Les Physiciens, gardiens du réel

[invite6687cb56]

Bonjour,
selon vous les autres disciplines scientifiques sont-elles réductibles à la physique ? Par exemple la chimie, la biologie peuvent-elles être expliquées en utilisant uniquement des concepts physiques (avec assez de complexité) ?
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[invitea4a042cf]

Non. Par exemple, je ne vois pas comment on pourrait expliquer l'évolution uniquement avec des concepts de physique.
Cela fait 150 ans au moins que certains essayent de tout "réduire" à la physique. Visiblement, ça ne marche pas. Néanmoins, l'amélioration des connaissances en physique a grandement aidé la biologie et surtout la chimie (cf. la chimie quantique).

[Bruno]

Biologie, chimie et physique s'entremêlent sur bien des domaines mais il serait faux de considérer la physique comme le pilier central, car celui-ci est tout simplement la science, donc l'esprit scientifique qui te permet d'expliquer toutes sortes de choses.

[invite7c876ce4]

Dans cette optique, on pourrait dire qu'il n'existe pas un mais deux pilliers centrales (étroitement liés): les maths et la physique.
Sans les maths, la science ne pourrait être quantifiée et sa compréhension aurait été extrèmement difficile voir impossible.

Cecile tu dis que "cela fait 150 ans au moins que certains essayent de tout "réduire" à la physique. Visiblement, ça ne marche pas".
Mais rien n'empèche que se soit possible.
Peut être est-ce une question de temps ?

Bruno410 tu dis "Biologie, chimie et physique s'entremêlent sur bien des domaines mais il serait faux de considérer la physique comme le pilier central, car celui-ci est tout simplement la science, donc l'esprit scientifique qui te permet d'expliquer toutes sortes de choses"
Je tendrais à me rapprocher de ton raisonnement mais la physique et les maths ont un pouvoir explicatif très important (cela me fait douter).
Je voudrais que tu me dises ce qu'est selon toi l'esprit scientifique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

je pense que tout est réductible a la physique, parceque le monde est physique..

reste que même si l'on trouve les théorie qui expliqe parfaitement, l'on ne soit pas en face d'un monde radicalement imprédictible par nature.. tel que nous le connaissons..

on peux comprendre comment venus tourne autours du soleil sans pour autant pouvoir modifier cette orbite.

il me semble que malgré la connaissance acquise, il y auras toujours l'impondérable de la rencontre entre deux objets.. pourquoi ceux-là et pas deux autres, pourquoi a ce moment de devellopement de l'univers, et pourquoi a cet endroit de l'univers..
pourquoi cet atome d'oxygène_là, a rencontré ces deux atome d'hydrogène-là parmit tout les autres, et ont formé ce composé purement causal, et lié a la présence de ces trois corps simple.

comprendre sans aucun doute, mais prévoir??l'univers est bien trop grand et chaotique pour ce faire.

[invité576543]

Bonjour,

De mon point de vue, encore un sujet pour débat sans fin, parce que basé in fine sur un problème de VOCABULAIRE.

Le mot "réduire" peut être pris à différents sens, amenant des réponses distinctes.

1) Si c'est une réduction réelle en pratique, tous les calculs de prédiction, toutes les explications sur le passé, étant basés sur les équations de la physique et les conditions initiales, et qu'on prend les contraintes pratiques posées par ce calcul en compte, la réponses est sans conteste non (diverses raisons, dont le chaos et l'incertitude quantique).

2) Si c'est une réduction potentielle sans considération sur les moyens de calcul, de temps, etc., la réponse semble peut-être... (mais c'est contra-factuel, sans intérêt...)

3) Si c'est réduction au sens d'une série de principes émergents, qui permettent de tout fonder ultimement sur la physique: sûrement; simplement parce que si quelque chose y échappe, cela montre un trou dans la physique, et les physiciens vont s'empresser de s'en occuper...

Cordialement,

[invite7c876ce4]

il me semble que malgré la connaissance acquise, il y auras toujours l'impondérable de la rencontre entre deux objets.. pourquoi ceux-là et pas deux autres, pourquoi a ce moment de devellopement de l'univers, et pourquoi a cet endroit de l'univers..
pourquoi cet atome d'oxygène_là, a rencontré ces deux atome d'hydrogène-là parmit tout les autres, et ont formé ce composé purement causal, et lié a la présence de ces trois corps simple.

comprendre sans aucun doute, mais prévoir??l'univers est bien trop grand et chaotique pour ce faire.

Moi je suis déterministe et je pense que ce que l'on ne peut pas prévoir fait partie de notre ignorance.
Je suis certain que les cherchers des sciècles suivant auront toujours se besoin de prédir les phénomènes physiques.
Je vois bien les scientifiques des prochains millénaires (si l'homme existe encore cela va de soi) rire de nos très chères probabilités.
Néanmoins, il est vrai que l'univers est grand et qu'il faut beaucoup d'information pour le prédir. L'anticipation des phénomènes physiques ne pourra pas être fait par des hommes mais par des machines (c'est d'ailleurs déjà le cas).
Il ne faut jamais dire jamais.

[Tawahi-Kiwi]

Je vois bien les scientifiques des prochains millénaires (si l'homme existe encore cela va de soi) rire de nos très chères probabilités.

Salut,

La physique en elle-même, est, lorsqu'on atteint des échelles suffissament petites, soumise à des calculs de probabilités. Avec les principes de la physique newtonienne, en effet, tout aurait pu être déterminé et rien n'était laissé au hasard. Cependant, force est de remarquer que la physique quantique, le chaos, la radioactivité,.... sont des phénomènes basés sur un calcul de probabilité et tu ne saurais jamais prévoir avec 100% de certitude le devenir de telle ou telle particule. Si la physique n'a elle même pas réponse à Tout, comment pourrait elle expliqué des phénomènes plus complexes de manière absolue ?

Cordialement,

T-K

[invite8915d466]

comme dit mmy, faudrait savoir ce qu'on appelle "réductible à la physique" : par exemple , si la physique dit que l'atmosphère est chaotique et ne peut pas être prédite après quelques jours, est ce qu'on peut dire qu'elle est décrite par la physique ?

la physqiue ne peut pas prédire son comportement, cependant cela permet d'exclure (si on admet ce qu'elle dit) que les tempêtes soient soulevées par un dieu juste pour punir un marin, par exemple (ce qui n'est pas un résultat trivial par rapport aux croyances traditionnelles).

Il me semble que les exemples cités par Cecile comme l'évolution biologique sont de cet ordre là : la physique n'a aucune equation a proposer, mais elle suppose quand même que les mécanismes en jeu obeissent aux mêmes lois physiques que le reste (ce qui conduit par exemple à donner beaucoup plus de crédibilité à l'évolution darwiniste pour laquelle un mécanisme plausible physiquement existe, par rapport à l'ID où aucun mécanisme "physique" n'est proposé).

[yves25]

Moi je suis déterministe et je pense que ce que l'on ne peut pas prévoir fait partie de notre ignorance.
Je suis certain que les cherchers des sciècles suivant auront toujours se besoin de prédir les phénomènes physiques.
Je vois bien les scientifiques des prochains millénaires (si l'homme existe encore cela va de soi) rire de nos très chères probabilités.
Néanmoins, il est vrai que l'univers est grand et qu'il faut beaucoup d'information pour le prédir. L'anticipation des phénomènes physiques ne pourra pas être fait par des hommes mais par des machines (c'est d'ailleurs déjà le cas).
Il ne faut jamais dire jamais.

Bonjour,

C'est un peu bizarre, cette proclamation: je suis déterministe , ça rime avec je suis boudhiste .
C'est donc une croyance. Qu'est que les croyances ont à faire ici?

Le chaos n'est pas une croyance, c'est une propriété des systèmes (comme le système climatique mais aussi comme un laser). Pour ce qui est de la prévision météorologique par exemple, on montre mathématiquement que l'incertitude des observations rend caduque toute prévision déterministe au delà d'une dizaine de jours.


Or, l'incertitude est inhérente à toute mesure.

[yves25]

. Si la physique n'a elle même pas réponse à Tout, comment pourrait elle expliqué des phénomènes plus complexes de manière absolue ?

Cordialement,

T-K

Cet argument me semble bien faible en fait. D'abord, est il question d'explication "absolue"? Qu'est ce que ça signifie?

Les seules réponses absolues à tout sont les "vérités révélées". A part ça, c'est le règne de l'incertitude (plus ou moins grande) mais ce n'est pas pour cette raison que la géologie, par exemple ne pourrait pas être réduite à de la physique...d'ailleurs...donne moi des arguments contraires pour voir (en géol, je précise) .

[jiherve]

Bonjour

la physqiue ne peut pas prédire son comportement, cependant cela permet d'exclure (si on admet ce qu'elle dit) que les tempêtes soient soulevées par un dieu juste pour punir un marin, par exemple (ce qui n'est pas un résultat trivial par rapport aux croyances traditionnelles).

......(ce qui conduit par exemple à donner beaucoup plus de crédibilité à l'évolution darwiniste pour laquelle un mécanisme plausible physiquement existe, par rapport à l'ID où aucun mécanisme "physique" n'est proposé).

tout est dit
JR

[invited9092432]

Le même sondage pourrait presque avoir lieu concernant les maths.

Je vote non malgré l'importance qu'a la physique.

Je pense que la biologie ou la chimie ne peuvent pas être expliquées uniquement avec des concepts physiques sinon ces disciplines n'auraient pas lieu d'exister.

Remarque: on peut facilement confondre la question avec :
les phénomènes naturels peuvent-ils etre uniquement expliqués avec la physiques ? ce qui diffère légèrement de la question posée.

[yves25]

Je pense que la biologie ou la chimie ne peuvent pas être expliquées uniquement avec des concepts physiques sinon ces disciplines n'auraient pas lieu d'exister.

Encore un argument qui n'en est pas un: ces disciplines n'ont peut être pas lieu d'exister voilà tout.

Il me semble aussi que gilles a bien résumé le pb: la physique, c'est peut être surtout une approche des phénomènes, un certain type de raisonnement...mais on pourra très bien m'objecter que ce raisonnement est tout simplment le raisonnement scientifique.
Il se trouve qu'il est plus facilement mis en oeuvre en physique qu'en biologie par exemple , sans doute parce que les systèmes considérés sont plus simples (ou plus exactement plus dépouillés).

[invited9092432]

Encore un argument qui n'en est pas un: ces disciplines n'ont peut être pas lieu d'exister voilà tout.

je n'ai peut-être pas les connaissances ni l'experience suffisantes pour débattre, mais j'ai des difficultés à adhérer à ce point de vue.

En fait, pour vous, les disciplines que sont la biologie et la chimie ne devraient pas exister.
Il y a alors de grandes conséquences: au niveau de l'enseignement par exemple: il ne devrait y avoir que des physiciens et exit biologie, chimie.
Donc, depuis tout ce temps, on nage dans l'erreur ?

Cordialement.

[invite8915d466]

si parce que même si ce sont des propriétés émergentes de phénomènes plus simples, nous ne savons pas les calculer exactement à partir des lois fondamentales, mais il est quand même possible de faire de la Science en admettant des lois sur des objets plus complexes.

Par exemple, même si les physiciens ne savennt pas calculer de manière exacte la réactivité d'une molécule organique à partir de l'équation de Schrödinger (ce qui est théoriquement possible), un chimiste pourra définir certaines propriétés de cette molécule (enthalpies de réaction par exemple) qui permettront de l'utiliser de manière tout à fait intéressante!

en revanche , les propriétés émergentes ne peuvent pas violer les principes fondamentaux : ni les molécules, ni l'atmosphère ne peuvent violer par exemple la conservation de l'énergie. C'est utile de raisonner en physicien pour poser des contraintes "globales".

[invite0e4ceef6]

je n'ai peut-être pas les connaissances ni l'experience suffisantes pour débattre, mais j'ai des difficultés à adhérer à ce point de vue.

En fait, pour vous, les disciplines que sont la biologie et la chimie ne devraient pas exister.
Il y a alors de grandes conséquences: au niveau de l'enseignement par exemple: il ne devrait y avoir que des physiciens et exit biologie, chimie.
Donc, depuis tout ce temps, on nage dans l'erreur ?

Cordialement.

que nul n'entre ici si il n'est géomètre...

[yves25]

je n'ai peut-être pas les connaissances ni l'experience suffisantes pour débattre, mais j'ai des difficultés à adhérer à ce point de vue.

En fait, pour vous, les disciplines que sont la biologie et la chimie ne devraient pas exister.
Il y a alors de grandes conséquences: au niveau de l'enseignement par exemple: il ne devrait y avoir que des physiciens et exit biologie, chimie.
Donc, depuis tout ce temps, on nage dans l'erreur ?

Cordialement.

Soyons clair: ce que je discute, c'est ton argument en lui même, pas l'existence de ces disciplines. Tu as pris ce que j'écrivais à la lettre, sans doute aurais je dû le dire autrement:

le fait que ces disciplines existent et soient enseignées ne prouve pas que la physique ne pourrait pas s'en charger. Il faut trouver d'autres arguments, Cécile en avait trouvé un , gilles vient d'expliquer en quoi le chimiste peut s'affranchir des difficultés pratiques que rencontre la physique et continuer quand même.

[invite0e4ceef6]

Moi je suis déterministe et je pense que ce que l'on ne peut pas prévoir fait partie de notre ignorance.
Je suis certain que les cherchers des sciècles suivant auront toujours se besoin de prédir les phénomènes physiques.
Je vois bien les scientifiques des prochains millénaires (si l'homme existe encore cela va de soi) rire de nos très chères probabilités.
Néanmoins, il est vrai que l'univers est grand et qu'il faut beaucoup d'information pour le prédir. L'anticipation des phénomènes physiques ne pourra pas être fait par des hommes mais par des machines (c'est d'ailleurs déjà le cas).
Il ne faut jamais dire jamais.

pour ma part, je suis aussi derministe, puisque je pense vraiment que les causes d'un phénomène sont toujours les mêmes.. mais en même très indeterministe, parceque je vois bien qu'il est impossible de prévoir l'enchainement parfait, la position parfaite, et l'ensemble des possibles pour etablir la probabilité de survenue d'une conséquance. et plus encore de prévoir la survenue d'une conséquence dans des systèmes complexes.

[Tawahi-Kiwi]

Cet argument me semble bien faible en fait. D'abord, est il question d'explication "absolue"? Qu'est ce que ça signifie?

Le terme 'absolu' a été choisi en réponse au déterminisme de Chris 1er. Dans le sens ou la physique a réponse à tout et peut tout prévoir. Malheureusement, cette physique n'est pas aussi parfaite qu'elle n'y parait et ne peut donner dans beaucoup de cas non newtoniens, qu'une approche statistique du problème.

Quant à un problème géologique qui ne pourait pas être complètement résolu par la physique, Je choisi des cas un peu extrème mais même en modélisant tout un système, on ne pourra jamais prévoir la position de chaque grains de sable qui formera un grès, peut etre celà a-t-il peu d'importance mais l'effet papillon peut aussi bien etre considérer en géologie qu'en météorologie.

Un autre exemple plus lié à la géophysique; Les mouvements des roches étant beaucoup plus lents que les systèmes climatiques, l'effet est bien sur moins évident; mais les cellules de convection mantellique, à très long terme, ne pourront jamais être prévue; pour des raisons diverses mais notamment parce qu'on ignore (la physique ignore) quel atome ou quel autre se désintégrera pour fournir de la chaleur au système de convection. De la peu se répercuter un effet qui est susceptible d'avoir une importance considérable au final.

Bien sur, ces cas sont choisis en s'opposant à une approche 100% déterministe du monde qui nous entoure et n'ont pour seul but de montrer que la physique ne peut pas tout (complètement tout) expliquer. Ce n'est pas pour celà qu'elle ne sert à rien (je l'utilise tout les jours, appliquée aux sciences de la terre, et je serais perdu sans elle !!!)


T-K

[invite786a6ab6]

J'ai voté "Oui en théorie, impossible en réalité" car même un phénomène comme la trajectoire d'une molécule dans un gaz, qui relève tout à fait de la physique, ne peut pas être calculé. Mais maintenant je voterais "non", ne serait-ce qu'à cause du principe d'indétermination car une physique qui n'est pas totalement prédictive incite à répondre "non".

[invited9092432]

Soyons clair: ce que je discute, c'est ton argument en lui même, pas l'existence de ces disciplines.

Hum... tu discutes les 2:

Encore un argument qui n'en est pas un: ces disciplines n'ont peut être pas lieu d'exister voilà tout.

Mais bon, si tu avoues que tu aurais du le dire autrement, soit, je l'ai alors pris trop à la lettre.

le fait que ces disciplines existent et soient enseignées ne prouve pas que la physique ne pourrait pas s'en charger.

OK, je suis d'accord.

En somme, malgré le fait que la physiques pourrait expliquer ces domaines, l'existence de ces disciplines est tout de même nécessaire.

[b1a2s3a4l5t6e7]

Salut. J'ai voté oui on y arrivera un jour.
Il n'y a qu'une seule science et les mathématiques sont
un outil pour aider l'analyse scientifique,on peu évidemment appeler cette seule science, la physique.

[invitef2ea68d7]

Bonjour,

Cécile dit dans son premier post, et l'argument est revenu souvent, que la biologie, entre autres, et plus précisement l'évolution, ne serait pas explicable uniquement par la physique.

Voilà une affirmation bien curieuse! Que les tenants de ces arguments nous exhibent un seul exemple de loi de la biologie (ou de l'écologie des populations) que l'on ne puisse approcher par les lois de la physique et par l'arsenal mathématique des systèmes intégro-différentiels et les probabilités!
Néanmoins, j'ai été convaincu par Penrose (Les ombres de l'esprit) que certains domaines (la conscience entre autres) n'étaient pas ENCORE abordables par la physique. Les physiciens s'en occupent activement....

[invitef2ea68d7]

Malheureusement, cette physique n'est pas aussi parfaite qu'elle n'y parait et ne peut donner dans beaucoup de cas non newtoniens, qu'une approche statistique du problème.

Quant à un problème géologique qui ne pourait pas être complètement résolu par la physique, Je choisi des cas un peu extrème mais même en modélisant tout un système, on ne pourra jamais prévoir la position de chaque grains de sable qui formera un grès, peut etre celà a-t-il peu d'importance mais l'effet papillon peut aussi bien etre considérer en géologie qu'en météorologie.

T-K

Bonsoir,

Précisement, la physique dans certains domaines propose des modèles statistiques et dans d'autres une approche "chaotique"!
L'exemple que tu cites pourrait être parfaitement transposé à la dynamique de l'atmosphère ou à l'étude des milieux granulaires. Or, ce sont deux branches fécondes de la physique...
La physique ne prétend pas tout prévoir. Et d'ailleurs, les physiciens ne prétendent pas non plus réduire les autres sciences à une annexe de la leur.

[Tawahi-Kiwi]

La physique ne prétend pas tout prévoir.

ça, je le sais bien, mais il ne faut pas alors lui donner une vertu déterministe qu'elle n'a pas. Dans certains cas, il faut donc juste savoir que la physique peut étudier le système mais pas chaque élément du système.

T-K

[b1a2s3a4l5t6e7]

J'ai voté "Oui en théorie, impossible en réalité" car même un phénomène comme la trajectoire d'une molécule dans un gaz, qui relève tout à fait de la physique, ne peut pas être calculé. Mais maintenant je voterais "non", ne serait-ce qu'à cause du principe d'indétermination car une physique qui n'est pas totalement prédictive incite à répondre "non".

Salut.Pour avoir une opinion certaine, il faut s'entendre
sur une définition de la physique et de la science.
Pour moi la physique c'est l'analyse mathématique
d'un phénomene naturel, mais cette définition s'applique
aussi a la science (selon moi), car pour moi la science
c'est l'analyse mathématique d'un phénomene naturel.
Ce commentaire s'adresse en fait a tout le monde
intéresser par cette question.

[inviteb44d430b]

Bonjour, j'irais même plus loin dans la question, avec tout (la bio la chimie, physique, geol, economie etc..) peut 'il être réductible au formalisme mathématiques ?

Personnellement je pense que le niveau de complexité sera à un moment donné trop élevé pour nos mathématiques acutelles et à venir, et qu'il faudra développer de nouveau outil de conception.
On est déja dans des niveaux de complexité en modélisation trés trés élevé, et ç cause de nos outils trop lourds ou grossiers, il nous est trés difficile de resoudre dans leur ensemble des problèmes.

[yves25]

Le terme 'absolu' a été choisi en réponse au déterminisme de Chris 1er. Dans le sens ou la physique a réponse à tout et peut tout prévoir. Malheureusement, cette physique n'est pas aussi parfaite qu'elle n'y parait et ne peut donner dans beaucoup de cas non newtoniens, qu'une approche statistique du problème.

Quant à un problème géologique qui ne pourait pas être complètement résolu par la physique, Je choisi des cas un peu extrème mais même en modélisant tout un système, on ne pourra jamais prévoir la position de chaque grains de sable qui formera un grès, peut etre celà a-t-il peu d'importance mais l'effet papillon peut aussi bien etre considérer en géologie qu'en météorologie.

Un autre exemple plus lié à la géophysique; Les mouvements des roches étant beaucoup plus lents que les systèmes climatiques, l'effet est bien sur moins évident; mais les cellules de convection mantellique, à très long terme, ne pourront jamais être prévue; pour des raisons diverses mais notamment parce qu'on ignore (la physique ignore) quel atome ou quel autre se désintégrera pour fournir de la chaleur au système de convection. De la peu se répercuter un effet qui est susceptible d'avoir une importance considérable au final.

Bien sur, ces cas sont choisis en s'opposant à une approche 100% déterministe du monde qui nous entoure et n'ont pour seul but de montrer que la physique ne peut pas tout (complètement tout) expliquer. Ce n'est pas pour celà qu'elle ne sert à rien (je l'utilise tout les jours, appliquée aux sciences de la terre, et je serais perdu sans elle !!!)


T-K

Ca marche pas : la question de départ est
les autres disciplines scientifiques sont-elles réductibles à la physique ? Par exemple la chimie, la biologie peuvent-elles être expliquées en utilisant uniquement des concepts physiques (avec assez de complexité)
Ce que tu me cites comme exemple, c'est justement de la physique pure et dure. Le fait qu'elle soit non déterministe n'y change rien. C'est comme la météo pour laquelle tu cites l'effet papillon; c'est de la physique , de la mécanique des fluides plus de la thermo et un peu de rayonnement.

En qq sorte , tu démontres toi même que la géologie se réduit à de la physique. Peut être peux tu trouver de meilleurs exemples en sédimentologie , je ne sais pas trop mais l'approche y est peut être plus spécifique.

[yves25]

Bonjour, j'irais même plus loin dans la question, avec tout (la bio la chimie, physique, geol, economie etc..) peut 'il être réductible au formalisme mathématiques ?

Personnellement je pense que le niveau de complexité sera à un moment donné trop élevé pour nos mathématiques acutelles et à venir, et qu'il faudra développer de nouveau outil de conception.
On est déja dans des niveaux de complexité en modélisation trés trés élevé, et ç cause de nos outils trop lourds ou grossiers, il nous est trés difficile de resoudre dans leur ensemble des problèmes.

Non, je pense que là, vous dévoyez la question. La physique n'est pas une analyse mathématique des phénomènes naturels. Les maths ne sont qu'un intermédiaire: c'est le langage de la physique sans doute mais c'est un peu comme si tu confondais le langage et la pensée.