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Conséquences de la fin du pétrole



  1. #151
    Narduccio

    Re : Conséquences de la fin du pétrole


    ------

    Il faut tenir compte aussi du fait que la technologie propose et le consomateurs dispose. Cela est très net dans le secteur informatique, au cours des 2 décennies passèes l'on voit que ce n'est pas toujours la solution la plus avancée techniquement qui s'est imposée.

    -----
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  3. #152
    DROIDANLEMUR

    Talking Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par Cécile
    Salut,


    Comme si le pétrole était la source de notre électricité !
    Tous ceux qui prédisent la fin des transports avec la fin du pétrole oublient que la voiture à électricité fonctionne, même si elle n'a pas l'autonomie et les performances de la voiture à moteur thermique. D'accord, ça impliquerait de construire de nombreuses centrales, mais je crois que tout le monde s'y résoudra s'il n'y a plus d'essence.
    Il n'y a pas que la voiture individuelle. Les légumes et les marchandises en général que l'on trouve dans les grandes surfaces, elles n'y arrivent pas par la volonté du St-Esprit. Il faut des camions pour transporter tout cela. Et des batteries pour tout ce beau petit monde, on n'a pas assez de matériaux pour les construire. Donc véhicule électrique = solution stupide. Il y aurait juste assez de plomb et d'acide sulfurique pour quelques dizaines de millions de voitures...or il y en a 700 millions qui roulent de part le monde aujourd'hui !!! Acceptable si on se passe de 9 voitures sur 10 = impossible dans notre mode de société aujourd'hui.

    Actuellement, c'est facile de fabriquer une voiture électrique car elle coûte 2 fois plus cher que son équivalent essence et personne ne l'achète. On peut donc faire rouler 0.1% de la population française en voiture électrique. On peut monter sans problème technique à 1%. C'est à ce moment que le coût de revient sera le plus bas. Lorsqu'on franchit la barre des 5%, des problèmes d'approvisionnement en matières premières se feront sentir et les prix exploseront.

  4. #153
    DROIDANLEMUR

    Wink Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par Narduccio
    Il faut tenir compte aussi du fait que la technologie propose et le consomateurs dispose. Cela est très net dans le secteur informatique, au cours des 2 décennies passèes l'on voit que ce n'est pas toujours la solution la plus avancée techniquement qui s'est imposée.
    C'est juste. Si on arrive à développer la fusion thermonucléaire mais que les matériaux à utiliser pour la construction de ces nouvelles centrales sont trop rares (donc trop cher), on n'arrivera pas à les fabriquer et on sera bloqué avec une solution théoriquement possible mais non réalisable entre les mains !!!

  5. #154
    DROIDANLEMUR

    Angry Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par librevent
    J'aimerais lire un scénario lucide et réaliste qui soit moins pessismiste mais qui tienne la route (que les solutions de soient pas temporaires ou fuite en avant).
    La solution, selon moi, est un Etat policier unique. Un contrôle strict des naissances et une répartition des terres habitables en petits villages autarciques de +/-1000 habitants. Alimentation : 90% de céréales, limiter la viande au maximum ou manger des insectes (en biomasse, ils représentent plus du double en poids que ceux des 6 milliards d'humains sur la planète). Bien entendu, ne pas en manger de trop pour ne pas épuiser les ressources.

    (Sur)vivre ainsi jusqu'à une découverte majeure qui nous permettra de bien vivre ou attendre quelques générations pour diviser la population par 10. Avec un enfant par couple, on diviserait la population mondiale d'un facteur 2 toutes les générations et donc la nourriture sera plus abondante. A ce moment-là, la vie en tribu me semble le modèle le plus sain pour notre espèce.

    Des tribus ont vécu des milliers d'années avec une population stable. Il n'y a vraiment que lorsque nous organisons des sociétés basées sur des ressources non renouvelables de la planète que notre population explose et que nous sommes, tôt ou tard, confronté à des problèmes tels que nous les connaissons aujourd'hui.

  6. #155
    Narduccio

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par DROIDANLEMUR
    C'est juste. Si on arrive à développer la fusion thermonucléaire mais que les matériaux à utiliser pour la construction de ces nouvelles centrales sont trop rares (donc trop cher), on n'arrivera pas à les fabriquer et on sera bloqué avec une solution théoriquement possible mais non réalisable entre les mains !!!
    Je croit que tu as mal interprêté mes propos. On pourra proposer aux utilisateurs la plus écologique des voitures, s'ils ne veulent pas l'acheter, il continueront de rouler dans leurs voitures gas-oil. Entre les différentes solutions qui seront proposées sur le marché; c'est les clients qui décideront laquelle ils utiliseront. A moins bien sur de rendre hors la loi toutes les solutions qui ne sembleraient pas valides à un moment donné. Or cela arrètera de fait la recherche sur toutes les solutions qui ne seront pas pleinement valide; puisque l'accès au marchés leur sera interdit. C'est la raison pour laquelle, la commission européenne propose (en ce qui concerne les moteurs des voitures) des évolutions graduelles.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. #156
    meteor31

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    #######
    je me demande pourquoi les états représentés par leurs gouvernements tergiversent ,hésitent ,se tâtent pour se lancer dans la fusion nucléaire.
    C'est,dans l'état actuel de nos connaissances,la seule énergie qui ,si elle était maîtrisée , disposerait d'une quantité de matière première très abondante.
    Attention tout de même si je me souviens bien (mais je me trompe peut-être) ce n'est pas H la matière première , mais le Deuterium ou le Tritium . Donc si ce sont ces 2 isotopes de H il faudra tout de même les séparer.
    Enfin le problème technique n'est pas dans la séparation qu'on sait faire mais dans la maîtrise de la fusion.Et là il faut s'y mettre, dépenser bp d'argent ,réfléchir bp et se retousser les manches.
    Qu'est-ce qu'on attend?
    La dernière goutte?
    Dernière modification par vince ; 26/10/2004 à 18h22. Motif: attaques personnelles

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  9. #157
    Bufo v

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Salut,
    Citation Envoyé par Quisit
    il faut une crise majeur pour pouvoir agir avec l'assentiment de tous ses organes. donc au pire du pire, quand il sera bien dans la m... il saura trouver les bonnes solutions. et comme tout le monde y sera, tout le monde acquiescera.
    Sur un plan général ton analyse est recevable. Mais durant une crise il peut se passer bien des choses. Même si elle n'est pas gravissime, toute crise est susceptible d'initier une déstabilisation (économique, sociale, ...) à une échelle bien supérieure. Beaucoup de choses peuvent rapidement "déraper", surtout considérant notre monde actuel, assez loin de la "stabilité". Or une crise énergétique du type de celle décrite par Droidanlemur (scénario loin d'être improbable) ne sera déjà en soi pas anodine... Sans compter une énorme part d'imprévisible et d'irrationnel !

    Connaissant un peu le genre humain je n'attendrai pas d'être dans la mouise pour commencer à agir.
    A+ Bv

  10. #158
    Bufo v

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    L'AIE (Agence Internationale de l'Energie) à publié son rapport annuel.
    - Perspectives énergétiques mondiales 2004 -

    Quelques extraits pêchés dans l'Est Républicain (je n'ai pas trouvé le rapport sur le net ! Pas en français en tout cas)

    D'après Claude MANDIL, son directeur :
    ...la perspective durable d'un baril au prix élevé de 35$ en moyenne coûterait cher en terme de croissance et d'emplois...
    Etonnant non !

    ...En 2030 les pays de l'OPEP fourniront plus de 50% des besoins pétroliers, soit une part plus importante que dans les années 70...
    Yeah ! Je vous laisse méditer là dessus

    ...En 2030, les 2/3 de l'augmentation de la demande mondiale d'énergie seront le fait des pays émergents...
    Consommons, consommons, il en restera toujours un peu ! On fait vraiment comme si aucun souci ne se profilait à l'horizon : pas un mot sur l'effet de serre, pas un mot sur les changements climatiques.

    La part des énergies renouvelables dans la production d'électricité passera de 2% à 6% en 2030.
    !!!!! Là on croit rêver....

    Bonnes ruminations
    Bufo v

  11. #159
    JPL

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par DROIDANLEMUR
    La solution, selon moi, est un Etat policier unique. Un contrôle strict des naissances et une répartition des terres habitables en petits villages autarciques de +/-1000 habitants. Alimentation : 90% de céréales, limiter la viande au maximum ou manger des insectes (en biomasse, ils représentent plus du double en poids que ceux des 6 milliards d'humains sur la planète). Bien entendu, ne pas en manger de trop pour ne pas épuiser les ressources.
    etc etc...

    Ça pue l'écofascisme !!!
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #160
    meteor31

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    je ne suis pas le défenseur de DROIDANLEMUR mais je pense qu'à l'évidence il plaisantait.Enfin je l'espère.

    à plus

  13. #161
    Cécile

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par DROIDANLEMUR
    une répartition des terres habitables en petits villages autarciques de +/-1000 habitants. Alimentation : 90% de céréales, limiter la viande au maximum ou manger des insectes (en biomasse, ils représentent plus du double en poids que ceux des 6 milliards d'humains sur la planète).
    Est-ce que tu t'appliques ces préconisations à toi-même, avant de vouloir les imposer aux autres ?
    T'as des bonnes recettes pour les insectes

  14. #162
    Quisit

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Je remarque que tu tournes en rond et tu t'enfermes sur ta vision des causes et des conséquences. quand cécile te parle voiture electrique, tu rétorques "on aura jamais assez de plomb" or la voiture hybride la plus vendue dans le monde ne tourne déjà plus au plomb, mais au NI/MH, et je crois, toutes ces concurrentes hybrides japonaises et américaines

    et comme je te le disais plus haut, les techniques en vue actuellement sont Ni/Mh, Lithium/Ion, Zinc/Matrix, Argent/Poly, Sodium/soufre...
    sur les plus avancées de ces techniques le rapport de densité energétique est multiplié par 16 comparé au plomb. tu peux donc reprendre tex chiffres, les appliquer au Zinc/Argent (par exemple), et diviser le tout par 16, ça te donnera une idée des ressources disponibles

    bref, avant d'avoir épuisé toutes ces ressources, y'a de la grosse grosse marge, sans compter que la plupart de ces éléments sont recyclables

    ce n'est qu'un exemple

    Puisqu'on est dans une zone débat, tu devrais aussi tenir compte dans tes réflexions de ce qui a été dit sans les balayer à la va-vite : OUI le charbon il y en a pour 200 ans (même si ça dégoute tout le monde) et oui on peut faire du pétrole avec et OUI on va tourner au gaz et OUI il ya aura de l'EPR et OUI la france à déjà 10/15% de renouvellable dans sa prod energétique, et ça pourrait augmenter par des voies non prévue (chauffage bois en campagne en remplacement du fioul etc etc) et le reste du monde en crise copiera je pense les bons élèves, quand on tape au portefeuille les esprit réagissent plus vite que pour des questions d'environnement

    ça pourrait appaiser quelques peu ta vision catastrophiste

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  16. #163
    DROIDANLEMUR

    Angry Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par Quisit
    Je remarque que tu tournes en rond et tu t'enfermes sur ta vision des causes et des conséquences. quand cécile te parle voiture electrique, tu rétorques "on aura jamais assez de plomb" or la voiture hybride la plus vendue dans le monde ne tourne déjà plus au plomb, mais au NI/MH, et je crois, toutes ces concurrentes hybrides japonaises et américaines

    et comme je te le disais plus haut, les techniques en vue actuellement sont Ni/Mh, Lithium/Ion, Zinc/Matrix, Argent/Poly, Sodium/soufre...
    sur les plus avancées de ces techniques le rapport de densité energétique est multiplié par 16 comparé au plomb. tu peux donc reprendre tex chiffres, les appliquer au Zinc/Argent (par exemple), et diviser le tout par 16, ça te donnera une idée des ressources disponibles

    bref, avant d'avoir épuisé toutes ces ressources, y'a de la grosse grosse marge, sans compter que la plupart de ces éléments sont recyclables

    ce n'est qu'un exemple

    Puisqu'on est dans une zone débat, tu devrais aussi tenir compte dans tes réflexions de ce qui a été dit sans les balayer à la va-vite : OUI le charbon il y en a pour 200 ans (même si ça dégoute tout le monde) et oui on peut faire du pétrole avec et OUI on va tourner au gaz et OUI il ya aura de l'EPR et OUI la france à déjà 10/15% de renouvellable dans sa prod energétique, et ça pourrait augmenter par des voies non prévue (chauffage bois en campagne en remplacement du fioul etc etc) et le reste du monde en crise copiera je pense les bons élèves, quand on tape au portefeuille les esprit réagissent plus vite que pour des questions d'environnement

    ça pourrait appaiser quelques peu ta vision catastrophiste
    Ce que je dis depuis le début, c'est que toutes ces "solutions" alternatives n'en sont pas : elles demandent de l'énergie bon marché pour être mise en oeuvre or c'est ce qui manquera car le robinet est déjà ouvert à fond et qu'on ne peut pas pomper du pétrole plus vite pour assurer l'avenir de nos sociétés énergivores.

    Il y aura des voitures hybrides, des voitures électriques, des panneaux solaires mais dans quelques années, plus personne ne sera les acheter.

    Une société devient instable lorsque les plus riches gagnent plus de 20 fois ce que gagnent les plus pauvres. Je ne parle pas des SDF qui sont en marge de la société mais des plus bas salaires.

    Avec un pétrole qui devient de plus en plus cher, le fossé entre riches et pauvres va se creuser dramatiquement. Je ne donne pas 6 mois avec un prix du pétrole qui se maintient au-delà de 50$ pour que des manifestations violentes voire une guerre civile se produisent dans un pays industrialisé.

    Je le dis et le redis : la fin du pétrole, c'est la fin de notre civilisation tout comme celle de Guilgamesh qui s'était développé autour du bois. Nous sommes occupés à répéter les mêmes erreurs... La plupart des gens sont endormis. On les a réveillé un peu en parlant des manifestations des agriculteurs et des batelliers dans les medias mais, depuis une semaine, calme plat. Black-out sur le prix du pétrole, message : tout va très bien madame la marquise.

    On annonce des découvertes de pétrole. Dernière en date, une super-station pétrolière pour aller exploiter une poche de pétrole de 800 millions de barils. Enorme, non ? C'est surtout énorme de faire un effet d'annonce avec une micro-poche qui ne représente que 10 jours de consommation mondiale. Ils vont quand même se mettre 80 milliards de dollars dans les poches en exploitant cette poche.

    Même pour le charbon, si on veut se chauffer avec, il faut convertir son installation... Il y a combien de marchands de poëlle à charbon dans votre ville/village ? Et il y a combien d'habitations à équiper ? Ils seront vite en rupture de stock !!!

    Il est grand temps de se réveiller. Si vous voulez conduire une voiture électrique ou hybride, achetez-là maintenant car dans un an, elle sera hors de prix. Même chose si vous souhaitez équiper votre maison de chauffage solaire et/ou au charbon.

  17. #164
    DROIDANLEMUR

    Wink Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par Cécile
    Est-ce que tu t'appliques ces préconisations à toi-même, avant de vouloir les imposer aux autres ?
    T'as des bonnes recettes pour les insectes
    Personnellement, je suis prêt à y participer. Si quelqu'un décide de lancer un projet de village autarcique, je revends ma maison et je suis 100% partant. Je suis prêt à l'organiser si je trouve 999 personnes qui sont du même avis que moi. Mais ne me le demandez pas dans un an, il sera trop tard !!!

    Pour les recettes à partir d'insectes, je n'ai rien pour l'instant...malheureusement... mais je me renseigne...

  18. #165
    forrestgump

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par DROIDANLEMUR

    Pour les recettes à partir d'insectes, je n'ai rien pour l'instant...malheureusement... mais je me renseigne...
    J'ai trouve cela qui m'a l'air, ma foi, assez gouteux...mais les grillons c'est pas facile à trouver surtout à cette saison.

    http://www.comby.org/insect/recettfr.htm#cs

  19. #166
    pilouflo

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Juste un petit post pour replacer ce débat dans le contexte global planetaire : Chaque être humain peut consommer une certaine quantité de biomasse au cour de sa vie. Aujourd'hui, chaque homme des pays occidentaux consomme environ 10 à 20 fois ce que la terre peut produire pour lui (1 trajet Paris / New York aller retour vous bouffe votre capital en intégralité !!).
    On est donc en surconsommation permanente et pour y palier il y a deux solutions :
    Faire sous consommer 85 % de la population mondiale.
    Puiser dans les énergies fossiles.
    Tant que l'on sera dans notre système de consommation, que ce soit
    - au niveau alimentaire (10 fois trop de viandes = 150 fois trop de biomasse pour nous nourrir ! Il ne faut pas devenir végétarien, mais savoir être raisonnable ! Les produits laitiers et les oeufs devrais couvrir 80 % de nos besoins en protéine animales, la réintroduction de produits végétaux diverssifiés..etc)
    - au niveau énergétique : éclairage abusif, transports individuels abbérants, absence de politique sérieuse !
    - au niveau déchets : quelle consommation stupide pour produire touts nos déchets (embalages, sur embalages, sur sur embalages...)
    - au niveau des solutions de facilités : le tout jettables (lingettes à tout va, téléphones portables (et oui il est moins cher au bout d'un an de changer de téléphone que de changer la batterie !), etc...)


    enfin bref, la liste est longue et ce n'est pas le lieu. Néanmoins, tant que l'on surconsommera on épuisera les ressources fossiles et la sortie du tunel pour certains pays du tiers monde depuis deux décennies, sans parler de l'asie du sud est, de l'inde et de la Chine, ne fait qu'agraver le problème. Et oui, il y a des enjeux politiques majeurs à laisser les gens crever de faim, sinon on va devoir partager les ressources avec eux, et il n'y en a pas assez !

  20. #167
    Alain2

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Heu, y a pas que la biomasse dans la vie de l'énergie renouvelable. Il y a l'énergie hydroélectrique, l'énergie éolienne, l'énergie solaire. Donc, bon, le calcul m'a l'air de sous estimer gravement la quantité d'énergie renouvelable disponible par individu.

    De toute manière, il y a de l'énergie nucléaire en quantité pour des milliers d'années. Alors, vu notre niveau technologique, à mon avis, ce serait complètement stupide de revenir au moyen-age, alors qu'en puisant dans les ressources et donc en maintenant notre niveau technologique actuel, on devrait avoir assez de temps pour découvrir une autre source d'énergie abondante (genre fusion ou autre) qui nous servirait pendant des dizaines ou des centaines de milliers d'années.

  21. #168
    forrestgump

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par Alain2

    De toute manière, il y a de l'énergie nucléaire en quantité pour des milliers d'années.
    Selon le livre "la maison des negawatts" les ressources d'uranium s'epuiseront en 2075, le petrole en 2045, le gaz naturel en 2085...même si ces chiffres sont pessimistes, une ressource devenue plus rare devient plus couteuse.
    Dernière modification par JPL ; 01/11/2004 à 17h33. Motif: Correction de balise

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  23. #169
    meteor31

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    A Alain2

    Sans retourner au Moyen-Age on peut tout de même essayer de consommer de l'énergie plus intelligemment.
    La première crise du pétrole en 1974 a permis,dans le domaine industriel,de faire des procédés chimiques avec récupération d'énergie donc plus économiques et moins polluants.
    Non l'énergie nucléaire n'est pas inépuisable. les ressources en matière fissile,essentiellement U235 ,exploitables , sont limitées.
    On pourrait les multiplier par 30,environ , si on voulait bien poursuivre dans la voie de la surrégénération (Superphénix par exemple) mais c'est une autre histoire certes technique mais aussi politique.
    Chacun sait que les énergies renouvelables pour intéressantes qu'elles sont ,ne pourront remplacer qu'à concurrence d'une vingtaine de % l'énergie fossile.
    A longueur de forum ,ici ou ailleurs , certains veulent croire le contraire,ils ont droit bien sûr de le croire , mais je crains qu'is s'aveuglent eux-mêmes.
    Développons ces énergies dans la mesure où l'économie le supporte,économisons intelligemment l'énergie fossile(quand j'y pense 50 kW pour transporter une personne de 100 kg quel gâchis!),
    gardons et développons notre énergie nucléaire (à base de fission),recherchons sans mollir les moyens de maîtriser la fusion nucléaire (c'est bien parti avec ITER).
    Et surtout développons la recherche fondamentale dans tous les domaines.
    Notre salut ne peut venir que de là.

    Je ne voudrais pas prêcher plus longtemps et incommoder.

    à plus

  24. #170
    Cécile

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par DROIDANLEMUR
    Personnellement, je suis prêt à y participer. Si quelqu'un décide de lancer un projet de village autarcique, je revends ma maison et je suis 100% partant.
    Ca veut dire que pour l'instant, tu vis comme tout le monde avec ton petit confort. Commence donc par vivre ce que tu préconises avant de vouloir l'imposer par un Etat policier. Ca te fera peut-être changer d'avis.

  25. #171
    pilouflo

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    ben certe, mais les chiffres que je donne sont un constat a ce jour, pas des possibilités éventuelles qu'offriraient potentiellement d'hypothétiques sollutions alternatives

  26. #172
    Alain2

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par forrestgump
    Selon le livre "la maison des negawatts" les ressources d'uranium s'epuiseront en 2075, le petrole en 2045, le gaz naturel en 2085...même si ces chiffres sont pessimistes, une ressource devenue plus rare devient plus couteuse.
    Non, mais là je parlais du nucléaire avec surgénération bien sur. Avec la surgénération, on en a pour des milliers d'années. Sans la surgénération, là, effectivement, les ressources sont assez limitées.

    Et pour Meteor31, j'avais lu que la surgénération augmentait les capacités de 200, pas de 30. En plus, les réserves doivent être plus importantes que celles qu'on connait actuellement.
    Dernière modification par Alain2 ; 02/11/2004 à 08h02.

  27. #173
    meteor31

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Disons que ce qui semble couramment admis c'est une multiplication d'un facteur 50 à 100. Bien que l'U235 soit de 0.7% et U238 de 99.3% dans le minerai naturel le rendement ne sera pas 100%.
    De toute façon 60 ans*30=1800 ans!
    On peut voir venir.

    à plus

  28. #174
    DROIDANLEMUR

    Angry Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par Cécile
    Ca veut dire que pour l'instant, tu vis comme tout le monde avec ton petit confort. Commence donc par vivre ce que tu préconises avant de vouloir l'imposer par un Etat policier. Ca te fera peut-être changer d'avis.
    Changer d'avis par rapport à quoi ???

    Je vous dit qu'on va droit dans le mur et, même si je change mon quotidien, cela n'y changera rien. Nous sommes allés trop loin. C'était dans les années 60 qu'il fallait réagir. Le premier choc pétrolier nous a averti que l'énergie bon marché n'avait qu'un temps et qu'il était temps de trouver autre chose comme modèle de société. On a réfléchi un temps, on a fait des économies et puis, le pétrole est redevenu bon marché, les entreprises qui avaient investi dans le solaire et l'éolien sont, pour la plupart, tombées en faillite et on a accéléré de plus belle notre consommation.

    La seule solution viable sont les négawatts. L'énergie que l'on ne consomme pas... Mais pour cela, il faut faire table rase de nos sociétés et, ta réaction le prouve, personne n'y est prêt. Le temps se chargera donc de diviser la population mondiale par 10 ou par 100 en quelques décénies puisque nous n'avons pas voulu changer de modèle de société à temps...

    PS : Et pour ce qui est de l'état policier, on y est déjà...mais c'est un autre débat.

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  30. #175
    DROIDANLEMUR

    Wink Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par Alain2
    Non, mais là je parlais du nucléaire avec surgénération bien sur. Avec la surgénération, on en a pour des milliers d'années. Sans la surgénération, là, effectivement, les ressources sont assez limitées.

    Et pour Meteor31, j'avais lu que la surgénération augmentait les capacités de 200, pas de 30. En plus, les réserves doivent être plus importantes que celles qu'on connait actuellement.
    Le nucléaire ne représente qu'un faible pourcentage de l'énergie primaire utilisée dans le monde. On doit approcher les 8-9%. En admettant que l'on remplace tous les combustibles fossiles (gaz, pétrole, charbon) par de l'uranium, il faudrait tout d'abord construire dix fois plus de centrales qu'il n'y en a aujourd'hui (il faudrait avoir le temps de les construires ces centrales). Et on brûlerait notre uranium 10 fois plus vite. Tout devrait être décuplé : l'extraction, l'enrichissement, le retraitement,... Le vecteur énergétique qui a le plus de sens serait l'hydrogène obtenu par distillation et qui servirait alors au transport. Donc il faudrait changer tout le réseau de distribution de carburant, construire des usines d'électrolyse pour fabriquer de l'hydrogène en grande quantité. Eventuellement, on peut synthétiser du méthanol qui aurait l'avantage d'être liquide et donc plus facilement stockable. Mais il faut voir si la fillière méthanol, d'un point de vue énergétique, est plus intéressante que la fillière hydrogène. Pour mettre ces fillières en place, il faut en plus énormément d'énergie pour construire les usines et le reste. Et c'est cette énergie qui fera défaut au moment où nous en aurons cruellement besoin.

    Pour la surgénération, ce n'est toujours pas très au point. On est obligé d'utiliser du CO2 ou du sodium liquide pour garder des neutrons rapides qui, autrement, serait ralentit par de l'eau et ne transformerait pas l'U238 en Pu 239 fissible.

    Autrement dit, la réaction nucléaire dans un surgénérateur actuelle n'est pas stable. Les modèles PWR et maintenant EPR sont bien plus sûr en cas de défaillance mécanique du circuit de récupération de la chaleur de fission. Donc les surgénérateurs, c'est jouer avec le feu. Il n'y a guère que le Japon qui est toujours dans l'aventure et, un de ces jours avec les tremblements de terre qu'ils se payent, ils vont avoir un problème.

    Tant que ces réacteurs ne seront pas plus sûr, compter sur la surgénération pour s'en sortir est une utopie. C'est un peu moins utopique que la fusion et les biocarburants mais c'est utopique quand même.
    Dernière modification par DROIDANLEMUR ; 04/11/2004 à 02h12.

  31. #176
    meteor31

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Tu as raison sur beaucoup de points mais , si je peux me permettre , tu te laisses un peu entraîner par le pessimisme.

    C'est sûr que nous avons de grandes chances de passer un très sale quart-d'heure d'ici quelques dizaines d'années par manque de prévision ou de prévention.
    Néanmoins si (je sais bien avec des si...) si on se met à être raisonnable dans les quelques années de relatif confort qui nous restent on peut commencer à développer pour remplacer le pétrole
    par exemple des procédés de liquéfaction du charbon.
    Il existe déjà des unités pilotes qui testent différents procédés.En particulier le procédé FISCHER-TROPSCH inventé par les allemands et qui consite à effectuer le réformage du carbone par la vapeur d'eau.
    On peut ainsi obtenir n'importe quelle coupe pétrolière.
    Le charbon existe encore en grandes quantités souvent facilement exploitables.
    Tout ce qui est en aval des raffineries n'aurait pas besoin d'être modifié.
    Ce procédé , permettant plus facilement la séquestration du CO2 en couches profondes , serait très intéressant au niveau effet de serre.
    Le hic c'est que l'essence serait plus chère à la pompe mais là aussi ,c'est un lieu commun de le dire, que d'économies à réaliser , quel gisement gratuit.
    Tu oublies aussi les réserves da gaz nat.

    Tu es très sévère avec la surrégénération et encore plus avec la fusion.
    Concernant la surrégénération tu parles de sûreté de fonctionnement.
    Je te signales que même avec un PWR ( ou EPR c'est pareil)
    en cas de perte du fluide de modération l'eau en l'occurence , je ne voudrais pas être là si les barres de sécurité ne descendaient pas.
    Es-tu sûr que les neutrons rapides ne feraient pas fondre le coeur dans ce cas.A voir.
    Le problème du surrégénérateur (qui a un combustible ,c'est vrai plus enrichi en U235) est je pense plus un problème technologique suite au flux neutronique qui provoque de gros dégats dans les matériaux et au problème du sodium liquide.Mais je ne pense pas qu'on ait arrêté Superphénix pour des raisons autres que politiques même si la technique n'était pas évidente.
    Tu as certainement raison pour le nucléaire classique où les réserves seraient très limitées si tout le monde s'y mettait.
    C'est moins vrai si il y a surrégénération, mais là on a arrêté.

    Pour la fusion tu n'y crois pas. On verra bien mais moi je suis assez confiant.ITER me semble une bonne étape mais là aussi il ne faut pas mollir il y a du travail.

    Je vais arrêter car les posts trop longs sont ennuyeux mais en résumé , on pourra raisonnablement consommer du carbone fossile pendant au moins un siècle (avec le charbon liquéfié et le gaz qu'on peut également transformer en essence).
    Continuer à développer le nucléaire classique , reprendre la surrégénération ,maîtriser enfin la fusion,développer les biocombustibles en travaillant génétiquement(un gros mot?) les plantes afin qu'elles aient un meilleur rendement de photosynthèse, et puis travailler sur les rendements et les coûts du photovoltaïque,........
    Il y a , à mon avis énormément de possibilités mais ,à l'évidence, le règne de l'énergie bon marché qu'on trouve dans son sous-sol est terminé pour un bout de temps.
    Enfin pour conclure je pense qu'il est très important , tu seras forcément d'accord , qu'on pousse énormément la recherche fondamentale (et appliquée) dans tous les domaines .
    La nouvelle source d'énergie à laquelle personne ne pense pour le moment est peut-être au bout du chemin,mais il va falloir payer.

  32. #177
    librevent

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    L'état policier générera des déséquilibres, des injustices et des abus intolérables. Je ne sais pas de toute façon s'il naîtra d'un besoin de réorganisation à même de répondre aux besoins des populations en mal de vivre ou alors d'une organisation opportuniste qui profitera des maigres ressources disponibles au détriment de la masse. Je n'ai pas vu d'Etats policiers humanistes qui soient à la fois policiers et bienfaiteurs de l'humanité.
    De plus la réorganisation en communautés ne sera pas aisée, notamment du fait que la masse des populations actuelles constitue une civilisation urbaine totalement coupée de l'usage rationnel des ressources naturelles puisque de toute façon cette civilisation urbaine, industrielle, consommatrice à outrance a effacé d'un coup de gomme des siècles sinon des millénaires de traditions culturelles et de savoir-faire en étroite relation avec l'usage des ressources.
    Donc je ne sais pas si d'un coup de baguette magique, l'homme s'organisera en clan ou en tribu autonome puisque les notions d'autonomie, d'autogestion sont devenues désuètes, n'appartiennent plus à notre culture universaliste (dans le bon et le mauvais sens).
    Et puis de toute manière, ces modes de vie sont totalement incompatibles avec la démographie actuelle.
    Je ne sais pas??? La période transitoire sauf miracle scientifique ne pourra être que chaotique et ténébreuse pour une humanité droguée par le profit, la richesse, les commodités et certains espoirs qui s'appuient uniquement sur des valeurs matérielles. Il y aura des dégâts !!!

  33. #178
    librevent

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    c'était une réponse à droidanlemur

  34. #179
    Eloy

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Je pense qu'en 2037, ils n'auront épuisé que le pétrol accessible. Il en reste encore beaucoup en alaska et en russie qui pour l'instant sont difficilement exploitable.

    En ce moment, il étudie un combustible non polluant qui remplacera l'essence dans le futur, l'hydrogène. D'ailleurs les voitures à hydrogène existes déjà. Des chercheurs anglais, grecques,... cherche un moyen de produire de l'hydrogène à partir de l'eau

  35. #180
    meteor31

    Re : Conséquences de la fin du pétrole

    Citation Envoyé par Eloy
    Je pense qu'en 2037, ils n'auront épuisé que le pétrol accessible. Il en reste encore beaucoup en alaska et en russie qui pour l'instant sont difficilement exploitable.

    En ce moment, il étudie un combustible non polluant qui remplacera l'essence dans le futur, l'hydrogène. D'ailleurs les voitures à hydrogène existes déjà. Des chercheurs anglais, grecques,... cherche un moyen de produire de l'hydrogène à partir de l'eau
    D'après les experts des compagnies pétrolières elles-mêmes , le "peak oil" sera atteint vers 2018.Les pessimistes voient 2005-2010 , les optimistes 2030-2035.
    Je rappelle que le "peak oil" correspond à une production pétrolière qui atteind son maximum et qui ensuite se met à baisser.
    Actuellement , alors qu'il n' y a pas de véritable tension sur la disponibilité le prix du pétrole a monté de 50% environ en 1 an.
    Je te laisse deviner quel sera le prix en 2018.
    Non il est absolument clair qu'il faut dès maintenant se préoccuper de la suite et ne pas se retrancher derrière le fait qu'on découvrira , comme on l'a toujours fait , de nouvelles réserves.
    Le taux des découvertes de nouveaux gisements a commencé à baisser dans les années 70 aux USA et vers 1985 dans le monde entier.Il faut l'admettre bien que cela ne fasse pas plaisir.

    Pour produire de l'H2 à partir de l'eau il faut fournir une énergie considérable ,supérieure à l'énergie de combustion de H2 puisque quel que soit le rendement du procédé utilisé il ne sera pas de 100%.
    Cela ne veut pas dire qu'il faut abandonner l'Hydrogène mais il faut savoir que ce sera loin d'être gratuit.

    à plus

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