Conséquences de la fin du pétrole

[invite9e1a3651]

Néanmoins si (je sais bien avec des si...) si on se met à être raisonnable dans les quelques années de relatif confort qui nous restent on peut commencer à développer pour remplacer le pétrole
par exemple des procédés de liquéfaction du charbon.
Il existe déjà des unités pilotes qui testent différents procédés.En particulier le procédé FISCHER-TROPSCH inventé par les allemands et qui consite à effectuer le réformage du carbone par la vapeur d'eau.
On peut ainsi obtenir n'importe quelle coupe pétrolière.
Le charbon existe encore en grandes quantités souvent facilement exploitables.

Je sais que ce processus existe mais il est difficilement envisageable de remplacer la totalité de la production de carburant à partir pétrole par une synthèse de carburants à partir du charbon.
Quand bien même on y arrive, il faudra extraire le charbon (ou le récolter en surface) à un rythme beaucoup plus soutenu qu'actuellement.

Et même si (j'utilise beaucoup de 'si') cela se réalise, ce n'est pas une solution car les réserves de charbon sont limitées elles aussi.

Le gaz nat a le même problème que le pétrole sauf que la courbe de fin d'exploitation ne peut pas être forcée. Quand une nappe de gaz nat est en fin d'exploitation, sa production chute de 90% en l'espace d'un an alors qu'avec le pétrole, la production est en baisse régulière de quelques pourcents par an. Les USA, dans les années 90, ont construit une série de centrales TGV pour utliliser leur gaz naturel. Maintenant ils les ferment une après l'autre pour les remplacer par des centrales au charbon car leur gaz naturel est quasiment épuisé et qu'il faut aller le chercher ailleurs dans le monde à grands frais.

Seule solution possible, réduire notre consommation énergétique de telle manière à ce que nous ne consommions pas plus d'énergie que celle qui est fournie par le soleil à la planète. Nous sommes des enfants du soleil. Le pétrole, le gaz, le charbon, ce n'est que de l'énergie solaire qui a été stockée durant des millions d'années et nous sommes tellement voraces qu'il faudrait réduire notre consommation d'un facteur 20 à 50 pour s'en sortir...bref, il y a du boulot. Ce n'est pas réduire notre consommation de 10-20% qui nous sauvera.

Je te signales que même avec un PWR ( ou EPR c'est pareil)
en cas de perte du fluide de modération l'eau en l'occurence , je ne voudrais pas être là si les barres de sécurité ne descendaient pas.
Es-tu sûr que les neutrons rapides ne feraient pas fondre le coeur dans ce cas.A voir.
Le problème du surrégénérateur (qui a un combustible ,c'est vrai plus enrichi en U235) est je pense plus un problème technologique suite au flux neutronique qui provoque de gros dégats dans les matériaux et au problème du sodium liquide.Mais je ne pense pas qu'on ait arrêté Superphénix pour des raisons autres que politiques même si la technique n'était pas évidente.

Il n'y a aucun problème en cas de LOCA (lost of cooling agent) dans une PWR. Certes, il n'y aura plus que des neutrons rapides puisqu'ils ne seront plus ralentis par l'eau du circuit primaire mais ces neutrons rapides sont physiquement incapables de déclancher la fission d'un atome d'uranium (ils peuvent juste transformer l'U238 en Pu239 fissible, ce qu'on fait dans un surgénérateur). Donc leur nombre chutera à une vitesse exponentielle en quelques fractions de seconde et il n'y a pas de risque de fusion du coeur.

De plus il y a une réserve d'eau en cas de problème qui se trouve au-dessus du réacteur et qui permet d'évacuer l'énergie résiduelle. Car on ne passe pas de 3000MW de chaleur à 0MW en quelques secondes même si il n'y a plus de fission

Bref, je veux bien rester à côté d'une centrale ayant ce type de problème car l'eau sous pression représente une sécurité passive indéniable.

Par contre, pour un surgénérateur, un tel problème devient vite instable et le risque de fusion du coeur et de l'emballement de la réaction est réel. Feu de sodium et fuites radioactives à la clef.

Pour la fusion tu n'y crois pas. On verra bien mais moi je suis assez confiant.ITER me semble une bonne étape mais là aussi il ne faut pas mollir il y a du travail.

Nous sommes au stade de construction de ITER qui n'est qu'un projet expérimental. Il sera opérationnel d'ici 5 ans au mieux, 10 ans si les crédits ne suivent pas. Et 5 ans, c'est trop long. Le pétrole commencera à manquer d'ici là (demande>offre) et commencera à asphyxier nos économies dépendantes. Ensuite, si tout va bien, il faudra encore attendre une dizaine d'années avant de construire les premières centrales commerciales à fusion. C'est beaucoup trop long !!!
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[invite9e1a3651]

on pourra raisonnablement consommer du carbone fossile pendant au moins un siècle (avec le charbon liquéfié et le gaz qu'on peut également transformer en essence).
Continuer à développer le nucléaire classique , reprendre la surrégénération ,maîtriser enfin la fusion,développer les biocombustibles en travaillant génétiquement(un gros mot?) les plantes afin qu'elles aient un meilleur rendement de photosynthèse, et puis travailler sur les rendements et les coûts du photovoltaïque,........
Il y a , à mon avis énormément de possibilités mais ,à l'évidence, le règne de l'énergie bon marché qu'on trouve dans son sous-sol est terminé pour un bout de temps.
Enfin pour conclure je pense qu'il est très important , tu seras forcément d'accord , qu'on pousse énormément la recherche fondamentale (et appliquée) dans tous les domaines .
La nouvelle source d'énergie à laquelle personne ne pense pour le moment est peut-être au bout du chemin,mais il va falloir payer.

C'est bien là le problème : il faudra payer. Nos économies ne fonctionnent qu'avec de l'énergie bon marché. A chaque choc pétrolier, elles ont vacillés : hyper-inflation, hausse du chômage, perte du pouvoir d'achat. Heureusement, les 2 chocs pétroliers que nous avons eu n'étaient que politiques. Ils n'ont duré que quelques années et le pétrole bon marché était, en réalité, toujours abondant. Si bien que, lorsque les prix du pétrole se sont calmés, les économies ont pu reprendre leur souffle et repartir, bien qu'affaiblies par cette privation.

Les sources alternatives ne sont envisageables que lorsque l'énergie de base (pétrole à 60%) est bon marché. Si le pétrole augmente, toutes ces sources alternatives deviendront vite hors prix. Pour extraire votre uranium, il faut du pétrole, pour le charbon aussi, pour fabriquer des cellules photovoltaïques, il faut plus d'énergie que ces cellules fourniront durant leur vie entière. Donc le bilan est globalement négatif.

En hiver 2001-2002, la production pétrolière a plafonné. Depuis, on n'a jamais su produire plus de pétrole. Le peak-oil est derrière nous mais c'était prévu : tous les spécialistes du sujet avaient prévenu que nous ne remarquerions ce peak oil qu'une fois derrière. Nous y sommes et, bien que presque 3 ans se sont écoulés, on ferme encore les yeux devant l'évidence en manipulant chiffres et estimations.

Le lent choc pétrolier que nous connaissons actuellement est une conséquence de ce peak oil. Les professionnels ont manifesté en France mais on a trouvé une "solution" : un index qui leur permetront de répercuter une hausse du carburant sur leurs clients qui leur demande de transporter des marchandises. C'est le début de la fin. Cela calme le secteur mais c'est la première voie pour relancer l'inflation dans le payer. Car les prochains à manifester seront ces clients, on mettra un indice là aussi et la facture, ce sera pour le consommateur qui aura un pouvoir d'achat moindre. C'est comme cela que l'inflation s'installe durablement jusqu'à épuiser totalement l'économie d'un pays.

Actuellement, les prix du pétrole reculent. Tout le monde se dit que tout va mieux mais cette chute (relative) est normale. Les économies que Monsieur tout le monde fait depuis que le pétrole est à des sommets commencent à payer. Moins que la production qui remonte un petit peu suite aux problèmes causé par le cyclone Ivan, c'est la demande qui diminue et donc les prix baissent.

Pour ma part, j'avais prévu une chute jusqu'au 15/11 environ et ensuite une remontée graduelle pour atteindre les 60$-70$ d'ici le 1er janvier 2005. Normal : une diminution des prix entraîne un relachement des mesures d'économies. D'autant plus si les media s'en mèlent et annoncent que le pétrole diminue et que tout va bien.

A cela s'ajoute, la semaine qui vient, une belle tempête qui va perturber la production Norvégienne le 14 et le 15 novembre et une grêve illimité potentielle au Nigéria pour le 16/11. J'ai bien peur que nous connaissions le dernier jour de baisse du prix de pétrole de cette année 2004 aujourd'hui. Faites le plein de vos cuves les amis...

[invite0919b5c3]

pour fabriquer des cellules photovoltaïques, il faut plus d'énergie que ces cellules fourniront durant leur vie entière. Donc le bilan est globalement négatif.

T'es sur de ça
Géneralement on lit plutôt des chiffres allant de 5 à 10 ans de production pour amortir la fabrication.

[invite9e1a3651]

T'es sur de ça
Géneralement on lit plutôt des chiffres allant de 5 à 10 ans de production pour amortir la fabrication.

Tout à fait certain. Il faut, bien entendu, calculer l'énergie investie globalement. Amortissement de l'usine, filtres pour purifier l'air, carburant pour les travailleurs (à moins qu'ils ne logent sur place mais alors il faut compter l'énergie pour leurs besoins), fabrication des acides utilisés,... L'un dans l'autre, lorsqu'on a fait le tour de la chaîne de production, il y a plus d'énergie investie que celle qui sera produite durant toute la vie des cellules photovoltaïques produites.

On peut se faire une idée en divisant le prix du panneau solaire par le nombre de kWh qu'il fournira durant toute sa durée de vie (30 ans) dans des conditions d'ensoleillement optimale (2000 h/an). Même dans ces conditions idéales, on arrive à un prix 2 à 3 fois plus cher que le kWh facturé par EDF à un client particulier. Quand on sait que ce prix est déjà 3 fois plus cher que le prix de revient du kWh nucléaire !!!

Cela démontre que les panneaux solaires ne sont pas une solution.

Le lobby solaire dira qu'il suffira d'atteindre la production de masse pour que les prix baissent. Oui, c'est vrai, ils peuvent encore baisser de 10-20% en réalisant des économies d'échelle mais ils ne seront pas divisés par 4.

La seule machine qui puisse synthétiser une source d'énergie à partir du soleil, ce sont les plantes avec la photosynthèse.

[invite0dd4f252]

A DROIDANLEMUR
Salut, tu m'excuseras de ne pas citer tous tes paragraphes mais tu reconnaîtras.

Les neutrons rapides sont tout à fait capables de provoquer la fission.
C'est d'ailleurs ce qui se passe dans les réacteurs à neutrons rapides. Il n'y a pas que l'absorption par U238.
Je signale aussi que c'est ce qui se passe dans une bombe A .Là c'est sûr il n'y a pas de modérateur.
Dans un PWR,la teneur en U235 est suffisamment faible pour qu'on ait pas un emballement de la réaction en chaîne par neutrons rapides mais tout de même il y a fission par neutrons rapides avec , heureusement ,une section efficace de la réaction très faible.
Dans un PWR en cas de perte du fluide de refroidissement et de perte de tous les moyens de contrôle et de sécurité, on aboutit à la fusion du cœur et à l'accident majeur.
Ne serait-ce que la puissance résiduaire du cœur qui pour un PWR de puissance nominale 900MW est de 70 MW, si mes souvenirs sont bons.
Mon but n'est certainement pas dans ce post de "démolir" les PWR et l'énergie nucléaire dont je suis un partisan. D'ailleurs la probabilité pour que les dispositifs de sécurité d'un PWR, très redondants, tombent en panne en même temps est quasi-nulle. Et depuis 35 années de fonctionnement en France les PWR en ont largement apporté la preuve.
Mais en théorie c'est possible et les conséquences ont été étudiées,en France, par le CEA et EDF.


ITER c'est vrai est un projet de longue haleine et je crois même que tu es optimiste dans les délais (à mon avis ce sera au plus tôt dans 40 ans que l'on aura les premières vraies centrales à fusion). Mais au moins il a le mérite d'exister et il faut bien commencer un jour. Cela dit si les américains et les japonais étaient un peu plus coopératifs on pourrait aller beaucoup plus vite.
Enfin ils sont loin d'être idiots et je pense qu'ils vont se réveiller. (nécessité faisant loi)

Tout à fait d'accord avec toi pour dire que l'économie mondiale a bénéficié d'une énergie très bon marché et qu'elle a pu ainsi se développer.(s'hyperdévelopper? )
Mais elle s'est développée sans penser au lendemain et donc elle a été imprévoyante et à la limite inintelligente.
Enfin l'économie n'est pas une entité indépendante. Elle est issue des sociétés humaines et si on ne regarde que le dernier siècle on ne peut pas dire que ces mêmes sociétés ont fait preuve de maturité, c'est le moins que l'on puisse dire. Alors prévoir la fin du pétrole, tu parles!

Prix du pétrole

Il va faire une sinusoïde mais la courbe de tendance est à la hausse même si certains experts le prévoient à 35 $ en 2005.

Energies renouvelables

Photovoltaïque

Je ne discuterai pas trop les rendements énergétiques actuels du photovoltaïque car je ne suis pas suffisamment expert. Enfin je pense que si on va vers des matériaux amorphes plutôt que vers des matériaux purs et cristallins on a des chances d'avoir de meilleurs rendements.

Biomasse

Je pense qu'il y a quelque chose à tirer de ce côté-là. Ce qui fait le mauvais rendement de la biomasse c'est le fait qu'il faut dépenser plus d'énergie pour traiter cette biomasse et la transformer en combustible. La dépense d'énergie principale étant, à mon sens, la séparation eau/matière végétale combustible. J'ai pensé à un système permettant d'utiliser un système de séchage à énergie solaire (thermique) couplé à une génération d'électricité par convection.
Actuellement 1 ha produit 5 tep les engrais nécessaires consomment 0.3 tep,les machines agricoles 0.1 tep. On pourrait peut-être récupérer de 3 à 4 tep/ha.
Il faudrait pour produire 20 millions de tep 50 à 60000 km2 de surface cultivable en plus.
Pas évident! Il faudrait chiffrer investissement et coût de production.

Evolution des mentalités(le plus contraignant à mon sens)

Je me suis amusé à présenter une solution, sur ce forum, qui consistait à diminuer d'un facteur 10 , la puissance nécessaire au transport d'une personne.
En résumé cette solution consistait à utiliser un VTLI (véhicule très léger individuel) d'une puissance électrique maxi de 5 kW pour les petits parcours et pour les grands parcours le train.
Par rapport à la voiture actuelle on est presque 10 fois plus économe.
Et bien quelles ont été les réactions principales : je t'invite à regarder les réponses que j'ai eues. Je ne blâme personne , mais j'aurais préféré être critiqué sur la faisabilité technique plutôt que sur le confort ou l'esthétique.
Va-t-on attendre 500 $/bl avant de faire quelque chose, avant d'accepter une baisse de notre confort ?
C'est possible mais le réveil sera très dur dans ce cas.

A plus

[Narduccio]

Ne serait-ce que la puissance résiduaire du cœur qui pour un PWR de puissance nominale 900MW est de 70 MW, si mes souvenirs sont bons.

Petite précision; 7MW au bout d'une minute, puis cela décroit de manière exponentielle. Mais tout de même si l'énergie n'est pas évacuée, le coeur subit des dégats et devient irrécupérable => perte nette pour l'exploitant. Dans le cas des PWR, pratiquement aucun impact à l'extérieur. C'est arrivé à Three Miles Islands, la seule contrainte externe fut le relachement d'un nuage d'iode radioactif; 1 ou 2 m3 rien de comparable à Tchernobyl. Pour l'EPR, l'objectif est que quelque soit l'accident interne, il ne doit y avoir aucune conséquence à l'extérieur. D'ou enceinte renforcée et 4 voies de redondance. Les conséquences de TMI furent qu'il fallut 14 années avant de nettoyer totalement la centrale. Les exploitants vouleient la rendre à nouveau opérationelle, l'autorité de sureté américaine refusa sous pretexte que les riverains ne comprendraient pas que l'on autorise TMI 2 à redemarrer, mais TMI 1 la tranche voisine qui n'as pas eu de problème, n'a jamais été arrêté.

[invite0dd4f252]

Petite précision; 7MW au bout d'une minute, puis cela décroit de manière exponentielle. Mais tout de même si l'énergie n'est pas évacuée, le coeur subit des dégats et devient irrécupérable => perte nette pour l'exploitant. Dans le cas des PWR, pratiquement aucun impact à l'extérieur. C'est arrivé à Three Miles Islands, la seule contrainte externe fut le relachement d'un nuage d'iode radioactif; 1 ou 2 m3 rien de comparable à Tchernobyl. Pour l'EPR, l'objectif est que quelque soit l'accident interne, il ne doit y avoir aucune conséquence à l'extérieur. D'ou enceinte renforcée et 4 voies de redondance. Les conséquences de TMI furent qu'il fallut 14 années avant de nettoyer totalement la centrale. Les exploitants vouleient la rendre à nouveau opérationelle, l'autorité de sureté américaine refusa sous pretexte que les riverains ne comprendraient pas que l'on autorise TMI 2 à redemarrer, mais TMI 1 la tranche voisine qui n'as pas eu de problème, n'a jamais été arrêté.

Re : Conséquences de la fin du pétrole



décidément,NARDUCCIO, nous n'avons pas les mêmes valeurs


J'aurais du préciser effectivement le facteur temps.
Ceci dit je n'ai pas tout à fait les mêmes chiffres.
Pour un réacteur de 900 MWe

J'ai les chiffres suivants:


Avant arrêt 2700 MW
après 1 s: 190 MW
après 1 mn : 135 MW
après 1 heure : 40MW
après 1 jour : 16 MW
après 1 semaine : 8 MW
après 1 mois : 4 MW

ceci veut dire que pendant 1 heure la puissance moyenne à évacuer est bien de l'ordre de 85 MW et de 170 MW pendant la première minute.
Attention ,il s'agit de MW thermiques et non électriques.
Si on admet 85 MW pendant 1 heure, il y a assez d'énergie pour faire fondre 255 tonnes d'acier.
Nul doute qu'en l'absence de tout refroidissement le cœur va fondre et va traverser le fond de la cuve. Il sera d'ailleurs maintenu en fusion avec la puissance qui reste pendant de nombreux jours.
Encore une fois ceci est une hypothèse d'école et constitue un des accidents majeurs qui ont du être examinés par le CEA et EDF.
La décroissance de puissance a été établie à partir d'un arrêt normal.
Si on a un accident de décompression totale alors que le réacteur est à puissance nominale et que les barres de sécurité et les circuits d'eau de secours ne fonctionnent pas ce serait je pense bien pire.

Encore une fois, la probabilité d'un tel évènement peut-être considérée comme nulle,mais je pense qu'il a servi à dimensionner les réacteurs et leurs systèmes de secours.

Ceci nous éloigne du sujet sur le pétrole ,mais ce problème de puissance résiduaire est fondamental et ne doit pas être sous-estimé.
Il ne l'est pas d'ailleurs par CEA et EDF.

à plus

[Narduccio]

Lors de mes formations de pilotage, on ne m'a pas donné les mêmes chiffres.
Il se peut que les tiens viennent des hypothèses de calcul conservatoire ou les chiffres sont toujours maximisés et ou l'on prend comme hypothèse que les actions automatiques n'ont pas eu lieu et que les équipes de conduites n'ont rien fait.
Je vérifierai dans mes cours.

[invite0dd4f252]

Je vais aussi revérifier les miens.Fais bien attention au fait que ce sont des MW thermiques qui sont à évacuer et je ne pense pas qu'à ce faible niveau de puissance il soit possible de faire tourner la turbine. Il n' y a donc pratiquement plus possibilité de faire du KW électrique. Tu parles peut-être de la décroissance de puissance électrique et pas thermique.

à plus

[Narduccio]

Je vais aussi revérifier les miens.Fais bien attention au fait que ce sont des MW thermiques qui sont à évacuer et je ne pense pas qu'à ce faible niveau de puissance il soit possible de faire tourner la turbine. Il n' y a donc pratiquement plus possibilité de faire du KW électrique. Tu parles peut-être de la décroissance de puissance électrique et pas thermique.

à plus

Je suis très bien conscient qu'il s'agit de MW thermiques et non électriques. A partir du moment qu'il y a eu un AAR, le groupe turbo alternateur n'est plus couplé. D'ailleurs dans le cas d'un tel accident, on se préoccupe relativement peu de la turbine. Mais en cas d'AAR, les grappes de controle sont sensées être chutées et d'avoir arrêté la réaction, la gravité s'a à du bon quand même. Dans certaines études d'accident, je sais qu'ils partent du principe que les grappes restent toutes bloquées en haut, que l'eau de la cuve s'écoule rapidemment par la brêche et que donc plus rien ne participe au refroiddissement du coeur.

[inviteea87de84]

Bonjour

J'ai lu assez attentivement les fils de la première page puis j'ai survolé la seconde, voyant qu'il y avait redondance d'opinions et pour finir, je ne comprends rien au débat d'experts qui s'est installé sur la gravité d'un accident nucléaire...
Je me range volontiers du côté des optimistes qui prédisent une substitution totale du pétrole par des énergies alternatives et un ajustement dans le calme.
Dans certains messages le HVP est évoqué. Voici un lien que j'ai trouvé sur Google qui m'a éclairé sur ce qui semble être un substitut au diesel : http://www.onpeutlefaire.com/article...vegetale-1.php
Ma question est la suivante :
La fin du pétrole accélérera sans doute le recours à ces substituts, cependant j'ai lu plus haut que le diester notamment est une arnaque énergétique (si je puis dire) l'HVP est ce également une supercherie ? L'agriculture a t'elle les moyens de produire les quantités nécessaires ? D'autres polluants plus nocifs n'apparaitraient ils pas avec la généralisation d'une telle huile ???

Merci de m'éclairer, j'avoue tout de même avoir du mal a me projeter dans l'avenir et ne parviens pas a appréhender la réalité ces propos quelques peu alarmistes. Bien que fortement interpellé !

Bravo pour la perspicacité et l'argumentation de la plupart des messages. Quel régal, dommage de n'avoir découvert ce forum que récemment.

[Quisit]

Pour DROIDANLEMUR :
"Amortissement de l'usine, filtres pour purifier l'air, carburant pour les travailleurs (à moins qu'ils ne logent sur place mais alors il faut compter l'énergie pour leurs besoins), fabrication des acides utilisés,... L'un dans l'autre, lorsqu'on a fait le tour de la chaîne de production, il y a plus d'énergie investie que celle qui sera produite durant toute la vie des cellules photovoltaïques produites."

Une centrale nucléaire, c'est 10 ans de travaux pour plusieurs miliers de personne, avec ce raisonnement absurde, même une centrale nucléaire produit moins d'energie durant toute sa vie qu'elle n'en a consommé pour sa création.

le cout energétique qui compte réellement est celui nécéssaire à la fabrication des panneaux, pas la conso en diesel qu'il faut aux ouvriers pour venir à l'usine, car c'est une variable suceptible de changer fortement au cours du temps - - l'amortisssement de l'usine, comme tout amortisssement, se calcule sur des années , c'est un bâtiment, donc au bas mot 10 voir 20 ans...quand à la production des acides (qui ne sont pas jetés par tonnes à chaque micro-pile produite !), son cout energétique doit être marginal comparé à la consommation énorme des fours servant à produire les waffers

et pourtant cette conso là ne passe pas à la trappe, c'est elle qui est pointée du doit quand on parle de filière silicium "energivore". Et bien malgé cette conso energétique globale d'une usine, tous les spécialistes s'accordent à dire qu'un panneau amortit en 5 ans, dans des conditions NORMALES d'utilisation, sa conso de créa.

Donc au pire, en prenant en compte d'autres variables et en grossissant les chiffres , tu rajoutes un an ou deux - mais pas 25.

Enfin, je ne sais pas ce qu'il en est de photowatt, mais je sais qu'une des plus grosses usine allemande de photopiles est intégralement couverte...de ses propres photopiles, afin d'assurer une partie importante de sa propre conso.


Salut Lezard

La HVP n'est pas une supercherie, c'est la filière biocarburant la plus prometteuse à l'heure actuelle (nottement au soja, mais bien mieux encore si des pays du sud la basaient sur la culture du palmier à huile)
Par contre, vu l'emprise territoriale nécéssaire, il est illusoire de la voir prendre un pourcentage important de notre consommation pétrolière avant que celle ci ne se soit
drastiquement réduite

Mais ça , je pense qu'on peut fortement y compter si le baril continue à grimper, alors là, effectivement, une filière HVP partiellement esterifiée (probablement liée à des antifigeants) pourrait voir le jour dans les pays qui l'autorisent

[inviteea87de84]

Merci Quisit,

Salut Lezard

La HVP n'est pas une supercherie, c'est la filière biocarburant la plus prometteuse à l'heure actuelle ...

Est il raisonnable d'envisager dans ces conditions la modification de ma saxo diesel ? Les français doivent ils massivement adopter ce carburant ? quelle peuvent être les implications légales, économiques ? Ca soulève un tas de questions qui me dépassent complètement.
Hi Hi Hi en attendant ça me fait bien rire de rouler à l'huile, faudrait pouvoir mettre une friteuse en série, comme ça on économise aussi les Mac drive

Lézard (franchement dépassé par l'apparente imminence et l'inéluctabilité annoncée de tout ça !)

[Quisit]

"Est il raisonnable d'envisager dans ces conditions la modification de ma saxo diesel ?"
oui pourquoi pas ? perso je roule à l'huile en été.

"les français doivent t ils massivement adopter ce carburant"
Pas encore car il n'y aurait pas assez d'huile pour tous, et de très loin.

Mais comme je le disait plus haut, le transport va sérieusement revoir à la baisse sa conso de pétrole en Europe, c'est inéluctable. Il est donc idiot de se baser sur la conso actuelle de pétrole pour condamner telle ou telle filière alternative du fait de l'emprise territoriale qu'elle nécéssiterait pour fournir une telle quantité de jus.

Je prédis donc sans trop de risques depuis des mois que dans les 5/10 ans à venir les transports économiques en pétrole autres que le camion (ferroutage, merroutage, etc...) vont connaitre un renouveau, que les particuliers vont choisir les véhicules les plus économiques en carburant, que l'état sous couvert de prévention routière va nous forcer à ralentir, que de très nombreux particulier vont laisser tomber le fioul-chauffage etc etc

et voilà que je tombe sur ça ce matin :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-387111,0.html
pouf !

Dans 5/10 ans, oui, l'hvp (ou b) pourra alors sérieusement prendre son essort.

[invitef023559c]

Mais comme je le disait plus haut, le transport va sérieusement revoir à la baisse sa conso de pétrole en Europe, c'est inéluctable. Il est donc idiot de se baser sur la conso actuelle de pétrole pour condamner telle ou telle filière alternative du fait de l'emprise territoriale qu'elle nécéssiterait pour fournir une telle quantité de jus.

C'est exactement ce que je pense, actuellement on assiste à un gaspillage indescriptible de carburant à tout les niveaux. A titre personel, il est possible de diminuer jusqu'à 30% sa propre consommation de diesel juste en repectant les limitations de vitesses en ayant des accélerations douces et en anticipant les arrêts ou les ralentissements (pas la peine d'accelerer si c'est pour monter sur les freins 300 mètres plus loin).
Mon exemple est flagrant, je roule en golf 5 tdi 1.9l. Jusqu'à il y a peu, je conduisait comme tout le monde (très mal) avec une moyenne de 6 à 7 litres aux 100km, aujourd'hui je respecte scrupuleusement les limitations et j'anticipe mes accélerations et freinages, résultat: moyenne qui va de 3,5 à 4,5 litres aux 100km! J'arrive à faire 1100 km avec un plein!

[invitef023559c]

J'ai oublié de préciser que j'ai réussi l'exploit de faire du 2,5 litres aux 100km sur un portion d'autoroute!! Mais derrière un semi-remorque!

[inviteea87de84]

et voilà que je tombe sur ça ce matin :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-387111,0.html
pouf !

Dans 5/10 ans, oui, l'hvp (ou b) pourra alors sérieusement prendre son essort.

Merci pour le lien.

Donc on peut imaginer sérieusement une solution type HVP pour les camoins, les voitures, les chalutiers,les péniches, les dirigeables... munis de moteurs modifiés. Pour le chauffage et l'industrie, les énergies renouvelables, le charbon et le nucléaire... et peut être bientôt la fusion.

Si j'ai bien compris, en négociant corrèctement et progressivement la disparition du pétrol bon marché, tout porte à croire que les bénéfices seront plus importants que le désagréments...

Pensez vous sérieusement, péssimistes, que nos dirigeants ne sont pas aussi bien voir mieux conseillés et informés que vous, un peu de confiance que diantre ! Certe les lobbis sont puissants mais les gouvernants sont avant tout Humains et entourés de proches qu'ils aiment et qu'ils ne veulent pas voir disparaître. Nous sommes protégés par nos scientifiques qui sont prêts à relever le défi ! Vous en êtes dailleurs vous même l'illustaration car ce forum prouve que les intellectuels que vous êtes ont déja commencé à envisager les changements.

Imaginez le rêve pour les pays émergant, planteurs d'oléagineux, source de revenus providentiels, développement plus propre et donc durable, accession à la modernité...

sauvegarde de notre société moderne pacifique et belle.

Merci pour ton optimisme Quisit. De toute façon je ne peux me résoudre à croire au cahos, j'aime mes proches, mes voisins tous aimables et courtois, aiment également leurs proches. Ma ville est remplie de gens pacifiques, mon pays est tolérant démocratique et solidaire, l'Europe aspire à la paix mondiale.
De Manière générale le Nord du monde souhaite conserver une civilisation sûre et protectrice et le sud du monde n'a rien à gagner de l'effondrement du nord.

Donc la transition sera douce et vertueuse.
no soucayeee juste un petit effort collectif. Perso je roule avec un vélo à assistance électrique depuis Mai 2004 plus de deuxième voiture. Mon porte monnaie me remercie et j'ai perdu 10 Kgs de gras en trop alors...

[invitef023559c]

Le brésil est déjà très en avance question biocarburant:

http://www.liberation.fr/page.php?Article=254052

[invite0919b5c3]

Pensez vous sérieusement, péssimistes, que nos dirigeants ne sont pas aussi bien voir mieux conseillés et informés que vous, un peu de confiance que diantre ! Certe les lobbis sont puissants mais les gouvernants sont avant tout Humains et entourés de proches qu'ils aiment et qu'ils ne veulent pas voir disparaître. Nous sommes protégés par nos scientifiques qui sont prêts à relever le défi ! Vous en êtes dailleurs vous même l'illustaration car ce forum prouve que les intellectuels que vous êtes ont déja commencé à envisager les changements.

Imaginez le rêve pour les pays émergant, planteurs d'oléagineux, source de revenus providentiels, développement plus propre et donc durable, accession à la modernité...

sauvegarde de notre société moderne pacifique et belle.

Merci pour ton optimisme Quisit. De toute façon je ne peux me résoudre à croire au cahos, j'aime mes proches, mes voisins tous aimables et courtois, aiment également leurs proches. Ma ville est remplie de gens pacifiques, mon pays est tolérant démocratique et solidaire, l'Europe aspire à la paix mondiale.
De Manière générale le Nord du monde souhaite conserver une civilisation sûre et protectrice et le sud du monde n'a rien à gagner de l'effondrement du nord.
...
Donc la transition sera douce et vertueuse.
no soucayeee juste un petit effort collectif.

Je ne pense pas que l'homme politique moyen soit beaucoup plus informé que le citoyen moyen sur l'imminence et l'impact de la fin du pétrole bon marché sur notre sociéte.
A moins d'entreprendre une recherche ciblée sur le sujet la plupart des informations auxquelles on a accés facilement vont pratiquemment toutes dans le même sens, à savoir "ne vous inquiétez pas bonne gens on en a encore pour 40 ans". D'ailleurs, quand j'essaye d'en discuter autour de moi j'ai toujours ce type de réponse.

Une transition de ce type se prépare longtemps à l'avance et au vu de l'impact de +20 malheureux $ en plus en quelques mois sur les routiers, les agriculteurs, les pecheurs et sur l'économie en géneral, je doute que la transition se fasse en douceur...

[inviteea87de84]

Le brésil est déjà très en avance question biocarburant:

http://www.liberation.fr/page.php?Article=254052

Génial, donc il existe des modèles fiables et économiquement viables, la solution n'est pas si hazardeuse.
Super chouette tout ça. Merci pour le lien.

[invitee1e4fdbc]

huuuuuum... une vie sans petrole ... ? la vie risque de devenir trés difficile sans , le chômage vas augmenter , il n'y aura plus que des voitures a l'eau , a l'air et a l'élécricitée , c'est un problème de taille... .


les solutions? Il faut tou de suite penser à la fin du pétrole , si vous voulez une nouvelle voiture , autant en acheter une éléctrique , il y aura moins de problèmes pour vos enfants , la fin du pétrole? c'est en quelque sorte la fin du monde , tout le monde et l'économie vas séffondrer , ce n'est pas qu'une question de voiture ... nous allons retomber dans une crise comme en 1930 , les conséquences? elles seront terribles hélas , peut être une nouvelle guerre? je ne sais pas mais même si j'en doute ca risque de poser beaucoups de problèmes

[JPL]

Prophet : tout cela a déjà été dit en de multiples exemplaires. Tu l'aurais vu si tu avais pris la peine de lire l'ensemble de la discussion.

[inviteea87de84]

Bonjour Narduccio,

Ta question m'a passionné, je me suis régalé à la lecture des fils pour la plupart bien documentés et argumentés. Tout ou presque semble avoir été dit, pense-tu qu'un sondage pourrait nous éclairer sur l'opinion générale des lecteurs de ce sujet et permettre, sans redite, que chacun puisse exprimer son opinion.

Est-ce la thèse du chaos ou celle du progrès qui est privilégiée.

Je te propose, si l'idée te paraît intéressante, deux questions qui me semblent équilibrées (mais tranchées) par rapport à ce que j'ai lu.

1/ Fin du pétrole = chaos et fin de notre civilisation

2/ Fin du pétrole = Adaptation à de nouvelles énergies, transition naturelle et/ou progressive.

J'éspère ne pas court-circuiter le sujet sinon un modérateur aurait-il la gentillesse d'éffacer mon message, merci

[Narduccio]

Bonjour Narduccio,

Ta question m'a passionné, je me suis régalé à la lecture des fils pour la plupart bien documentés et argumentés. Tout ou presque semble avoir été dit, pense-tu qu'un sondage pourrait nous éclairer sur l'opinion générale des lecteurs de ce sujet et permettre, sans redite, que chacun puisse exprimer son opinion.

Est-ce la thèse du chaos ou celle du progrès qui est privilégiée.

Je te propose, si l'idée te paraît intéressante, deux questions qui me semblent équilibrées (mais tranchées) par rapport à ce que j'ai lu.

1/ Fin du pétrole = chaos et fin de notre civilisation

2/ Fin du pétrole = Adaptation à de nouvelles énergies, transition naturelle et/ou progressive.

J'éspère ne pas court-circuiter le sujet sinon un modérateur aurait-il la gentillesse d'éffacer mon message, merci

Je vient de créer une discussion avec un sondage. Mais je n'ai pas limité celleci aus conséquences de la fin du pétrôle. J'y ai inclu le réchauffement global et la problématique de l'énergie. Je pense que nos choix devrons repondre à toute la problèmatique et non se limiter à un seul aspect.

Bien entendu, on peut continuer à avoir des discussions plus spécialisées sur ce fil ou d'autres.http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=19366

[invite9e1a3651]

Pensez vous sérieusement, péssimistes, que nos dirigeants ne sont pas aussi bien voir mieux conseillés et informés que vous, un peu de confiance que diantre ! Certe les lobbis sont puissants mais les gouvernants sont avant tout Humains et entourés de proches qu'ils aiment et qu'ils ne veulent pas voir disparaître. Nous sommes protégés par nos scientifiques qui sont prêts à relever le défi ! Vous en êtes dailleurs vous même l'illustaration car ce forum prouve que les intellectuels que vous êtes ont déja commencé à envisager les changements.
....
Donc la transition sera douce et vertueuse.

Illusion !!! On en reparlera dans 1 an si internet existe toujours !! Car avec les coupures d'électricité, il sera difficile d'avoir encore un réseau de communication.

Nous avons dépassé le peak-oil. Le prix du pétrole reflue depuis 15 jours (mais il a déjà bondi de 2$ ce vendredi) et c'est logique, il devait le faire. Si peak-oil il y a, il devrait remonter et dépasser son précédent record avant la fin de l'année 2004. Ensuite, nouveau répis entre le 1er et 15/1/2005. C'est logique : le prix monte, les consommateurs diminuent leur consommation, les prix diminuent...la production diminue...les prix augmentent. Nouveau coup de vis. Les adaptations par les consommateurs seront de plus en plus difficile et la production chutera inexorablement, la rendant de plus en plus insupportable.

C'est un peu comme une cage dans laquelle les 6 milliards d'individu que nous sommes courrent dans tous les sens. Un jour, les 6 parois de la cage se rapprochent, on s'inquiète un peu, on cherche quelques refuges souterrains pour ne rien voir et on reprend sa vie mais les 6 parois se rapprochent toujours l'une de l'autre inexorablement, impitoyablement. Arrive un moment où quelques millions se font écraser et puis ça continue...jusqu'au jour où la structure même de la société disparaît purement en simplement. Un retour au Moyen Age avec quelques grands seigneurs assurant protection à quelques manants en échange de nourriture.

Ne l'oubliez pas, 40% de la population actuelle en Europe est assistée par l'Etat, directement ou indirectement. Cela n'est possible que si les 60% restant contribuent au financement. Si ces 60% n'ont plus les moyens de remplir les caisses et/ou les besoins des 40% assistés augmentent, c'est tout le système qui tombe par terre.

Et aucune technologie actuelle ne nous sauvera de ce chaos. On peut éventuellement l'accélérer...mais on ne peut plus l'empêcher. Préparer votre testament pour les générations futures...dans 10 000, 100 000 ans, lorsque le nouvel homo sapiens aura retrouvé une technologie, il sera peut-être bien content de trouver une explication à la disparition soudaine et brutale des 6 milliards de ses semblables en 2006 après un certain J-C.

[inviteea87de84]

Chouette,

l'extinction de l'espèce humaine que tu prophétise permettra peut être l'émergence d'une autre espèce intelligente que j'aurai plaisir à voir évoluer d'en haut.

Même si chaos il y a, suivi de l'extinction de notre espèce, qu'importe, en quoi notre espèce plus qu'une autre mérite particulièrement de durer indéfiniement. C'est la loi de la nature, quand l'un s'en va un autre prend sa place et la vie continue.

La lecture des différents arguments développés dans ce sujet m'a convaincu que l'émergence de nouvelles technologies, l'utilisation de nouvelles ressources, et la volonté commune, garanti un futur certes différent (quoi que) mais probablement paisible.


Bien sincèrement.

[invite72b32a1f]

2006...hmmm...autant que j'arrète mes études tout de suite alors...nan mais il me fait peur droidanle mur.
Désolé de ce post inutile mais j'ai pas réussi...

[invite62cb1b02]

J'essaye d'imaginer un hélitreuillage d'urgence (peloton de gendarmerie de haute-montagne, pompiers, voire groupe d'assault pour libérer des otages) à l'aide d'un hélico qui fonctionnerait avec quoi ? Arrgh... Déjà, ça coince !
Et encore, là je pense égoïstement à un inconvénient de notre société de consommation pluri-industrielle et commerciale. Mais qu'en sera-t-il de la plupart des pays actuellement producteurs de pétrole ? Auront-ils des alternatives économiques ? Pour beaucoup de ces pays, il n'y a que peu ou pas d'autres ressources ...
Cela entraînera-t-il des migrations de population en masse ?
Les temps de "Mad Max" sont-ils à nos portes ?

[Quisit]

hmmm les hélicos fonctionnent avec des turbines, hors les turbine (moyennant adaptation) sont suceptibles de tourner avec virtuellement n'importe quel combustible.
Quand aux avions, les premiers bimoteurs diesels (sisi !!!) pointent le bout de leur nez, avec des performances en consommation semble t il déjà légendaires.
Les TDI des airs arrivent.

Les nouveaux avions font l'objet de recherches d'economies de carburant intenses : un A380 va consommer autant par siège qu'une petite voiture économique (3l/100) !

Par ailleurs, bertrand piccard envisage un tour du monde sans escale grâce à un avion solaire, je ne pense pas que ce genre de proto soit appellé a se généraliser mais certaines retombées sont envisageables.

personne non plus n'a abordé la solution des dirigeables

ce sont des gouttes d'eau dans l'océan mais aussi les prémices des premières recherches d'économie d'energie appliquées à des niches jusque là absolument pas concernées (les moteurs d'avions de tourisme n'évoluent quasiement plus depuis des dizaines d'années par exemple)

[invite838f14a8]

Il ne faut pas perdre de vue que le problème est assez peu technique, en fait, mais beaucoup plus économique :

1) Remplacer le pétrole est facile expérimentalement pour à peu près toutes ses utilisations.
En revanche, dès qu'on veut une solution de remplacement de masse, on a un gros problème.

2) Pour amortir le problème, il faudrait que l'ensemble des compétences disponibles soient orientées vers un but commun au niveau mondial.
Or, le système économique dominant à l'heure actuelle incite assez peu à ce genre de comportements.

3) Ce système économique est basé sur la croissance. Si cette croissance ralentit, il s'effondre.
Or, la raréfaction du pétrole serait fatale à la croissance.

4) Une crise comparable à celle de 29 pourrait être autrement plus dévastatrice.
Cette crise s'est produite dans un monde où l'humanité ne flirtait pas avec les limites de la planète. Il y avait de nombreuses voies de reprise économique. Les deux principales ont été l'investissement en infrastructure et la guerre mondiale.

5) Or, ces deux types d'investissement demandent des quantités énormes d'énergie. On a pu les trouver après 1929.
On ne les trouverait pas si justement l'origine de la crise est la pénurie énergétique.
De plus, concernant la guerre, déjà que c'est pas très sympa en temps normal, mais avec les moyens militaires actuels...