Les "fermes" du génome "fermier" ?

[invited494020f]

Tu parles ici de l'ADN je suppose?

Je parle du "gène égoïste" dans le sens de Dawkins, ne disposant pas de meilleure définition. Tu me la fournis?

erreurs de reproduction = mutation
Les mutations peuvent être sélectionnées, mais comme la plupart d'entre elles sont neutres (et neutre ne veut pas forcément dire "sans effet"), ce n'est pas toujours le cas...

Et tu en conclus que ça conduit à une dérive, non? D'accord, et alors?

Si je comprend bien, tu dis que l'ADN est l'élement pérenne de la vie, et non pas l'individu (ou l'espèce) qui le porte?
En effet, et c'est une idée basique en biologie. C'est pour cela qu'il est faux de dire que des individus se reproduisent : en réalité, ils reproduisent simplement leur ADN, ou une partie de celui-ci.

Exact (c'est ce que je pense).

Alors là par contre, je ne vois absolument pas le rapport.
Un être vivant est déterminé par deux choses : son ADN, et son environnement.
Le déterminisme environnemental, qui n'est possible que parce que l'ADN code pour une certaine plasticité de l'organisme, n'est pas à négliger.
C'est grâce à cette plasticité, codée par les gènes, que des phénomènes comme l'apprentissage (qui est présent dans tout le règne animal) sont possibles.

Là il y a désaccord. Est-ce que tu affirmes que les résultats de l'apprentissage sont transmis à la génération suivante? Dans ce cas, ils seraient obligatoirement logés quelque part dans l'ADN, non? Sinon, ils n'ont servi qu'à l'individu qui a fait l'apprentissage et n'enrichissent pas l'espèce. Je dis là une ânerie?

Les gènes humains codent pour un cerveau qui est capable par exemple et entre autres choses d'apprendre et d'élaborer une morale.
D'ailleurs, parlons de la morale. Je dirais même que notre cerveau est "obligé" d'élaborer une morale, puisqu'il n'existe pas de population humaine amorale.

L'élaboration ou l'apprentissage de la morale est également une affaire de chaque individu et n'est pas portée par l'ADN. En plus, à te croire, elle est particulière à l'homme. Serions-nous une espèce différente par essence des animaux? Des populations amoraux peut-être pas, mais il existe bien des individus amoraux.

Donc, nous sommes dans un sens subordonnés à nos mécanismes physiologiques, mais nos capacités cérébrales (elles mêmes codées par nos gènes!) nous permettent d'en prendre conscience, et de modifier nos actes en conséquence (ou pas).

Donc, pour moi, ce genre de considération nous permet plus de nous approcher du libre arbitre que de nous en éloigner.

Encore une fois, ceci n'est vrai que si nous nous considérons essentiellement différents des animaux. Ce n'est pas mon cas!

Je ne suis pas d'accord : il n'y a pas de "but" au vivant, ni aux gènes, ni aux cellules.
Simplement, ceux (les gènes) qui sont capable de se répliquer envahissent l'espace disponible…

mmy t'a expliqué le sens du mot "but" en l'occurrence, qui ne correspond en rien au "dessein intelligent". On pourrait dire: "reconnaissance de l'utilité du partage des tâches", mais c'est plus compliqué.

Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.
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[invité576543]

La notion de choix implique intrinsèquement une notion de volonté. En fait le terme sélection naturelle est mauvais, car il comporte l'idée de sélection et donne l'impression d'une conscience à la sélection (qui pointerait son doigt vers tel ou tel génotype/allèle/individu... en lui disant : "Je t'ai choisi")

Or, la sélection n'est rien de cela, il s'agit juste d'une non perpétuation des individus les plus défavorisés par leur génotype, dans un contexte environnemental donné. C'est un processus naturel. C'est un peu (pardonnez l'analogie) comme si on avait un trou d'un certain diamètre et qu'on essayait d'y faire passer des billes de toute taille. Celles qui ont la bonne taille passent, les autres non. Alors effectivement on peut définit une certaine notion d'adéquation environnement/génotypes, mais ce n'est pas conscient (et le terme but implique une notion de conscience, car finalité). Il n'y a pas de finalité à la sélection naturelle.

La première chose que j'ai dite est que cela dépendant du sens que l'on donne aux termes, et cela couvrait "but", "choisir", "sélection". Tu donnes tes définitions de ces mots, très bien.

Cordialement,

[invited494020f]

Il n'y a pas de finalité à la sélection naturelle.

Si tu lis bien tout, tu verras bien que tout le monde est d'accord là-dessus. C'est même étonnant, il n'y a pas de tenants du dessein intelligent. Pourvu que ça dure!
Amicalement paulb.

[javiou]

La première chose que j'ai dite est que cela dépendant du sens que l'on donne aux termes, et cela couvrait "but", "choisir", "sélection". Tu donnes tes définitions de ces mots, très bien.

but : dans toutes les définitions que j'ai trouvé, il y avait toujours l'idée d'intention, de volonté.

choisir : là il n'y a pas d'intention dans les définitions que j'ai trouvé.

sélection : là ça dépend, les deux sens existent.

Donc finalement le terme but n'est pas approprié puisque l'ADN n'a pas de volonté.

[Yoyo]

Là il y a désaccord. Est-ce que tu affirmes que les résultats de l'apprentissage sont transmis à la génération suivante? Dans ce cas, ils seraient obligatoirement logés quelque part dans l'ADN, non? Sinon, ils n'ont servi qu'à l'individu qui a fait l'apprentissage et n'enrichissent pas l'espèce. Je dis là une ânerie?

et tu fais quoi de l'education? et tout ce qui s'apprends? les connaissances acquises par l'Homme s'est transmise grace aux enseignements! ca n'est inscrit nul part dans l'ADN par contre il semble evident que cela a profité a toute l'espece!

YOyo

[javiou]

Encore une fois, ceci n'est vrai que si nous nous considérons essentiellement différents des animaux. Ce n'est pas mon cas!

Et pourtant nous sommes bien différents des autres animaux. Nous avons un gros cerveau qui nous a permis de nous extraire du monde factuel. Il nous est possible de réfléchir sur le monde qui nous entoure (pas les autres animaux), l'homme a ainsi inventé la morale et se pose la question suivante : Comment devrions-nous nous comporter ? Et on se dirige vers le libre arbitre...

[aquilegia]

Là il y a désaccord. Est-ce que tu affirmes que les résultats de l'apprentissage sont transmis à la génération suivante? Dans ce cas, ils seraient obligatoirement logés quelque part dans l'ADN, non?

Yoyo a déjà répondu.
"Ce qui est appris" n'est pas génétique, bien évidemment!

Ce qui est génétique, c'est la capacité d'apprendre, et c'est le plus important pour un individu, car cela lui donne une plasticité qui lui permet de s'adapter à un environnement, même si celui si n'a jamais été connu par l'espèce.

Sinon, ils n'ont servi qu'à l'individu qui a fait l'apprentissage et n'enrichissent pas l'espèce. Je dis là une ânerie?

euh...
Il faut qu'une chose soit claire : on peut discuter sur le fait que l'unité de sélection naturelle soit le gène ou l'individu.
Par contre, ce n'est pas l'espèce ni le groupe!

Donc, qu'un gène enrichisse une espèce, cela ne le mène à rien du tout (en fait, cela ne veut même rien dire)!

L'élaboration ou l'apprentissage de la morale est également une affaire de chaque individu et n'est pas portée par l'ADN.

Le contenu de l'apprentissage ou de la morale, c'est exact (déterminisment environnemental). Mais la capacité globale d'apprendre ou d'élaborer une morale, c'est génétique.

Serions-nous une espèce différente par essence des animaux?

Nous sommes une espèce animale, avec ses particularités propres.
Les chauves souris ont l'écholocation, nous avons la morale...
Par contre les capacités d'apprentissage, tout le monde dans le règne animal en a... Mais les nôtres sont particulièrement importantes.

Des populations amoraux peut-être pas, mais il existe bien des individus amoraux.

Je ne pense pas. Tous les individus ont une "morale" même si elle semble "immorale" à d'autres groupes ou individus... Ils ne sont jamais "amoraux".

mmy t'a expliqué le sens du mot "but" en l'occurrence, qui ne correspond en rien au "dessein intelligent". On pourrait dire: "reconnaissance de l'utilité du partage des tâches", mais c'est plus compliqué.

Mon opinion rejoint plutôt celle de Chrisgir sur ce sujet.

[invité576543]

Y
Il faut qu'une chose soit claire : on peut discuter sur le fait que l'unité de sélection naturelle soit le gène ou l'individu.
Par contre, ce n'est pas l'espèce ni le groupe!

Les portions d'ADN (allèles) se reproduisent, l'espèce se reproduit. Mais l'individu disparaît. En reproduction sexuée l'unité de sélection ne peut pas être l'individu, parce que c'est une structure éphémère, qui ne se reproduit pas à l'identique.

Donc, qu'un gène enrichisse une espèce, cela ne le mène à rien du tout (en fait, cela ne veut même rien dire)!

Si une espèce survie, les composants de son génome survivent. Tout allèle qui favorise la survie de l'espèce favorise aussi sa propre survie. Ca semble assez direct, comme raisonnement!

Mais la capacité globale d'apprendre ou d'élaborer une morale, c'est génétique.

Pas si facile que cela à démontrer...

Mon opinion rejoint plutôt celle de Chrisgir sur ce sujet.

Chrisgir n'a fait que proposer des définitions. Je répète que si ça heurte de généraliser la notion de but ou de choix, soit. Maintenant vous pourriez discuter l'idée, non?

Cordialement,

[aquilegia]

Si une espèce survie, les composants de son génome survivent. Tout allèle qui favorise la survie de l'espèce favorise aussi sa propre survie. Ca semble assez direct, comme raisonnement!

Je vois mal comment on peut prendre l'espèce comme unité de sélection...
En fait, j'ai du mal à voir comment un allèle pourrait "favoriser la survie de l'espèce" au détriment de celle de l'individu qui le porte, et même au détriment de sa propre reproduction.... L'inverse, par contre il n'y a pas de problème, on connaît plein d'allèles qui favorisent leur reproduction au dépend de la "survie de l'espèce".

Et puis... l'espèce ne se reproduit pas plus à l'identique que l'individu d'une génération sur l'autre.... des allèles apparaissent par mutation ou migration, d'autres disparaissent par dérive ou sélection... Sans compter que la notion d'espèce elle même est plus que floue dans la plupart des phylums...

Non, plus j'y pense, moins je suis d'accord avec cette idée...
A moins que quelqu'un ait un exemple concret, peut-être?

Pas si facile que cela à démontrer...

Ben si, en tous cas la capacité d'apprentissage... Des gènes sont même clairement identifié comme influant la capacité d'apprentissage chez diverses espèces (la drosophile en particulier)

Chrisgir n'a fait que proposer des définitions. Je répète que si ça heurte de généraliser la notion de but ou de choix, soit. Maintenant vous pourriez discuter l'idée, non?

Le mot "but" me choque dans le sens où il véhicule l'idée d'une finalité.
Bon, choquer est un bien grand mot. Mais ne pourrait-on pas utiliser un mot plus neutre que "but", afin d'éviter les confusions, surtout par les non-biologistes?

[javiou]

L'espèce comme unité de sélection n'est plus au gout du jour, et j'avouerai que je suis comme aquilegia : sceptique.

Toutefois, la sélection au niveau de l'espèce qu'est ce que ça veut dire ?
Ca veut dire que si on prend deux espèces A et B avec de fors recoupements au niveau de leur niche écologique. Dans certaines conditions, A domine B. Ensuite lorsque les conditions changent, tous les individus de A disparaissent, certains B survivent et envahissent le milieu. Si les conditions initiales revenaient seul l'espèce B serait là. Donc on a bien la sélection au niveau de l'espèce par le biais d'une plus grande diversité génétique.



Sinon personnellement, je suis un peu perdu dans cette discussion, car vous ne faites que reprendre point par point ce que l'autre dit, et finalement il n'y a plus de débat sur quoique ce soit. Il n'y a que des petits débats superposés, et je n'ai pas l'impression que la somme des parties soit égale au tout.
Je trouve qu'il est utile parfois de pointer du doigt ce qu'a dit quelqu'un, mais il faut savoir aussi prendre le message dans son intégralité.

[invited494020f]

Bonjour,
La discussion sur le "but" vient de ma malheureuse phrase:

Il faut aussi considérer les êtres vivants un peu de la même façon que les ruches: association de cellules dans un but unique.

Mes connaissances sont insuffisantes pour savoir comment s'est produite la première association entre deux êtres unicellulaires, pour produire un être multicellulaire. Était-ce une sorte symbiose accidentelle entre deux individus d'espèce identique ou différente? En tout cas, vue la capacité intellectuelle des unicellulaires, il est fort probable que cette association n'a pas eu lieu de propos délibéré, les participants reconnaissant qu'elle correspondait à un "but" commun, mais était due au hasard, retenue ensuite par la sélection comme solution plus efficace. Si l'on exclut l'intervention d'une "instance supérieure" décidant cette association, on évite le piège du "dessein intelligent".

Pouvons-nous décider une fois pour toutes de considérer toute évolution comme non intentionnelle?

Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Sinon personnellement, je suis un peu perdu dans cette discussion, car vous ne faites que reprendre point par point ce que l'autre dit, et finalement il n'y a plus de débat sur quoique ce soit. Il n'y a que des petits débats superposés, et je n'ai pas l'impression que la somme des parties soit égale au tout.
Je trouve qu'il est utile parfois de pointer du doigt ce qu'a dit quelqu'un, mais il faut savoir aussi prendre le message dans son intégralité.

Bonjour,
Entièrement d'accord. Il serait bon de savoir ce que pensent les uns et les autres et non seulement de ce qu'ils (ou elles) pensent de ce que pense l'autre!
Malheureusement ce que j'appelle le "pinaillage" est à la mode sur tous les forums et conduit au saucissonnage des pensées, ce qui les transforme en bouillie informe.

Pour réfuter la pensée de l'autre, il vaudrait mieux lui opposer une autre pensée, homogène et structurée, pour expliquer les faits observés, non?

Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[DonPanic]

Salut

Si l'on exclut l'intervention d'une "instance supérieure" décidant cette association, on évite le piège du "dessein intelligent".
Pouvons-nous décider une fois pour toutes de considérer toute évolution comme non intentionnelle?

Explique... je vois ces deux propositions comme contradictoires

[chrisgir]

Bonjour

Chrisgir n'a fait que proposer des définitions. Je répète que si ça heurte de généraliser la notion de but ou de choix, soit. Maintenant vous pourriez discuter l'idée, non?

Ca dépend de la signification que l'on met au mot but. Est-ce que tu admets que l'évolution peut être analysée en termes de "choix", au sens où la diversité fournit un ensemble de "propositions", de futurs potentiels, et que la sélection choisit (sélectionnne !) une de ces propositions?

Si on accepte une telle notion de choix, on peut accepter une notion de finalité non pas en termes de volonté, mais simplement en termes de corrélation entre les choix et les conséquences à long terme de ces choix. Avec ce genre de considérations on peut arriver à définir une notion de but qui s'applique. Si le mot "but" te choque dans ce contexte, remplace le par un autre mot véhiculant les idées exposées ci-dessus!

Avec les réserves/remarques que j'ai émises sur les définitions, je suis d'accord avec la notion de corrélation caractères-individus/environnement et de conséquence à long terme. Cependant, je ne vois toujours pas la notion de finalité. Il s'agit juste d'une "adaptation" (employé dans un sens non-finaliste) de l'individu a un moment donné à un environnement donné. Certes cela peut induire à plus ou moins long terme des conséquences mais je ne vois toujours pas de notion de finalité. Est-ce que l'un de vous (mmy ou paulb) pourrait préciser sa pensée afin de discuter plus précisément de celle-ci?

En ce qui concerne l'espèce comme unité de sélection, cela dépend à mon avis de l'échelle concernée.
La sélection s'exerce d'abord sur l'individu mais au final, ce qui détermine la capacité de survie d'une espèce, c'est la capacité des individus la composant à s'adapter à un milieu donné (encore une fois, adapter est à prendre dans un sens non-finaliste).

Donc on peut envisager l'espèce comme unité de sélection mais plutôt à une échelle "systématique". Qu'en pensez-vous?

Cordialement,

[aquilegia]

En ce qui concerne l'espèce comme unité de sélection, cela dépend à mon avis de l'échelle concernée.
La sélection s'exerce d'abord sur l'individu mais au final, ce qui détermine la capacité de survie d'une espèce, c'est la capacité des individus la composant à s'adapter à un milieu donné (encore une fois, adapter est à prendre dans un sens non-finaliste).

Donc on peut envisager l'espèce comme unité de sélection mais plutôt à une échelle "systématique". Qu'en pensez-vous?

La notion de "survie de l'espèce" me paraît inadaptée. Qu'est ce que cela siginife, au juste, la "survie d'une espèce"?
Toutes les espèces finissent par se modifier, se fragmenter en populations non interfécondes etc... Aucune espèce ne demeure éternellement.

La seule chose qui est transmise d'une génération à l'autre, c'est l'information, portée l'ADN.

Vu le brassage génétique dans une population, l'individu en soit n'est sans doute pas à prendre comme unité de sélection.
A l'echelle d'une génération, ok, les individus sont sélectionnés, mais comme la sélection va durer des centaines de générations, compte tenu du brassage, finalement, ce sont bien les informations portées par les gènes qui vont être la cible de la sélection.
Bon, on peut toujours discuter de l'auto stop...

En fait, je pense que quel que soit l'angle de vue adopté, la cible de la sélection, ce sont les gènes...

[invited494020f]

Bonjour,

La seule chose qui est transmise d'une génération à l'autre, c'est l'information, portée l'ADN.

En fait, je pense que quel que soit l'angle de vue adopté, la cible de la sélection, ce sont les gènes...

100 % d'accord!

Salut
Explique... je vois ces deux propositions comme contradictoires

Bonjour,
C'est ma double négation qui doit te troubler!
Exclure l'intervention de toute "instance supérieure" revient à nier le caractère intentionnel de l'évolution.


Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[javiou]

La notion de "survie de l'espèce" me paraît inadaptée. Qu'est ce que cela siginife, au juste, la "survie d'une espèce"?
Toutes les espèces finissent par se modifier, se fragmenter en populations non interfécondes etc... Aucune espèce ne demeure éternellement.

Je pense que la sélection de l'espèce si elle existe se situe à un moment précis. (plus ou moins long le moment). Comme je l'expliquais dans mon exemple.
Mais si j'ai une remarque à faire contre cette théorie c'est que finalement la sélection de l'espèce peut être vu comme une conséquence de la sélection des gènes.

A n'a pas beaucoup de diversité génétique, mais est adapté à son milieu.
B a beaucoup de diversité génétique est adapté au même milieu.

En cas de changement de l'environnement, Aucuns des individus de A ne portent le caractère nécessaire à la survie , ils meurent tous, mais dans l'espèce B certains individus survivent. A la fin on a sélectionné une espèce B par rapport au début où était A et B, mais tout n'est que conséquence de la sélection des gènes. Ne pensez-vous pas ?

[invited494020f]

Bonjour,

Les gènes humains codent pour un cerveau qui est capable par exemple et entre autres choses d'apprendre et d'élaborer une morale.
D'ailleurs, parlons de la morale. Je dirais même que notre cerveau est "obligé" d'élaborer une morale, puisqu'il n'existe pas de population humaine amorale.

Revenons un peu sur ces affirmations.
Je retiens la définition suivante pour la morale:
"Ensemble des règles de conduite considérées comme bonnes de façon absolue".

Je prétends que l'homme n'est pas le seul capable d'apprendre et d'élaborer une morale, ni même de choisir un "moindre mal" entre deux interdictions à base morale, s'il doit absolument en transgresser une.

Comme d'habitude, je choisis un exemple trivial, à cause de ma fréquentation assidue de la gent canine.

Mon chien a deux interdictions: faire ses besoins dans la maison (c'est d'ailleurs instinctif) et d'entrer dans notre chambre à coucher (il couche dans la pièce attenante). Une nuit, ou il avait la colique, il s'est permis de venir tirer ma couverture, avec tous les signes de la soumission, pour que je lui ouvre la porte du jardin. Il a donc choisi entre deux tabous le moindre. Comportement hautement moral, non?

Entre les deux tabous l'un était probablement d'origine génétique (la plupart des oisillons tournent leur fion à l'extérieur du nid), mais l'autre était du à l'éducation. Je ne sais pas si cette différence a joué dans sa décision.

D'une façon semblable et plus facilement on peut démontrer que l'apprentissage n'est pas non plus une exclusivité humaine. J'en ai fait la démonstration en "apprivoisant" un poulpe (petite pieuvre). Mais je crois que le HS a assez duré.

Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
Amicalement paulb.

[chrisgir]

A l'echelle d'une génération, ok, les individus sont sélectionnés, mais comme la sélection va durer des centaines de générations, compte tenu du brassage, finalement, ce sont bien les informations portées par les gènes qui vont être la cible de la sélection.
Bon, on peut toujours discuter de l'auto stop...

En fait, je pense que quel que soit l'angle de vue adopté, la cible de la sélection, ce sont les gènes...

Je suis d'accord je parlais du point de vue d'une génération à l'autre (ou au moins sur un temps "humain", on n'est pas arrivé à mettre en évidence des phénomènes de spéciation sur une échelle aussi courte)
Et je suis bien d'accord que la cible de la sélection ce sont les gènes, sans perdre de vue que c'est l'individu entier qui passe ou non le crible de la sélection.

Cordialement,

[aquilegia]

Revenons un peu sur ces affirmations.
Je retiens la définition suivante pour la morale:
"Ensemble des règles de conduite considérées comme bonnes de façon absolue".

Je prétends que l'homme n'est pas le seul capable d'apprendre et d'élaborer une morale, ni même de choisir un "moindre mal" entre deux interdictions à base morale, s'il doit absolument en transgresser une.

Tu as montré qu'un chien était capable d'apprendre des rêgles de conduite, et même de faire des innovations comprtementales pour les adapter à ses besoins immédiat. C'est très intéressant, mais je ne vois pas bien le rapport avec l'idée de "morale", qui rejoint celle d'"éthique".
Le comportement de ton chien suivait une éthique? Pour moi, il a juste fait un choix entre deux punitions possibles...

Si les chiens construisent des morales, j'aimerais que l'on me montre des populations canines ayant élaboré des "morales" différentes entre elles.

Et ce sans anthropomorphisme, par pitié... et peut-être dans un autre fil...

D'une façon semblable et plus facilement on peut démontrer que l'apprentissage n'est pas non plus une exclusivité humaine. J'en ai fait la démonstration en "apprivoisant" un poulpe (petite pieuvre). Mais je crois que le HS a assez duré.

Personne n'a jamais prétendu que l'apprentissage était une exclusivité humaine (lis-tu les posts?)

On ne t'a pas attendu pour étudier l'apprentissage chez les animaux. Je travaille actuellement dans un laboratoire qui l'étudie chez... la mouche du vinaigre, dont la tète a la taille d'un petit quart de tête d'épingle, ce qui ne l'empêche pas d'avoir une mémoire associative à plusieurs niveaux...

[aquilegia]

PS pour Javiou et Chrisgir : je pense que, concernant la cible de la sélection, nous sommes à peu près d'accord... Et que si l'on veut continuer à en discuter, il faudrait peut-être le faire dans un autre fil (par exemple dans la section biologie)?

[invité576543]

PS pour Javiou et Chrisgir : je pense que, concernant la cible de la sélection, nous sommes à peu près d'accord... Et que si l'on veut continuer à en discuter, il faudrait peut-être le faire dans un autre fil (par exemple dans la section biologie)?

Bonsoir,

Je pense que les notions de "cible de la sélection", ou de "unité de sélection", sont assez simplistes. Je n'ai pas les moyens de développer, je vais me contenter d'une citation relative à Varela, dont la manière d'aborder la théorie de l'évolution me parle plus que bien d'autres

(...) Par conséquent, le processus évolutif peut être alors assimilé à la recherche es meilleures stratégies héritables sous la forme des gènes. Selon Varela, plusieurs difficultés conceptuelles et empiriques résultent de cette approche de l'évolution. Premièrement, une grande part du succès de la reproduction chez les animaux dépend des rencontres sexuelles entre individus. Deuxièmement, il n'est pas réaliste de considérer les organismes comme une liste de caractères associés à des gènes. Le génome n'est pas une suite linéaire de gènes indépendants. Ceux-ci forment une sorte de réseau complexe hautement interconnecté. Troisièmement, le rôle pourtant crucial du développement est quasiment mis de côté par la théorie synthétique, qui saute directement du codage génétique à l'individu. Enfin, le milieu où les gènes sont censés s'exprimer est le plus souvent considéré comme un "champ de pressions sélectives" qui tend à optimiser les valeurs adaptatives, alors qu'il doit être considéré dans un contexte global et dynamique, incluant les organismes eux-mêmes.

Les deuxième et quatrième points sont pertinents au sujet.

Cordialement,

[aquilegia]

Bonsoir,
Je pense que ce qu'il est important de considérer comme cible de la sélection, c'est ce qui est transmis d'une génération à l'autre.
Or, ce qui est transmis, ce n'est que de l'information (portée par les gènes).
L'individu c'est"l'avatar (...) produit par l'information génétique pour assurer sa transmission."
"(...)
La distinction entre ce qui est transmis et ce qui transmet, entre l'information génétique et ses avatars, permet de préciser la question des entités soumises à la sélection : seule l'information génétique est la cible de la sélection, les avatars ne sont que les véhicules."(citations de Gouyon et al, "Les avatars du gène")

Après, je suis d'accord, quand on calcule la valeur des pressions de sélection sur un allèle, il y a une multitude de facteurs à prendre en compte, y compris le contexte génétique dans lequel cet allèle s'exprime (c'est à dire les autres allèles portés par l'individu, en fonction de leur fréquence dans la population etc...).
Mais personne n'a pensé que prendre l'information génétique comme unité de sélection était une affaire simple... pourtant, c'est l'idée qui est actuellement retenue en biologie évolutive, c'est la raison pour laquelle la génétique des populations a une telle place dans l'étude de l'évolution.

Dobzhansky, un grand évolutionniste, a un jour dit : "Rien n'a de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'évolution"
Aujourd'hui, on peut ajouter (je ne me souviens plus du nom de l'auteur (un chercheur en biologie évolutive), mais ce n'est pas moi) : "Rien n'a de sens en évolution si ce n'est à la lumière de la génétique des populations."

[invité576543]

Bonsoir,
Je pense que ce qu'il est important de considérer comme cible de la sélection, c'est ce qui est transmis d'une génération à l'autre.
Or, ce qui est transmis, ce n'est que de l'information (portée par les gènes).

Non. Ou disons que c'est une vue très masculine!

Il faut redescendre un peu. A la base de toute reproduction, il y a la division cellulaire. Quand une cellule se divise, les deux cellules-filles héritent de bien plus que de l'information. En fait, elles héritent de tous les composants d'une cellule ou presque!

Toute cellule vivante, dont les humaines, est le résultat d'une très longue lignée de cellules remontant la lignée materno-maternelle. Et à chaque étape, toute la machinerie cellulaire est héritée.

Ensuite, à plus grande échelle, la génération suivante hérite d'un milieu qui lui est propice. Quelle que soit l'espéce ou presque, l'oeuf ne peut aboutir à un organisme que s'il se trouve dans les bonnes conditions environnementales. Le cas des mammifères est assez flagrant, puisque la mère fournit un environnement bien particulier avant et après la naissance. Si la génération suivante n'héritait pas de cet environnement, elle ne pourrait pas se développer.

Ne voir que l'information est extrèmement réducteur.

L'individu c'est"l'avatar (...) produit par l'information génétique pour assurer sa transmission."

Non. Il est le produit de la cellule-oeuf placée dans l'environnement adéquat.

"(...)
La distinction entre ce qui est transmis et ce qui transmet, entre l'information génétique et ses avatars, permet de préciser la question des entités soumises à la sélection : seule l'information génétique est la cible de la sélection, les avatars ne sont que les véhicules."(citations de Gouyon et al, "Les avatars du gène")

Vision réductrice, à mon avis, citation du message précédent à l'appui.

Mais personne n'a pensé que prendre l'information génétique comme unité de sélection était une affaire simple... pourtant, c'est l'idée qui est actuellement retenue en biologie évolutive, c'est la raison pour laquelle la génétique des populations a une telle place dans l'étude de l'évolution.

L'avantage des idées simplistes est qu'elles permettent des modèles simples, permettant des études... Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire. Les sciences ont toujours avancé en partant de modèles simples et en les compliquant. Mais on ne peut pas prendre comme argument que les théories simples ont une place importante pour défendre l'idée qu'elles sont LA réponse. L'histoire, même récente, de la biologie est pleine de ces modèles simples qui ont été montrés simplistes par la suite. La vie n'est pas comme la physique, ses mécanismes ne se laissent pas capturer par quelques règles universelles.

Dobzhansky, un grand évolutionniste, a un jour dit : "Rien n'a de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'évolution"

Bien d'accord.

Aujourd'hui, on peut ajouter (je ne me souviens plus du nom de l'auteur (un chercheur en biologie évolutive), mais ce n'est pas moi) : "Rien n'a de sens en évolution si ce n'est à la lumière de la génétique des populations."

Pas d'accord. Réductionniste en diable.

Cordialement,

[aquilegia]

Il faut redescendre un peu. A la base de toute reproduction, il y a la division cellulaire. Quand une cellule se divise, les deux cellules-filles héritent de bien plus que de l'information. En fait, elles héritent de tous les composants d'une cellule ou presque!
Toute cellule vivante, dont les humaines, est le résultat d'une très longue lignée de cellules remontant la lignée materno-maternelle. Et à chaque étape, toute la machinerie cellulaire est héritée.

Je doute que dans une seule de mes cellules, il reste la moindre molécule héritée de ma mère....
Le reste, ce sont mes cellules qui l'ont construit... et à partir de l'information génétique qu'elles contiennent (dans un certain contexte environnemental, c'est vrai, mais ça ne change pas grand chose au principe).

Ensuite, à plus grande échelle, la génération suivante hérite d'un milieu qui lui est propice. Quelle que soit l'espéce ou presque, l'oeuf ne peut aboutir à un organisme que s'il se trouve dans les bonnes conditions environnementales. Le cas des mammifères est assez flagrant, puisque la mère fournit un environnement bien particulier avant et après la naissance. Si la génération suivante n'héritait pas de cet environnement, elle ne pourrait pas se développer.

Je ne comprend pas très bien ce que tu entend par "héritage de l'environnement", ni ce que ça apporte au débat (sans compter que je soupçonne cette idée de ne s'appliquer qu'à une petite partie du vivant... ou alors je n'ai pas compris)...quoi qu'il en soit, la sélection ne s'effectue pas sur l'environnement dans lequel se développe l'individu...
Le but de la discussion est de déterminer sur quoi joue la sélection naturelle. Les idées selon lesquelles elle s'effectue sur l'espèce, le groupe, ou même l'individu ne sont pas satisfaisantes, car elles laissent beaucoup de questions sans réponse (notamment tout ce qui concerne un certain nombre de comportement, et surtout les comportements altruistes). Par contre, si on considère que c'est l'information qui est sélectionnée, cela permet d'avoir une vision beaucoup plus globale de l'évolution (englobant l'ensemble du vivant) et de construire des modèles... beaucoup plus justes!

Bien entendu, j'accepte le contre exemple d'une question fondamentale qui ne puisse être résolue de cette manière.

Ne voir que l'information est extrèmement réducteur.

Je n'ai pas dis qu'un individu n'est que le produit de l'expression de ses gènes, bien entendu, mais que c'est la seule chose sur laquelle la sélection a un impact, au fil des générations. Tout le reste est perdu.

L'histoire, même récente, de la biologie est pleine de ces modèles simples qui ont été montrés simplistes par la suite.

Très juste.
Toutefois, je pense que la génétique des populations a encore de beaux jours devant elle... Même si elle est "simple", elle explique pour l'instant l'évolution de la vie à merveille, donnant des réponses à des questions qui jusqu'alors n'en avaient pas (et en suscitant d'autres, bien sûr... ça ne serait pas drôle autrement).

[invité576543]

Bonjour,

Je doute que dans une seule de mes cellules, il reste la moindre molécule héritée de ma mère....

Peut-être, mais les relations entre constituants de tes cellules sont héritées des relations entre constituants de la cellule-oeuf dont toute la machinerie est d'origine maternelle. Cela inclut le système de lecture de l'ADN, sans lequel l'ADN ne véhicule aucune information.

Le reste, ce sont mes cellules qui l'ont construit... et à partir de l'information génétique qu'elles contiennent

Et à partir du protoplasme que chaque cellule a hérité de celle dont elle est un produit de le division.

(dans un certain contexte environnemental, c'est vrai, mais ça ne change pas grand chose au principe).

Ca change beaucoup de chose. C'est quoi l'information dont tu parles? La séquence de bases de l'ADN? La notion d'information est un concept difficile à cerner, mais quelque chose est sûr: il n'y a pas de notion d'information sans corrélation: la notion d'information est la rencontre de deux chaînes causales. Je pourrais développer en toute généralité, mais l'application à l'ADN est simple: ce que tu appelles information est la combinaison de la séquence des bases de l'ADN et d'un système de lecture de cette séquence. Une cellule ne peut pas hériter seulement de la liste des bases de l'ADN. Il faut autre chose.

Par ailleurs, des cas d'épigénétique sont bien documentés maintenant. Il est démontré qu'une cellule hérite de bien plus que la séquence des bases de l'ADN.

Je ne comprend pas très bien ce que tu entend par "héritage de l'environnement", ni ce que ça apporte au débat (sans compter que je soupçonne cette idée de ne s'appliquer qu'à une petite partie du vivant... ou alors je n'ai pas compris)...

Prend un ADN humain nu. Et explique-moi son devenir.

quoi qu'il en soit, la sélection ne s'effectue pas sur l'environnement dans lequel se développe l'individu...

Qu'est-ce qui tu permet d'affirmer une telle chose? Je veux bien qu'une sélection s'effectue sur les allèles, mais cela ne prouve en rien qu'il n'y a pas autre chose! Pour moi, l'évolution culturelle est une sélection de l'environnement.

Autre exemple, tous les cas de symbioses sont d'une certaine manière le résultat d'une sélection qui combine le génétique et l'environnement. La notion de co-évolution ne peut pas se comprendre autrement qu'une double évolution génétique chacune donnant l'environnement de l'autre. La sélection au total s'exerce dans ce cas sur un couple (ou plus d'espèces), et vu d'une espèce, il s'agit bien d'une sélection de l'environnement.

Le but de la discussion est de déterminer sur quoi joue la sélection naturelle. Les idées selon lesquelles elle s'effectue sur l'espèce, le groupe, ou même l'individu ne sont pas satisfaisantes, car elles laissent beaucoup de questions sans réponse (notamment tout ce qui concerne un certain nombre de comportement, et surtout les comportements altruistes). Par contre, si on considère que c'est l'information qui est sélectionnée, cela permet d'avoir une vision beaucoup plus globale de l'évolution (englobant l'ensemble du vivant) et de construire des modèles... beaucoup plus justes!

Elle permet de construire des modèles: tu as cité l'argument le plus important! Dans la sélection des théories, permettre des modèles est un facteur de survie très important...

Bien entendu, j'accepte le contre exemple d'une question fondamentale qui ne puisse être résolue de cette manière.

Je n'ai pas dis qu'un individu n'est que le produit de l'expression de ses gènes, bien entendu, mais que c'est la seule chose sur laquelle la sélection a un impact, au fil des générations. Tout le reste est perdu.

Pas tout le reste. Je suis d'accord sur le fait que dans beaucoup de lignées, l'importance a été donnée (par l'évolution) à l'ADN. Mais dire qu'il n'y a rien d'autre n'est pas correct, voir les arguments précédents.

Même si elle est "simple", elle explique pour l'instant l'évolution de la vie à merveille

On ne doit pas avoir la même idée de ce qu'est la génétique des populations.

, donnant des réponses à des questions qui jusqu'alors n'en avaient pas (et en suscitant d'autres, bien sûr... ça ne serait pas drôle autrement).

Peux-tu donner des exemples de telles questions qui ont obtenues une réponse? En particulier dans les 20 dernières années (il y a eu un âge d'or de la génétique des populations avec Fisher et la génération suivante...).

Cordialement,

[aquilegia]

Peut-être, mais les relations entre constituants de tes cellules sont héritées des relations entre constituants de la cellule-oeuf dont toute la machinerie est d'origine maternelle. Cela inclut le système de lecture de l'ADN, sans lequel l'ADN ne véhicule aucune information.

Mais ce système de lecture, ok, les premières molécules de ma première cellule ont été héritées de ma mère, mais toutes les autres, dans mes milliards de cellules, ont été fabriquées à partir de mon ADN!
L'impact de ces premières molécules sur mon développement est négligeable, non?

Une cellule ne peut pas hériter seulement de la liste des bases de l'ADN. Il faut autre chose.

Oui, mais l'ADN code pour son propre système de lecture par la suite! Laisse une cellule vivre quelques heures, et toutes ses molécules ont été renouvellées, il ne reste plus rien de la cellule-mère!

Par ailleurs, des cas d'épigénétique sont bien documentés maintenant. Il est démontré qu'une cellule hérite de bien plus que la séquence des bases de l'ADN.

Oui, alors là, on est d'accord.

Prend un ADN humain nu. Et explique-moi son devenir.

Ce n'est pas parce qu'un ADN humain nu ne peut rien faire que la sélection ne peut pas agir dessus.
En outre, il n'est pas question du brin d'ADN en lui même, mais de l'information qu'il porte.
C'est la seule chose qui demeure au fil des générations.

Qu'est-ce qui tu permet d'affirmer une telle chose? Je veux bien qu'une sélection s'effectue sur les allèles, mais cela ne prouve en rien qu'il n'y a pas autre chose! Pour moi, l'évolution culturelle est une sélection de l'environnement.

Pour moi, l'évolution culturelle est la sélection d'une aptitude à modifier son environnement.
Ce n'est pas l'environnement qui est sélectionné, c'est la capacité des hommes à en faire quelque chose de positif pour leur reproduction (c'est à dire celle de leur gènes).
Les gènes qui permettent un apprentissage culturel efficace, et en même temps une certaine innovation ont été sélectionnés au cours du temps.

Autre exemple, tous les cas de symbioses sont d'une certaine manière le résultat d'une sélection qui combine le génétique et l'environnement. La notion de co-évolution ne peut pas se comprendre autrement qu'une double évolution génétique chacune donnant l'environnement de l'autre. La sélection au total s'exerce dans ce cas sur un couple (ou plus d'espèces), et vu d'une espèce, il s'agit bien d'une sélection de l'environnement.

C'est une sélection par l'environnement. Seuls les gènes qui codent pour

C'est une sélection "par" l'environnement, cet environnement étant déterminé en partie par le symbiote.
Prenons le cas des mitochondries : elles sont sélectionnées par l'environnement fournis par l'organisme qui les abrite.
De son côté, cet organisme est sélectionné par son contexte environnemental, comprenant l'efficacité de ses mitochondries.
L'environnement des mitochondries n'est soumis à la sélection naturelle que parce qu'il est lui-même un être vivant... non?

Elle permet de construire des modèles: tu as cité l'argument le plus important! Dans la sélection des théories, permettre des modèles est un facteur de survie très important...

Exact, et comme la sélection ne le permet pas, ou alors ils sont faux, elle a été éliminée.

On ne doit pas avoir la même idée de ce qu'est la génétique des populations.

En effet!

Peux-tu donner des exemples de telles questions qui ont obtenues une réponse? En particulier dans les 20 dernières années (il y a eu un âge d'or de la génétique des populations avec Fisher et la génération suivante...).

en vrac:
- Pourquoi la première chose que fait un lion mâle en prenant possession d'une troupe de femelles est d'en tuer tous les petits?
- Pourquoi dans les sociétés d'insectes les ouvrières préfèrent-elles investir dans les soins à leurs soeurs plutôt que dans leur propre reproduction?
- Pourquoi la longueur de la "tige" formée par les amibes accrasiales varie?
- pourquoi les chauves-souris vampires s'entraident-elles?
- Pourquoi diable un gène tel que celui qui entraîne la desctruction du génôme dans le spermatozoïde (à part lui même) peut-il se maintenir chez l'abeille?
Bon, j'en passe et des meilleures, il y en a encore une foultitude, notamment chez les insectes sociaux et les plantes...

Merci de faire attention a l'utilisation des balises! Yoyo

[invité576543]

Mais ce système de lecture, ok, les premières molécules de ma première cellule ont été héritées de ma mère, mais toutes les autres, dans mes milliards de cellules, ont été fabriquées à partir de mon ADN!

Elles ont été fabriquées par des cellules et et à partir d'autres molécules. C'est comme si tu disais qu'une aciérie fabriquait de l'acier à partir des plans de l'aciérie! C'est un peu partiel, non?

Oui, mais l'ADN code pour son propre système de lecture par la suite! Laisse une cellule vivre quelques heures, et toutes ses molécules ont été renouvellées, il ne reste plus rien de la cellule-mère!

Mais il ne reste pas d'ADN non plus. Tu confonds constituants et structure. Si tu considère qu'il reste la structure de l'ADN, faut aussi admettre qu'il reste la structure du système de lecture. Ce n'est pas parce que l'ADN a une structure simple (descriptible par la suite des bases) que les autres aspects d'une cellule ne sont pas des structures qui se reproduisent.

C'est la seule chose qui demeure au fil des générations.

Non. Il reste plein d'autres structures. La structure de l'ADN est reproduite grâce à toute une structure, une machinerie, et réciproquement toute cette machinerie est reproduite grâce à la structure de l'ADN. On ne peut pas isoler l'un de l'autre.

Pour moi, l'évolution culturelle est la sélection d'une aptitude à modifier son environnement.

Ce sont deux choses distinctes. Confondre les deux ne sera que source de confusion.

C'est une sélection "par" l'environnement, cet environnement étant déterminé en partie par le symbiote.
Prenons le cas des mitochondries : elles sont sélectionnées par l'environnement fournis par l'organisme qui les abrite.

Et réciproquement, le contenu de la cellule autre que les mitochondrie est sélectionné par la présence des mitochondries.

Exact, et comme la sélection ne le permet pas, ou alors ils sont faux, elle a été éliminée.

En science, de nombreuses théories complexes sont apparues après. Dire qu'elles ont été éliminées au début, c'est comme dire que homo sapiens a été éliminé par la sélection pendant des milliarsd d'années... C'est une manière de voir.

en vrac:
- Pourquoi la première chose que fait un lion mâle en prenant possession d'une troupe de femelles est d'en tuer tous les petits?
- Pourquoi dans les sociétés d'insectes les ouvrières préfèrent-elles investir dans les soins à leurs soeurs plutôt que dans leur propre reproduction?
- Pourquoi la longueur de la "tige" formée par les amibes accrasiales varie?
- pourquoi les chauves-souris vampires s'entraident-elles?
- Pourquoi diable un gène tel que celui qui entraîne la desctruction du génôme dans le spermatozoïde (à part lui même) peut-il se maintenir chez l'abeille?
Bon, j'en passe et des meilleures, il y en a encore une foultitude, notamment chez les insectes sociaux et les plantes...

Tu acceptes cela comme des explications. J'y vois des modèles. Quelques questions, et tu devraient comprendre...

- Pourquoi l'étalon chez les chevaux ne tuent-il pas les poulain en prenant possession d'une troupe de juments?

- Pourquoi la plupart des insectes préfèrent-ils investir dans leur propre reproduction plutôt que dans les soins de leurs soeurs?

- etc.

D'autres choses jouent dans ces différents exemples. On les ignorent, ou on les considèrent comme des données dans les modèles correspondant à tes questions. Mais ils existent nécessairement, pour expliquer pourquoi une espèce fait cela et une autre son contraire.

Cordialement,

[invité576543]

Mais dans l'ensemble tu ne réponds pas au point que je cherche à poser. A savoir que la vie et l'évolution sont un peu plus compliquées que juste la sélection de gènes, que réduire toute l'évolution à des gènes indépendants sélectionnés indépendamment les uns des autres par un environnement qui est extérieur, indépendant, de l'évolution de ces gènes, est une simplification outrancière de la réalité.

Encore une fois, cela peut être une simplification féconde, qui permet de faire des modèles, de "expliquer" certaines choses. Toutes les sciences sont pleines de ces simplifications fécondes, d'applications limitées mais bien utiles. Mais ça n'en reste pas moins des simplifications, des représentations approximatives de l'objet étudié.

Cordialement,

[aquilegia]

Bon, je répond un peu dans le désordre...

- Pourquoi l'étalon chez les chevaux ne tuent-il pas les poulain en prenant possession d'une troupe de juments?

Peut-être parce que la mutation permettant cette innovation comportementale n'est pas apparue chez les chevaux comme chez les lions... Car l'évolution ne suit pas le même chemin dans tous les phylums.
Parce que chez les lions, c'est simple : le lion qui tue les petits favorise la reproduction de ses propres gènes au détriment de ceux du lion précédent, même si cela "défavorise l'éspèce" en provoquant une mort inutile de petits qui avaient déjà été coûteux à produire.

- Pourquoi la plupart des insectes préfèrent-ils investir dans leur propre reproduction plutôt que dans les soins de leurs soeurs?

Parce que la plupart des insectes n'ont pas le mode de reproduction des insectes sociaux!!!
Ches les insectes sociaux, les mâles sont haploïdes et les femelles diploïdes, ce qui a une conséquence curieuse : des femelles à père identique sont davantage apparentées entre elles qu'à leur propre progéniture!!
EN prenant soin de leurs soeurs, elles prennent soin d'individus qui ont davantage de gènes en commun avec elles que si elles avaient elle-même des petits, ce qui explique leur comportement!
Chez les insectes non socieux, cela ne fonctionne pas ainsi, mâles et femelles sont diploïdes, et davantage apparentés à leur progéniture qu'à leurs frères et soeurs.