Bonjour Gillesh,
Je partage, pour les "clathrates", des articles se trouvent dans le nouvel obs et science et avenir à ce sujet (les memes), et mettent en avant des arguments analogues. Ma confiance limitée pour les "grands" de ce monde englobe aussi leur (in)conscience ecologique. Les USA n'ont toujours pas ratifiés Kioto. Le danger augmente avec le prix du petrole.
A mon humble avis, les fondements de la société de consommation ne me semblent pas sappées par l'echeance energetique de la fin du petrole, au contraire.
La perspective d'une renovation de presques tous les materiels de transport (entre autre) est un rêve d'économiste. cela creerait une relance mondiale particulierement bien venue. Des pistes pour les energies de substitutions sont en cours, on peut penser en particulier aux reserves faramineuses de methane sous marin (la glace qui brûle) ou autres.
Merci Dhume,
Ton idée est intéressante, cependant le problème dans cette affaire c'est que le pétrole répond à un besoin immédiat en flux tendu. Ce n'est pas comme si tu voulais reconstruire un pays d'après-guerre.
Par exemple en ce moment la baisse qualitative (OPEP) du brut (lié au pic) se répercute sur la production d'essence. Mais il y a quelques années les industriels n'avaient pas d'intérêts économiques pour investir dans ce sens. Combien de temps faudra-t-il pour qu'une industrie déjà bien rodée réussisse à s'adapter?
(Ici je pense à Jean Gimpel, "La fin de l'avenir, le déclin technologique et la crise en Occident")
6 mois, un an, 5 ans?
Alors combien d'années faudra-t-il pour que nous réussissions "la rénovation de presque tous les matériels de transport alimentés par une énergie de substitution au pétrole (qui reste à trouver)" ?
Que se passera-t-il en attendant?
Sans être trop pessimiste il y a des fondamentaux qui font peur...
Un jour j'ai visité l'usine de traitement des eaux usées de la ville d'Antibes. Elle est à quelques mètres de la plage au milieu des riverains et des touristes mais personne ne la voit. C'est un véritable petit bijoux.
Dans l'un des bassins on fourni nourriture et oxygène aux bactéries. Elles sont dans des conditions idéals, l'eau est chaude, la nourriture abondante, le soleil brille (en faite toute la station est couverte).
Elles se disent:
"Qu'il fait bon ici, et toute cette nourriture, commençons le gueuleton tout de suite..."
Si elles avaient un peu de recul elles se seraient dit:
"bon ok nous avons l'abondance du manger, mais cela ne garantie pas l'avenir de nos descendants. Essayons de gérer la situation pour les générations futurs".
Mais non, les bactéries s'en foutent...
J'en déduit la règle n°1: Si tu trouves un filon énergétique, exploites-le tout de suite.
Ce bonheur leur semble infini. Pourquoi s'arrêterait-il? Elles sont en pleine croissance, une croissance sans limite...
Règle n°2: Si tu as la chance d'exploiter un filon énergétique réalise ta croissance.
A ce stade les bactéries auraient pu réfléchir un peu en évaluant les limites de leur condition d'existence. Elles auraient pu se réunir en conseil extraordinaire et se dire:
"bon ce milieu et limité, la loi des nénuphars nous apprend que nous seront à cours de nourriture dans très peu de temps. Commençons par nous associer pour développer des tentacules afin de sortir d'ici, et précipitons un ou deux techniciens dans notre estomac."
Mais non, les bactéries s'en foutent...
Arrive le moment ou il faut nettoyer les filtres où elles se sont logées. La méthode est simple: On laisse tourner le bassin pendant un moment sans apport de matière organique. Privées d'aliments, elles n'ont plus d'autre choix que de s'entre-dévorer...
Règle n°3: Si tu n'a plus d'énergie disponible, dévores-toi toi-même.
Ce petit parallèle avec les bactéries me fait penser que nous avons leur héritage. La seul différence étant qu'avec la baisse de production du pétrole nous aurons une monté de la pauvreté et une diminution de nos structures. Ceci pourrait provoquer une explosion démographique de type Tiers-monde en Occident.
Si nos gouvernements sont conscient du danger, ils pourraient préparer l'avenir de la façon suivante:
1 Par un contrôle des populations, des émeutes, des mouvements de foule, afin d'éviter le chaos. Par exemple en passant des commandes d'armes nouvelles, en formant de nouvelles équipes d'intervention, en passant des directives...
2 Par la mise au point d'un système de conditionnement positif forcé (mais plus discret que ceux de l'Est durant l'époque héroïque) notamment par la censure, le contrôle de l'information sur internet. Le principe étant de toujours maintenir la confiance de l'individu dans le système qui le fait vivre. C'est à mon avis très important.
Cependant il est également possible que mon analyse soit totalement fausse?
a+
J'adore !!!Envoyé par Dedalusman
Ces extraits de la dernière édition du "Manuel International du Parfait Petit Dictateur" nous apportent des solutions vraiment idéales !!!
Rappelons que ce manuel est sponsorisé par les plus grandes compagnies multinationales, ces firmes qui attachent une grande importance à ce que soit maintenue "la confiance de l'individu dans le système qui LES fait vivre.", et à la solde desquelles de nombreux gouvernements n'hésiteraient pas à s'engager.
Eh oui, ces compagnies ont été les premières à comprendre que les civilisations au sein desquelles ne se développent que peu de liens entre les individus sont des entités bien malléables : ils ont favorisé le développement de cet individualisme qui sert si bien leurs intérêts avec le concours actif des populations qui ont trouvé dans cette voie une véritable mine de solutions susceptibles de survaloriser l'individu.
Chaque individu a donc voulu sa petite part de valeur supplémentaire : des baskets plus "in", une voiture "plus puissante" ...
A l'appui de cela une "mondialisation des échanges" dont l'un des principaux intérêts est de fournir aux firmes la possibilité de profiter au mieux et sans entraves de toutes les opportunités que peut offrir le monde quelle que soit le lieu où elles existent, et quel que soit le prix que d'autres qu'elles devront payer pour accroitre leur enrichissement (entreprise citoyenne, disiez-vous ?).
En contrepartie les "individus rois" peuvent accéder à plus de produits de moins en moins coûteux, voyager (et polluer de plus en plus, au passage...).
Cela rejoint un peu ton histoire de bactéries, Dedalusman, qui profitent de la manne disponible et ne se projettent pas dans l'avenir.
La différence est que chez les humains cette projection dans l'avenir se fait, un peu partout même si ce n'est pas le cas de la majorité.
Une autre différence est que les humains ont des capacité de réaction que n'ont pas les bactéries et qu'en cas de catastrophes ils savent souvent se réorganiser et même changer les paradigmes qui sous-tendent leurs façons de vivre (cas de la Grande Bretagne durant la seconde guerre mondiale).
Ce serait un scénario catastrophe, car tu évoques un phénomène soudain et brutal, et il provoquerait dans nos sociétés des réactions de réponse et de substitution qui n'auraient rien d'hypothèses construites sur des perspectives envisagées d'un point de vue intellectuel.
Il s'agirait au contraire de répondre immédiatement et aussi efficacement que possible à des problèmes de tous ordres susceptibles d'affecter nos conditions de survie.
On assisterait alors par nécessité à des phénomènes de relocalisation qui ne seraient possibles qu'au travers d'un rapprochement entre les individus dans des phénomènes que l'on pourrait qualifier de quasi communautaires : la génèse de très nombreuses solidarités locales sous la pression de la nécessité impérieuse de satisfaire certains besoins.
Les bases susceptibles de mettre en place de façon rapide et efficace de tels mouvements existent : elles nous sont fournies par une sphère assez discrète et néanmoins souvent très efficace, la sphère de l'associatif dont le fonctionnement et le mode de pensée est souvent relativement éloigné de cet aspect de valorisation de l'individu au détriment du groupe.
Il ne faut pas oublier que notre mode de vie actuel repose essentiellement sur l'absence d'une nécessité, pour chacun, de prendre une part active à la vie commune, à la vie du groupe.
Il n'y a par conséquent plus que les vies juxtaposées d'individus (ce qui ne constitue pas une "civilisation" !) : on ne ressent pas la nécessité de pratiquer la bienveillance (on ne se montrera pas bienveillant avec des gens qui n'ont pas le niveau de valeur que nous avons pu atteindre : ce sont des nuls ils ont une vieille petite voiture...), et pas non plus l'entre aide.
Que réapparaisse une telle nécessité provoquera essentiellement 2 phénomènes majeurs.
Le premier sera, de la part des gouvernements, un profond désarroi qui ne leur permettra probablement pas de décider de quoi que ce soit de pertinent.
Déjà dans la situation actuelle leurs décisions sont souvent excécrables, on imagine leurs réactions face à des situations très nouvelles et imprévues avec des habitudes et des mentalités, des schémas mentaux, qui datent du milieu du siècle dernier...
Et la plupart de nos intellectuels d'aujourd'hui verront leur fond de commerce ruiné par une forte déconsidération.
Le second phénomène sera la prise de conscience par la plupart des gens que, étant contraints à "faire autrement" et trouvant tant bien que mal le moyen de faire autrement pour survivre, la nécessité s'impose de virer et renouveler ce personnel politique qui l'a mené à cette issue, et comme les candidats ne manqueront pas...
Effet "collatéral" de cette dynamique de "relocalisation / solidarité" le plaisir qu'auront ses acteurs de se retrouver dans un système de valeurs différent capable de donner à chaque individu une "valeur" bien supérieure à n'importe quelle valeur qu'il aurait pu acquérir avec de l'argent.
Et quand je vois le triste état de notre planète et de ses "civilisations" j'en viens presque à souhaiter ce coup de pied dans la fourmilière que serait un tarissement brusque du pétrole, sans solution immédiate de rechange...
JC_M je pense que ton dernier voeu sera plus ou moins exaucé, si "brutal" signifie "en quelques décennies" (ce qui est tres brutal par rapport aux 100 000 ans de l'espèce humaine actuelle).
J'aime beaucoup la comparaison aux bactéries, je m'etais faite la même : du point de vue démographique, nous ressemblons à des levures qui se multiplient dans une solution de glucose, en produisant de l'alcool. Nous nous sommes multipliés en consommant du pétrole (taux exponentiel au départ ) et en produisant du CO2.
Jetez un coup d'oeil sur la courbe de la population mondiale au cours du temps :
http://www.ined.fr/publications/pop_...4/PES3942.html
Quand il n'y a plus de glucose, les levures meurent par absence de nourriture et tuées par l'alcool qu'elles ont elles-mêmes produites.
Peut être que quelques levures intelligentes auraient pensé : " c'est pas grave, on trouvera bien quelque chose pour remplacer le glucose et se débarrasser de l'alcool" ; Peut être que d'autres ont tiré le signal d'alarme lorsque le glucose avait été consommé à 50 %...mais la plupart ne se posent pas la question et font leur boulot de levure, transformer le glucose en alcool, point final.
Alors la différence entre les levures et nous ? ah oui bien sûr l'intelligence! la même qu'avaient les Romains, les Mayas, les Aztèques, les européens pendant la peste noire. ...
Non, gillesh38, je n'ai pas fait appel au recours à "l'intelligence" envisagée comme génératrice d'une solution globale applicable partout et à tout le monde mais j'ai évoqué un phénomène de réaction collective à d'impérieuses nécessités, ce qui est fort différent.
Il n'existe pas "d'intelligence" de ce type.
Certes une telle réaction nécessitera l'apport de l'intelligence de chacun mais il ne s'agira que de tisser au cas pas cas des solutions à des problèmes urgents et locaux (car les déplacements seraient, dans cette configuration, très difficiles).
Pas de recours à une idéologie quelle qu'elle soit (idéologies qui sont des émanations de l'intelligence mais dont on a vu qu'elles n'avaient pas de caractéristiques opératoires très convaincantes), mais élaboration (bricolage) d'autres voies de "vivre ensemble" (ré-invention de façons de vivre qui ont déjà existé ailleurs ou avant, en général, car les formes de "vivre ensemble" déjà pratiquées dans le monde sont innombrables et variées).
Cela n'exclut en rien une éventualité de gros "dégâts" et de forte mortalité, selon l'intensité des désorganisations provoquées par la déplétion pétrolière et les "solutions" auxquels certains voudront recourir pour la régler (ou la minimiser) dans leur sphère d'influence (conflits graves possibles).
Alors je suis tout à fait d'accord avec toi. Pour moi c'est à peu près évident qu'on trouvera une manière de vivre sans pétrole, peut être un peu mieux qu'au Moyen Age grâce à nos connaissances supplémentaires. Pour survivre, on sera bien obligé de trouver une nouvelle manière de fonctionner (ou plutôt de revenir à l'ancienne!) par une économie essentiellement locale, fondée à nouveau principalement sur l'agriculture de subsistance.
Je veux juste attirer l'attention que, si on regarde les données objectives, la transition vers cet état s'accompagnera probablement d'une récession beaucoup plus grande dans le mode de vie que ce beaucoup imaginent, et que l'hypothèse de famines massives a une forte probabilité...Il risque d'autre part d'y avoir des problèmes politiques redoutables, avec ce qu'on connaît bien en situation de crise : montée des mouvements xénophobes, dictatures, etc...
Une petite question éthique parmi d'autres : doit-on prôner un contrôle strict des naissances pour éviter la mort future de milliards d'habitants qu'on ne pourrait plus nourrir?
Bonjour et merci a tous pour la qualité de ce débat, c'est plutot rafraichissant dans ces periodes de penurie. Surtout que grace à l'exellent condensé communiqué par Guillesh, nous savons que le froid est facteur de developpement cerebral! (j'plaisante).
Surtout que vos "perspectives" me font penser à une planete que je connais!
Et si la transformation ou la revolution etait deja en cours? Une Europe vieillissante, des etats unis surrendétés et en rupture industriele, et puis un pôle économique en "rippage" vers l'asie qui ne partage pas nos valeurs, moins sensible aux "flux tendus" pétroliers parce qu'en developpement, et donc encore capable de choix en matiere energetique. Un derapage géographique se dessine, avec l'adoption d'une copie de la banque mondiale par le congrès organisée par la Chine, ratifiée par l'autre géant, l'Inde.
Y participait beaucoup de pays arabes (capitaux), des pays d'amerique du sud et d'Afrique.
Nos chefs bacteries semblent impuissants à integrer le mouvement, et ne réagissent qu'en appliquant une politique de developpement individualiste, et ne semblent pas donner a notre avance technologique la voie du changement. La formidable puissance de l'occident aurait pourtant les moyens du transfert technologique (voire la Prius), mais des interrets privés bloquent la créativité. La Chine n'a pas ce genre de blocages, l'aristocratie capitaliste n'ayant pas encore figé ses accès. Les "megas projets" (style fusion) n'ont un sens que s'ils sont accompagnés d'une politique visionnaire de transfert, et surtout d'un accompagnement technologique en vue de laisser en mouvement les choix techniques. Or, que serait l'occident sans petrole et sans nucléaire?
Il y a deux façons de payer une voiture. Economiser pendant 10 ans pour réunir la somme en l'achetant à ce moment là. Ou alors, l'acquérir immédiatement en contractant dans le présent les économies que nous projetons de faire (+ le taux) dans notre espace temps future.
Cependant avec la décroissance notre société du crédit sera de plus en difficile à maintenir? Comment fera-t-on pour rembourser maison, voiture et autre sans emploi?
Jc_m, je ne comprends pas vraiment le rôle que tu veux donner au milieu associatif dans ces conditions mais ton idée et intéressante (association de défense pour se taper sur la gueule?).(
Autrement il y la possibilité défendue (je crois) par Gillesh38 consistant à revenir à une agriculture productiviste mais individuelle. En faite ceux qui ont eu la chance de manger des patates quand le système est partie en déconfiture sont principalement ceux qui les ont plantées!
Enfin pour en revenir à notre monde en transition vert d'autres énergies, il ne faut pas confondre "énergie de substitution" et "énergies en compétitions" (comme cela c'est passé au début de l'aire industrielle avec la voile, la vapeur, la traction animal, l'électricité, le gaz et le pétrole).
Que pensez-vous de cette idée?
Pour se taper sur la gueule, bien entendu, il n'y a certainement jamais rien de plus intéressant à faire.... . . . . .
Jc_m, je ne comprends pas vraiment le rôle que tu veux donner au milieu associatif dans ces conditions mais ton idée et intéressante (association de défense pour se taper sur la gueule?).
.. . . . .
Non, je pense au milieu associatif car il réunit pas mal de personnes qui ont précisément une vision différente de la société et de la place qu'ils doivent y tenir (cela dit il peut y avoir des "requins" dans le monde accociatif : il y en a donc).
Des pratiques différentes avec des ambitions différentes et souvent beaucoup moins liées à la volonté de donner une certaine "image" d'eux même qui correspondrait aux "tendances" les plus en vogue (moins de "valorisation basket" chez ces gens).
Mais également un activisme important et qui n'est souvent pas perçu comme tel par la majorité de la population et qui est peu "mis en valeur" par les média.
Cela regroupe donc un effectif important, qui cumule de très nombreuses capacités dans tous les domaines et des habitudes d'agir dans une perspective de bénévolat (sans attente d'un retour financier par exemple) et de bonne entente avec l'entourage.
Ce monde associatif me semble donc doué d'aptitudes particulières (et qui font actuellement défaut à la moyenne de la population) à savoir se concerter et s'entendre de façon à définir et à atteindre un objectif de façon aussi efficace que possible (en fonction des moyens disponbles, bien entendu, et qui sont souvent assez faibles).
Notons que lors de chaque catastrophe il intervient de façon en général discrète et efficace.
Il interviendra donc et pourra (peut-être) faire partager ses ressources (notamment comportementales) à ceux qui seraient affectés par une catastrophe (ou revirement profond et inévitable dans le mode de vie de notre société) qui s'établirait de façon un peu durable.
Car ce ne serait pas tant le manque de pétrole qui nous ferait souffrir que le manque d'aptitude à comprendre que la meilleure solution pour sortir de cette situation désagréable (et probablement souvent dangereuse pour la plupart en rendant les conditions de survie éventuellement difficiles) serait d'unir les efforts et les ressources plutôt que de se barricader derrière l'ombre d'un statut (ou d'une situation) révolu.
Et ce n'est pas gagné d'avance, on le voit quand on considère nos sociétés tapies dans des visions d'avenir qui ont 50 ans de retard (ce "progrès" qui résoudra tout, un jour ... ?, des voyages spatiaux pour tous, domotique hyper sophistiquée dans chaque foyer et climatisation généralisée... ), cela sur une planète très dégradée et que l'on continue à dégrader chaque jour avec des moyens toujours plus "performants", en réclamant toujours plus de "croissance".
Ce serait un aspect intéressant d'une déplétion pétrolière forte et subite : faire comprendre que certaines idées du "progrès" ne sont plus de mise et que le concept de "croissance infinie" est un concept... finissant !
Qu'appelles tu agriculture productiviste? pour moi c'est une agriculture utilisant engrais chimiques, pesticides et engins mécaniques agricoles. Sans pétrole tu peux oublier tout ça. A la rigueur les biocarburants peuvent faire marcher des tracteurs, ça sera toujours ça qu'on aura pas à faire à la main (ou au cheval) (faut pas leur en demander plus , y en aura jamais assez pour une voiture par famille).
Je parle d'une agriculture toute bete, juste faire pousser du blé et des légumes pour manger. En réduisant fortement notre consommation de viande,surtout bovine, qui est un gouffre à céréales. Et en renonçant aux légumes et fruits hors saison (tomates en hiver!) et aux produits exotiques (plus d'avions!).
Il n'y a rien d'extraordinaire la-dedans, c'est comme ça qu'on vivait avant. C'est l'ère du pétrole qui a entraîné la "révolution verte" multipliant par 10 les rendements, et permettant en particulier de nourrir un bétail considérablement plus nombreux. Avec toutes les nuisances écologiques à la clé....
PS je repondais a Dedalusman of course. Je suis d'accord avec JC_M sur le rôle pédagogique que peut jouer dans le futur la petite minorité des gens qui ont le courage de vivre de façon écologique. Je reconnais bien honteusement que je n'en fais pas partie!
La croissance infinie n'a en effet pas de sens, mais ne peut on espérer que la croissance se poursuive encore même après la fin du pétrole grâce aux développements des énergies renouvelables ou du nucléaire.
Je ne partage que modérement le pessimisme ambiant sur ce fil. La fin du pétrole (qui est une chance pour notre planète) va modifier nos modes de vie est certainement entraîner une récession, notamment de part la plus grande difficulté de déplacement. Mais c'est surtout là que le pétrole est encore indispensable, ne peut il être remplacé partout ailleurs ?
Je ne suis pas d'un optimisme forcené mais qu'en j'entends parler de retour au moyen age ou de milliards de mort je trouve ça un peu exagéré. Il faut faire un peu confiance au progrès et aux capacités d'adaptation de l'humanité.
Et puis la fin du pétrole est elle pour si tôt que ça, les constructeurs automobiles continuent à fabriquer des bijoux très lourds et très polluants, airbus a pondu l'A380, tous ces industriels ne devraient ils pas être mieux informé ? C'est une vraie question, je m'interroge.
On jouait encore de la musique sur le Titanc, lors du naufrage, n'est ce pas?
Que des industriels surfent sur une demande illusoire, il n'y a rien de neuf, à mon sens.
Plus serieusement, si mon hypothese sur la delocalisation de l'économie se verifie, notre style de vie va se transformer. Mais c'est sur le plan de la politique du moment que reside l'éclairage futur. Des pays ont subis une forte recession, regardons ce qu'il sont devenus. Russie (PNB -50%), en Afrique et en amerique du sud, une -relative- richesse a laissé la place à une pauperisation grandissante. Comment croire que la disparition du petrole ne fera pas la meme chose chez nous, si une politique volontariste n'est pas mis en place? Comment conserver un surplus economique apte à financer la santé, l'education et la recherche?
Olivier, pour moi ce n'est pas du pessisme mais le résultat d'une analyse aussi objective que possible de la situation. Si tu es dans un avion et que tu sais que tu n'as pas assez d'essence pour atteindre le prochain aeroport, traiteras tu de pessimiste quelqu'un qui predit qu'il va se crasher? (pardon pour la proximité avec l'actualité, ça m'est venu tout seul).
On peut toujours dire qu'on a foi dans le progrès et qu'on trouvera une solution. Je suis un scientifique et ça ne me suffit pas. Donc je regarde les données disponibles. Et selon moi on n'a simplement pas assez d'essence. Je veux bien ecrire pourquoi sur plusieurs pages, en passant en revue le nucleaire, l'eolien, le solaire, l'hydrogène, la fusion, la biomasse, les marées, la géothermie. Mais tout est déjà disponible sur le web. Si tu lis l'anglais, prend dix minutes pour lire
http://www.lifeaftertheoilcrash.net
Je ne me référais pas particulièrement à des gens qui vivent de façon écologique, gillesh38, mais au monde associatif en général qui n'a pas nécessairement cette fibre écologique.
Eh oui....
Une politique volontariste aurait pu être initiée il y a déjà quelques années et porter des fruits très intéressants à court terme mais voilà, il aurait fallu que "nos décideurs" sachent ne pas réfléchir avec 50 ans de retard mais juste avec une vision claire sur quelques années à venir.
J'entendais il y a quelques jours une émission sur France Culture portant sur la collection Terre des Hommes (à recommander vivement à tout le monde, dès que l'on sait lire ! Quelle richesse ! que d'enseignements sur "la nature humaine"... et quel plaisir de relire "Le désert des déserts" de Wilfred Thesiger, de temps en temps...) et cette émission permettait d'entendre, via des archives INA, René Dumont.
La douche : il parlait il y a 20 ans du réchauffement climatique et de diverses pollutions (entre autres sujets) comme nous en parlerions aujourd'hui, ou à peu près.
La douche parce-que j'avais oublié qu'un certain nombre de sujets vraiment préoccupants étaient déjà d'actualité il y a 20 ans.
Qu'avons-nous fait depuis 20 ans, nous les français, en matière d'architecture bioclimatique et d'énergies renouvelables ?
Quasiment rien, l'Espagne et l'Allemagne sont très en avance sur nous sur ces plans, et nous dormons sur nos oreilles nucléarisées sans avoir conscience que les centrales nucléaires pourraient manifester une grande sensibilité à certains changement climatiques...
Là non seulement nous nous sommes mis en danger mais nous avons perdu des occasions fortes et nombreuses de nous doter de capacités et de savoir faire que d'autres ont développé (Allemands, Espagnols, Danois....) et dont, pour certains scénarios, nous pourrions devenir fortement dépendants.
Sans compter qu'au niveau de la politique de l'emploi il y a d'énormes gisements potentiels dans ces domaines.
Mais nous verrons peut-être bientôt le caca d'un hiver éventuellement glacial à 100 US$ le baril....
Quid d'un enneigement massif et généralisé qui endommagerait gravement le réseau électrique, avec un bon blizzard (tel qu'il souffle depuis quelques temps un vent d'est alors que les dominants devraient être d'ouest, surtout à cette saison).
Le phénomène grave n'est peut-être pas loin et, même s'il disparait avec le retour du printemps, il pourrait nous faire tous sérieusement réfléchir.
Alors oui, une politique volontariste enfin.... ou plutôt DES politiques volontaristes dans un certain nombre de domaines et la conscience aigue que les menaces les plus graves qui pèsent sur notre avenir ne sont ni le "terrorisme international" ni "une immigration non maîtrisée" comme certains guignols voudraient nous le faire croire, et que l'on dit "présidentiables"...
Eh bien je ne donne pas cher du killo pour de tels énergumènes !!!
Excusez... c'est les nerfs... mais aussi cela dit un peu dans quelles impasses nous savons nous fourvoyer !
Bonjour, je découvre le sujet.Vous ne pense pas que sans le lobbi des petroliers ,cela fait longtemps que tout pourrait marcher sans petrole? Ciao.
Very interesting, dear Gillesh, but...
Si toute cette demonstration, et les liens attachés, sont l'evidence d'une situation, elle souffre à mon avis d'une certaine fixation sur les mecanismes existants (dans la mesure ou j'ai compris l'english).
Pour l'agriculture, et le fait que l'on "mange du petrole", la situation decrite est celle des mecanismes existants et laisse pas mal d'éspoir; en effet, la consomation delirante de petrole correspond au systeme de distribution et de production actuel. Centralisé, massif et un peu débile.
31% pour les engrais: si j'en crois le bouquin sur les OGMs de l'ancien directeur de l'INRA, ce n'est pas une obligation. La ferme-labo US qui cultive sans retourner les terrains itou. De plus, assassiner l'agriculture des pays en voie de developpement par des exportations massives n'arrange rien.
19% engins agricoles: Sur des exploitations a taille humaine, le probleme ne se pose pas, l'auto production est largement jouable, huile ou bruleurs a grain ETC... Mon ex voisin en beauce avait fait un calcul redoutable, que le cheval etait plus rentable, c'est le ratio prix de vente/ cout du travail qui lui est defavorable, et si j'en crois Keynes, ça tombe bien.
16% de transport j'en reviens a la distribution, est il normal de trimbaler la nourriture ainsi?
13% irrigation : sans maïs ça fait combien?
Pareil pour le stockage...
Et puis manger tant de viande, pour quoi?
Le petrole pas cher nous a donné des mauvaises habitudes, ce n'est pas forcement irreversible. C'est à nous de decider...
Une politique de recherche ouverte et genereuse, une limitation de la mobilité des capitaux, tout est la pour une reprise historique, genre aprés-guerre. Mais certainement pas avec les (non) regles néoliberales.
coquilledenoix, il semble que tu t'embarques dans une discussion sans avoir bien lu tout ce qui avait pu s'écrire à ce sujet sur ce fil et d'autres fils connexes.
Ta question / réponse lapidaire ne tient pas la route vis à vis de tous ces échanges qu'il te serait peut-être profitable de lire ?
Bonjour,je ne fais que passer,pardon de vous avoir déranges avec ma lapalissade.(message sincère et sans ironie)Salut.
Dear Dhume
en fait je veux bien admettre qu'on puisse nourrir a peu pres les français avec une agriculture sans pétrole (mais quand meme, on en reviendra a manger local!) . L'agriculture française, (et occidentale en général) est largement surproductive,et effectivement en arrêtant de se goinfrer de viande de boeuf (merci MacDo) on peut probablement nourrir la population de façon beaucoup plus saine. Rappelons quand même que la récession russe a brutalement fait baisser l'espérance de vie de 30 % en 5 ans (probablement dû aussi à un effondrement du système de santé). Ce n'est pas parce qu'il y a assez pour tout le monde que tout le monde mange à sa faim !
C'est pour le Tiers Monde que ca risque d'etre terrible : en fait le passage de 6 milliards en 2005 à 9 milliards en 2050 serait uniquement dû aux pays dits "en développement", les pays développés ayant une croissance quasi-nulle. Avec l'extinction du pétrole, il n'y aura probablement plus d'excedent alimentaires et plus de moyen de transports à grande distance pour acheminer l'aide alimentaire. Selon toute probabilité, des famines massives sans possibilités d'aide d'urgence se produiront.
coquilledenoix, il y a un temps ou tout marchait sans pétrole : c'etait avant 1859.
Fais un effort d'imagination : pendant une journée normale, imagine que tu vis la meme journée au XiXe siecle. Au lieu d'allumer la lumière, tu allume une bougie. Au lieu d'aller bosser au bureau, tu vas aux champs. Pas de voiture, a pied ou a cheval. Pas de vacances. Pas de produits exotiques, pas de haute technologie Etc..
Maintenant fais le compte de tout ce qui est différent et cherche ce qui n'est pas produit avec du pétrole. La reponse est simple : rien.
Les compagnies de pétrole cherchent à se faire de l'argent, certes,mais c'est elles qui l'extraient! Le plus gros reproche qu'on peut le faire, c'est de faire croire que ça va durer toujours....
J'avais dans l'idée que le gouvernement pourrait aider les sans revenu en leur attribuant des parcelles de terrain et du matériel afin qu'ils puissent cultiver de façon moderne pour leur alimentation. Une forme d'agriculture individuelle de survie permettant de produire des tomates, des salades, et toutes sortes de végétaux riches en protéines et en toutes saisons (éventuellement avec des OGM). Mais je ne sais pas si c'est bien réaliste. Le but étant d'éviter la famine dans un environnement économique en crise suite à la déplétion.
retour au moyen age, non avant, avant le commerce, celui qui cree la richesse necessaire à la science, la santé et le developpement des individus!
Ne pas oublier quand même que nous, européens (accompagnés des américains d'ailleurs), avec notre agriculture subventionnée et re-subventionnée pour exporter, avons largement détruit l'agriculture vivrière d'un grand nombre de pays "sous développés".
Notre main mise sur un certain nombre de pays est double : monoculture de certains produits (café par exemple) soumis à la variabilité des cours mondiaux qui ne s'établissent jamais au meilleur bénéfice des pays producteurs largement mis en concurrence, et ressources vivrières produites dans NOS pays et qui leur sont vendues... à notre total bénéfice.
Voir notamment à ce sujet l'édifiante commercialisation par les entreprises de l'UE de croupions et fragments d'ailes de poulets dans certains pays d'Afrique avec pour conséquence l'étouffement de TOUTES les activités d'élevage (poulets, bovins, caprins, ovins...) car le prix de ces abats étant suffisamment bas pour leur conférer un grand succès auprès d'une population aux moyens réduits...
Avec en surplus des qualités sanitaires, pour nos exportations, en dessous de tout : 83% des lots impropres à la consommation humaine d'après une enquète effectuée l'an dernier (ruptures multiples de la chaîne du froid en particulier, et taux de streptocoques effrayants).
Mais cela ne se voit pas à l'étal....
Pour s'informer de cela il fallait notamment écouter il y a 15 jours "Terre à Terre", émission de Ruth Stegassy (France Culture le samedi matin de 7 à 8 heures).
Consulter également différents sites - très édifiants - d'Oxfam à ce sujet et pour ce qui concerne l'agriculture en pays sous développés.
Si des événements climatiques et politiques pèsent lourdement sur l'agriculture d'un certain nombre de ces pays, leur pauvreté est également notre oeuvre, conjointement à celle de FMI (voir encore Oxfam !).
Alors certes il pourra être difficile d'acheminer des secours si certains événements se produisent mais un renchérissement important des prix des transports agissant conjointement à une forte baisse de nos rendements agricoles serait peut-être une sorte de chance pour certains pays, chance de reconquérir leur indépendance alimentaire.
Et c'est nous qui, actuellement et depuis longtemps, les empêchons d'y parvenir.
Ici nous sommes en France, Dedalusman, pas au Brésil !
En France, Dedalusman.... il faut le savoir !
Tu sais, une sorte d'héxagone avec un grand nez...
...et pour les engrais on peu utiliser les déchets organiques riches en azote. Mélangés au carbone (copos de bois) et après le processus d'humification cela peu donner un très bon compost.
Vois donc le sujet sur les toilettes sèches, dans la rubrique Environnement de ce forum !
Concernant les OGM, je ne veux pas jouer les trouble-fête, mais même en supposant qu'ils soient sans danger, ils ne sauveront personne : leurs rendements sont catastrophiques.
http://www.infogm.org/article.php3?id_article=1972
http://www.infogm.org/article.php3?id_article=1766
http://terresacree.org/echec.htm
http://www.rfi.fr/fichiers/MFI/CultureSociete/541.asp
http://www.activart.com/universale/o...es.php?cook=ok
Sur la productivité de l'agriculture, la question est : de quelle productivité parle-t-on ?
Le gain le plus spectaculaire de la part de l'agriculture mécanisée / chimique est un gain en personnel. On n'a quasiment besoin de personne pour produire. 2% de la population suffisent aux USA à nourrir bien plus que le pays.
Vient ensuite la productivité par unité de surface. Et là, cette agriculture n'est pas meilleure que les différents types de microagriculture (bio-intensive...). Mais bien sûr, ce dernier type réclame une main-d'oeuvre beaucoup plus importante, et surtout nécessite du temps pour obtenir de grands rendements, car elle est basée sur l'enrichissement naturel du sol, qui prend du temps.
Et puis, vient le rendement énergétique. Il faut aujourd'hui l'équivalent énergétique d'environ 3 semaines de travail humain (à 35h/semaine) pour produire la nourriture d'un américain pendant UNE journée avec l'agriculture mécanisée / chimique. Ce rendement-là baisse constamment du fait notamment de l'épuisement des sols et des nappes phréatiques.
De tout cela, nous pouvons déduire que :
Nous pourrions nous éviter une catastrophe en renvoyant 20 ou 30% de nos populations à la terre vingt ans avant le peak oil avec pour mission de régénérer les sols. Comme ceci n'est pas faisable dans l'absolu, et qu'il est de toute façon trop tard pour le faire, puisque le Peak oil, ça risque bien d'être tout à l'heure, nous n'éviterons probablement pas la catastrophe.
C'est d'autant plus dommage que les solutions théoriques existent. Mais elles ne sont pas à chercher du côté d'Iter et de l'hydrogène.
La grande qualité de ce débat me semble legerement compliquée par le fait que plusieurs themes traitant ce passionnant sujet sont ouverts. Peack oil, petrole à 67Dollars et celui ci. En fait ou tourne autour des memes conclusions.
La rarefaction, puis la future disparition des ressources pétroliere et ces consequences.
La difficulté de trouver une (ou des) energies de substitutions. avec, en sous menus l'agriculture, l'automobile.
Ne serait il pas, pour la clareté du débat, judicieux d'ouvrir des themes differents?
En vérité j'avais cette idée en tête! Désenclaver les villes en assurant pour les citoyens les plus vulnérables un minimum d'autonomie alimentaire et énergétique (avec du solaire et de l'éolien). Le but étant d'éviter une catastrophe humanitaire.
Que ce soit en France, en Belgique ou au Brésil peu importe. Il ne faut pas oublier les milliards de morts qui sont évoqués ici comme conséquence possible de la déplétion.
