l'envers qui mettrait en évidence cette disparition (pas qui les ferait renaître ).

Si pâr contre, il ne nous restait aucun élément physique, il est clair qu'on ne pourrait rien. On utilserait les légendes, les écrits mais ce n'est plus de la science, si?

[yves25]

Je suppose que tu parles de systémique. Il s'agit donc de définir correctement les interactions entre sous systèmes. Je comprends bien qu'on puisse éventuellement ne percevoir ces interactions qu'à une certaine échelle ou /et qu'elles ne se déclenchent qu'à une échelle suffisamment grande mais en définitive, elles résultent encore de lois physiques même s'il est peut être très mal aisé des les formuler ainsi.

Je précise, les interactions exigent évidemment la présence des autres sous systèmes et parfois de la totalité d'entre eux mais ça ne change rien me semble t il.

En matière de climat par exemple: il est tout à fait vrai que si j'exclue la biosphère du système, je supprime une interaction essentielle dans les échanges de carbone (resteraient les volcans, les pluies etc) mais les flux de carbone échangés via la biosphère, c'est de la physique . La seule chose qui pourrait me manquer, c'est que tel type de bebête est plus efficace pour sédimenter le CO2 que telle autre parce qu'elle est- conformée de telle manière, j'ai donc besoin de les connaître ces bebêtes et de savoir comment elles sont fichues.

Là, c'est effectivement qq chose que la physique ne fait pas, c'est de la classification pure et simple mais c'est vrai, c'est nécessaire et la physique ne le fera pas.

[invite263138a8]

Je ne comprends pas exactement ce que tu entends par modéliser la disparition des dinosaures.
Ce que j'essaie de dire c'est que les événements qui ont amenés à la disparition des dinosaures obéissent bien entendu aux lois de la physique, mais que ce ne sont pas les lois de la physique qui peuvent expliquer le pourquoi. Les évènements qui se sont produits auraient très bien pu ne pas se produire ou être différents tout en obéissant aux lois de la physique.

Certains diront, si cela ne s'est pas fait c'est que cela ne devait pas se faire. Si la finale Italie- France est rejoué (pas la revanche au SDF) pensez vous qu'on aurait le même résultat, le même match, avec les mêmes gestes aux mêmes moments ?
La paléontologie c'est la même chose, on étudie des évènements uniques, et on essaie de comprendre pourquoi cela c'est passé comme ça et pas autrement, tout en sachant que cela aurait pu être différent. Car l'évolution n'est pas déterministe.
Cela n'est pas la même démarche que la physique, mais après tout chacun son domaine de compétence, la physique rend beaucoup de service à la paléontologie, l'inverse est-il vrai ?

[yves25]

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Ce que j'essaie de dire c'est que les événements qui ont amenés à la disparition des dinosaures obéissent bien entendu aux lois de la physique, mais que ce ne sont pas les lois de la physique qui peuvent expliquer le pourquoi.

Excuse moi mais je trouve que cette phrase se contredit elle même. Je me risque (tant pis s'il y a des bêtises ponctuelles)
hypothèse 1: une météorite; on a des trace d'irridium, on peut dater , on peut remonter à la taille de la météorite , on peut modéliser son impact, la quantité d'aérosols envoyés dans la strato, le refroidissement correspondant, la raréfaction de nourriture etc..

Hypothèse 2; les traps de décan (c'est bien ça?) enfin des éruptions volcaniques à répétition: on a la masse de basalte , on peut dater , connaître la durée des éruptions la quantité d'aérosols générs et re belotte. Est ce que ça donne un refroidissement suffisant ? oui? non?.

Hypothèse 3: c'est la conjonction de deux. Je peux encore modéliser.

Evidemment, dans ce cas là, je pars d'hypothèses et je regarde si ça marche; C'est donc là que tu situes la frontière? C'est vrai que quand je modélise le climat, je ne pars pas d'hypothèses mais il a bien fallu qu'elles soient faires un jour au cours du raisonnemlent initial. La météo est née comma ça. C'étaient d'ailleurs des géographes qui s'en occupaient au début, ce sont des physiciens aujourd'hui.
[/QUOTE]
Les évènements qui se sont produits auraient très bien pu ne pas se produire ou être différents tout en obéissant aux lois de la physique.

Certains diront, si cela ne s'est pas fait c'est que cela ne devait pas se faire. Si la finale Italie- France est rejoué (pas la revanche au SDF) pensez vous qu'on aurait le même résultat, le même match, avec les mêmes gestes aux mêmes moments ?
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A mon tour de ne pas saisir l'argument. Le chaos est présent partout dans la physique.

La paléontologie c'est la même chose, on étudie des évènements uniques, et on essaie de comprendre pourquoi cela c'est passé comme ça et pas autrement, tout en sachant que cela aurait pu être différent. Car l'évolution n'est pas déterministe.
Cela n'est pas la même démarche que la physique, mais après tout chacun son domaine de compétence, la physique rend beaucoup de service à la paléontologie, l'inverse est-il vrai ?

Pour les physiciens qui étudient le climat, la réponse est oui, incontestablement.

[invité576543]

Excuse moi mais je trouve que cette phrase se contredit elle même. Je me risque (tant pis s'il y a des bêtises ponctuelles)
hypothèse 1: une météorite; on a des trace d'irridium, on peut dater , on peut remonter à la taille de la météorite , on peut modéliser son impact, la quantité d'aérosols envoyés dans la strato, le refroidissement correspondant, la raréfaction de nourriture etc..

Hypothèse 2; les traps de décan (c'est bien ça?) enfin des éruptions volcaniques à répétition: on a la masse de basalte , on peut dater , connaître la durée des éruptions la quantité d'aérosols générs et re belotte. Est ce que ça donne un refroidissement suffisant ? oui? non?.

Hypothèse 3: c'est la conjonction de deux. Je peux encore modéliser.

Evidemment, dans ce cas là, je pars d'hypothèses et je regarde si ça marche;

Bonjour,

Ce texte illustre un des points que je cherchais à poser. La démarche scientifique décrite se passe au présent. Yves parle de traces actuelles laissées par l'événement passé.

La dernière phrase est intéressante. "regarder si ça marche". Comment? Par la construction d'une hypothèse sur le passé dont on va regarder, en appliquant des lois, qui sont toutes in fine réductibles à la physique (actualisme de la physique, au passage), au scénario hypothétique pour en déterminer toutes les conséquences présentes, et vérifier dans le présent ces conséquences.

"Ca marche" inclut la cohérence avec les lois de l'univers présentes, considérées comme valables dans le passé (la cosmologie étudie la question de savoir si les lois de la physique ont toujours été les mêmes, et pour le moment répond oui), ainsi que la cohérence avec les traces présentes.

La méthodologie ainsi décrite semble aussi réductible à la physique que la cosmologie.

Je suis d'accord qu'il y a un problème général avec le passé. Mais si on accepte que la physique (via la cosmologie) répond oui à la question si les lois de la physique de mainentant ont toujours été valables dans le passé, alors toutes les sciences du passé sont réductibles à la physique. Elles cherchent, à 'instar de la cosmologie, une description du passé cohérentes avec les modèle scientifiques applicable au présent, et cohérentes avec les traces présentes de ce passé.

Cordialement,

[Castelcerf]

Je pense que tout est reductible a la physique ou au math; mais je pense en même temps que nos connaissances en physique et en math sont encore l'equivalent de balbutiement et que vu notre capacité de raisonnement ultra limité nous n'arriverons jamais a comprendre ce que pourrait etre la physique ou les math; nous ne feront qu'en exploite un petit morceau sans jamais pouvoir cerné la chose.. enfin si nous y arriverons mais d'une facon detournée.
Toute nos connaissances a l'heure actuelle sont totalement véridique dans notre referentiel; et dans ceux qu'on peu imaginer; mais notre capacité d'extrapolation est tellement ridicule compare a la globalité de la physique ou des math qu'en réalité toutes nos connaissances sont insignifiantes. Et on peu le dire, fausse d'une certaine facon.

Le but ultime de la science est de comprendre qu'elle n'as pas lieue d'etre.

(qu'on ne me sorte pas la vieille rengaine du progret ou que sais je; je la connais et ce qui est fait est fait.. Pour le meilleur et pour le pire.. et de toute facon tout est evolution; pour reussir a comprendre que la connaissance n'as pas de sens; il faut s'en servir comme on est en train de le faire depuis quelques millénaires.. et avec boulimie de connaissance ce dernier siècle)

Le jour ou nous auront attteint ce stade d'humilité; alors oui la physique et les math engloberont tout. Mais on ne cherchera plus a comprendre ni a le traduire en "humain". La science atteindra sont apogée quand elle acceptera grace aux connaissances qu'elle a apporté de se renier elle même. Non pas avec un rejet de tout ce qui a été accomplis; mais uniquement par une fin.

Le but de la science étant de "comprendre"; le jour ou nos connaissances seront t'elles qu'elles nous feront réaliser que le meilleur moyen de comprendre est de ne pas savoir.

Alors la science pourra s'arrêter de chercher la paix dans l'âme. Car elle aura atteint son but ultime.
La comprehension unniverselle de son propre réferentiel. Ce jour la aussi enfin "la" science et "la" religion pourront se regarder en face se comparer et rire de leur histoire.

Et je pense que ce n'est pas pour demain.

L'homme d'aujourdhui et particulièrement notre civilisation dont est issue la science moderne a encore beaucoup trop un caractère d'adolescent.
Mais je pense que c'est normal.. il faut du temps.. esperons que les erreurs de l'homme ne lui enleve pas ses chances de progressé avec le temps.

[invité576543]

Le but de la science étant de "comprendre";

Chacun son point de vue philosophique. Pour moi le but de la science est de fournir des bases à "décider". Sur cette base, il n'y a plus rien dans ton discours qui tienne...

Cordialement,