Conséquences de la fin du pétrole

[invite0dd4f252]

D'après les chiffres de Jancovici , qui connaît , je pense, son affaire,les réserves de carburants fossiles prouvées sont de 800 Gtep. Les réserves ultimes sont estimées à 4000 Gtep.(il s'agit du pétrole ,du gaz , du charbon,de la lignite,des sables ou schistes bitumineux,..)
Pour mémoire la conso actuelle est de l'ordre de 8 Gtep/an.
L'augmentation annuelle de conso due en particulier à la Chine et l'Inde est de 3% par an.
A ce rythme les réserves prouvées sont épuisées en 40 ans environ et les réserves ultimes en 100 années. Ces chiffres sont un ordre de grandeur, mais quand on dit épuisées , c'est épuisées : il n'y a plus rien!
Il n'y a aucune alternative si ce n'est , immédiatement , les économies drastiques , en attendant la mise en service industrielle de la fusion ,qui n'est pas pour avant 50 à 100 ans.
Que ce soient les énergies renouvelables ou le nucléaire à fission , classique ou surrégénérateurs, tous deux réclament des investissements tels que l'économie générale , comme le dit fabinoo (salut à toi ,fabinoo!meteor d'IC), ne pourra le supporter sans s'adapter à la baisse.
Donc, si on reparle du sujet initial , les conséquences de la fin du pétrole ou des énergies fossiles , elles vont être ,qu'on le veuille ou non ,extrêmement sévères en termes de niveau de vie, de confort,...vers les années 2010-2020.
Les gouvernements ne nous y préparent pas , ils ne font pas leur métier (leurs préoccupations sont tout aures:ambition perso,réelection,...), c'est grave et assez lamentable.
Bien que , comme je le disais tantôt , les recherches de solutions sont innombrables mais tragiquement peu efficaces.

A plus
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[invite72b32a1f]

A partir de quel prix du pétrole il y aura crise économique (sévère) ?


Sinon concernant ce fait :

Pour extraire du pétrole, du charbon ou des sables bitumineux, on a besoin d'énergie (pompes, etc), et donc de pétrole. En d'autres termes, il arrive un moment où l'extraction n'est plus rentable, et ceci quel que soit le prix du marché. S'il faut brûler un baril pour en récupérer un, on ne le fera pas, même à 10 000 $ le baril. C'est un concept que les économistes de le Terre plate ont beaucoup de mal à comprendre... De nombreuses réserves d'hydrocarbures fossiles sont donc "hors de portée" et ne seront jamais utilisées sauf, peut être, comme source de matières premières non énergétiques.

Tirée de là : http://www.newlimits.org/index.php/L...trole_approche

Pour quel type de pétrole le cout en énergie tirée sera négatif...?

[Narduccio]

A partir de quel prix du pétrole il y aura crise économique (sévère) ?

Je crois que cela a déjà été expliqué: plus que le prix, c'est la vitesse de l'augmentation qui va jouer. Une bonne partie des effets sera psychologique. A partir du moment que les personnes trouveront que l'énergie est trop chère, il diminiueront leur comsomation. S'il trouvent vraiment que c'est trop cher, la baisse sera drastique. Et s'il sont convaincus que c'est la crise, il arrêteront leurs achats pour économiser et ce sera vraiment la crise. Je caricature un peu. Mais, il y a une grande part de psychologique. SI tu analyse, la courbe des prix du pétrole sur les 30 dernières années et l'influence que cela a eu sur l'industrie (entre autre) tu devrais trouver pratiquement tous les cas de figures et tu verra que la même augmentation (en pourcentage) n'as pas forcément la même incidence. Si l'industrie fonctionne bien, elle est capable de surmonter une certaine hausse, si elle va mal; même une baisse importante risque de ne pas la relancer. Dans de telles conditions, il est pratiquement impossible de donner une réponse. Si tu lis les premiers messages, tu verras que de nombreux intervenants pensaient qu'une augmentation jusqu'à 50 dollars aurait de sérieuse répercution. Nous sommes à 50 dollards, les 60 sont en vue: pas de révolutions, quelques camions, quelques tracteurs, quelques bateaux ont défilés. La consomation à un peu baissé, mais moins que l'on aurait pu le penser.Sur le long terme, 100% des prévisions se relèvent fausses, elles montrent une tendance, seulement une tendance.

[invite601ac804]

Bonjour,

SI tu analyse, la courbe des prix du pétrole sur les 30 dernières années et l'influence que cela a eu sur l'industrie (entre autre) tu devrais trouver pratiquement tous les cas de figures et tu verra que la même augmentation (en pourcentage) n'as pas forcément la même incidence.

Il me semble bien que la crise pétrolière en 1973 à gravement atteint l'industrie sidérurgique lorraine (et même nationale), quoique par ailleurs déjà en cours de restructuration. Il y a certes eu des "erreurs" humaines (volontaires de la part des actionnaires/dirigeants ?) dans la gestion de cette crise, mais la conjoncture liée au choc pétrolier à sans doute donné le coup de grâce !

Si l'industrie fonctionne bien, elle est capable de surmonter une certaine hausse, si elle va mal; même une baisse importante risque de ne pas la relancer.

C'est en effet fort probable...

Sur le long terme, 100% des prévisions se relèvent fausses, elles montrent une tendance, seulement une tendance.

Je n'irais pas jusqu'aux 100% ! Cela dépend quand même beaucoup de la quantité et de la qualité des informations disponibles. Certains en ont beaucoup, d'autres moins

Bv

[Narduccio]

Bonjour,
Il me semble bien que la crise pétrolière en 1973 à gravement atteint l'industrie sidérurgique lorraine (et même nationale), quoique par ailleurs déjà en cours de restructuration. Il y a certes eu des "erreurs" humaines (volontaires de la part des actionnaires/dirigeants ?) dans la gestion de cette crise, mais la conjoncture liée au choc pétrolier à sans doute donné le coup de grâce !

Je disais que l'on trouve tous les cas de figures, le choc pétrolier de 73 a fortement contribué à la crise de 73 (et suivantes). Il n'est peutêtre pas le seul facteur. Il se peut que sans le choc, il y aurait quand même eu une crise. Si oui, aurait-elle eu les mêmes conséquences ?
Il se peut que dans 20 ans, on lise ces messages en se marrant, parce que rien de ce que l'on craint ne s'est produit. Il se peut que dans 2 ou 5 ans, on traverse une crise type 1929. Il y a trops d'incertitudes pour se prononcer. Apparemment, les économies chinoises, indiennes et d'une partie de l'Europe de l'Est devraient tirer la croissance. Donc, il se pourrait que l'on passe l'éceuil assez facilement. D'un autre coté si la hausse du prix du pétrôle fait capoter leur démarrage, toute l'industrie mondiale peut se retrouver plantée. Qu'elle est la marge de manoeuvre entre les 2 scénarios ? Lequel prévaudras ? Il semblerait que rien ne permette aujourd'hui de trancher.

[invite0dd4f252]

Il se peut que dans Qu'elle est la marge de manoeuvre entre les 2 scénarios ? Lequel prévaudras ? Il semblerait que rien ne permette aujourd'hui de trancher.

C'est vrai on ne peut pas trancher avec certitude.
Il n'en demeure pas moins qu'on sait que nos ressources en énergies fossiles sont limitées et qu'on ne voit pas venir l'énergie de remplacement.Si les économies chinoises et indiennes démarrent vraiment ,elles ont déjà commencé,il me semble que la demande en énergie va ,forcément , augmenter.
Et ,à moins d'erreurs lourdes dans toutes les prévisions,la production énergétique ne pourra pas suivre,donc le démarrage risque d'être de courte durée.
Tout le monde n'est pas obligé d'être aussi gaspilleur que les américains , mais rappelons que ces derniers consomment 7 tep par habitant. En imaginant que les 6.5 milliards de terriens fassent comme eux , hypothèse certes fantaisiste , les réserves d'énergie fossiles prouvées dont je parlais hier,(pétrole + gaz +charbon) fondraient complètement en 18 ans.

Cela montre tout de même notre vulnérabilité.

à plus

[Narduccio]

Je dirais que le fait qu'il y a des pays émergents qui tirent la croissance est plutot une bonne chose. Ces pays sont en train de s'équiper, il vont donc faire des choix aujourd'hui pour demain. Pas comme nous qui devons modifier les choix d'hier ou d'avant hier pour les adapter. Il devraient donc tenir compte d'un pétrole se raréfiant et devenant cher. Ils devraient donc investir plutot dans des moyens de productions économes et renouvelable. Ce qui devrait tirer en avant ce marché, faire baisser les prix et rendres certaines technologies abordables. Si le passage ce fait suffisamment en douceur, le changement de source d'énergie se passera luiaussi en douceur. Dans nos pays, dans certains cas, il faudra faire des investissements très conséquents pour remplacer des lignes de productions non encore amorties. Il faudra "bricoler" pour changer le chauffage de certaines instalations, pour modifier les alimantations énergétiques de l'industrie, etc. Or, ces modifications coutent parfois 3 ou 4 fois le prix d'une instalation neuve.

[invite72b32a1f]

Quelque soit la vitesse, y'aura bien un moment ou se sera trop cher...enfin pour les particuliers ils peuvent effectivement baisser leur consommation jusqu'a un certain niveau maiq quand il s'agit des agriculteurs la ça devient la merde total...vous trouvez pas.?

Aucune conséquence de la hausse du baril à 50$ ?Normal le gvnt a plafpné les taxes alors bon...

Qu'en serait-il si il n'y aurait eu aucune baisse des taxes ?


Sinon consernant l'énergie...vous n'en savez pas plus que moi apparemment.J'ai aussi lu que au début de siècle y'a vait unratio de 1/100 et que hoy c de 1/17 aie aie...

Enfin bon.

[Narduccio]

Aucune conséquence de la hausse du baril à 50$ ?Normal le gvnt a plafpné les taxes alors bon...

Parce qu'à tout avis, le prix avec taxes, d'aujourd'hui = le prix avec taxes d'il y a 3 ans ?
Quand à la baisse des taxes, elle est effective pour les agriculteurs, les pécheurs, en fait pour quelques professions et encore, elle est limitée. Mais l'industrie, le prix des produits issus du pétrôle a quasiment doublé en 3 ans pour eux, c'est vrai aussi pour le chauffage qui est le plus gros consommateur de fuel. Le gouvernement a fait quelques petits cadeaux électoraux, pour la plupart des secteurs d'activités, le prix des produits issus du pétrôle à bien augmenté voire doublé. Soit, ils avaient anticipé la hausse; soit, il ont récupéré en rognant sur d'autres marges. La hausse que nous avons eu sur les 3 dernières années doit être l'un des plus gros chocs pétroliers des 40 dernières années. Mais, il se produit sur plusieurs dizaines de mois. Mais, le démarrage de la Chine, des anciens pays de l'est et de l'Inde, ainsi que le redemmarage de l'économie américaine tirent la croissance. En d'autres temps, des augmentations de 10 ou 15 dollards ont totalement plantés l'économie des pays industrialisés.

[invite72b32a1f]

La hausse des prix a-t-elle eu des conséquences économique et social ?

La hausse que nous avons eu sur les 3 dernières années doit être l'un des plus gros chocs pétroliers des 40 dernières années.

Plus important que le choc de 73 et le suivant ?

[Narduccio]

Tu vas sur Google, tu tape "évolution du prix du pétrole". 146 000 réponses. Tu prend par exemple la seconde: http://www.dani2989.com/matiere1/oilprice31102004.htm En 73, le prix du pétrole à bondit de 5 à 10 dollars. Il a double en une période très courte. En 79, on est passé de 15 à 40 dollars. En 1999, le baril était à 12 dollars. Après, tu en tire les conséquences que tu veux.
Comme je suis préssé, je n'ai pas exploré les 145 998 autres réponses. Il se peut qu'il y ait des explications plus détaillées. Bonne chance pour tes recherches.

[invite72b32a1f]

Hum et ben moi figure toi que j'ai trouvé de belles pages web pour toi...

La première, la voici, la voilà est tirée du site de notre cher econologie qui comercialisera sont Pantone à l'automne prochain.Trève de terjivection(oulala j'espere que c'est la bonne ortho) : http://www.econologie.com/news.php?lng=fr&pg=478
Et il nous apprend que si on considère le dollar en prix constant(d'ailleurs faudra que mon ami google, qui est aussi le tient mais comment est ce possible ?, me renseigne d'avantage sur ce point.) ben ça le fait plus du tout puisque : "Au début des années 80 le pétrole était donc bien plus cher que maintenant puisqu'il était, en $*** de 1998, à près de 70 $***. Evidement c'était les conséquences de la 2ieme crise pétrolière mais les prix ont tout de même été bien supérieurs à 50 $*** pendant prés dans de 4 ans !"

Ensuitre j'ai vu que sa source était le CME(mais qu'est ce donc ?), alors revoilà google et toute sa clique de liens qui vont débarquer(enfin je l'espere, mais pas trop quand meme, d'ailleurs j'ai cru comprendre que monsieur n'en rafolait pas trop).Je recherche avec "CME+prix du petrole en dollars constant" et voilà que le deuxième lien nous confirme la chose.Je te le donne :
http://info.financierebn.com/fbn/fil...20040827_f.pdf

Enfin pour se faire une honorable opinion, il faudrait comprendre ce que signifie cette notion de dollars à cout constant afin de comprendre le message qu'il nous envoie.


Que de bonheur de revenir enfant le temps d'un poste.

[invited494020f]

Bonjour,
Permettez-moi de revenir au début: "Conséquences de la fin du pétrole". Cette fin est assez proche et peut avoir deux conséquences très différentes, selon que l'on disposera ou non d'une autre ressource énergétique abondante.
Si oui (p. ex. énergie atomique par surgénération ou par fusion), pas de problème: on synthétisera au choix de l'essence, du gasoil et tout autre hydrocarbure au choix, pour un prix abordable, à partir du charbon et de l'hydrolyse de l'eau. Les Allemands l'ont fait en 1943, il n'y a pas de raison qu'on ne le fasse pas. D'ailleurs dès maintenant on dispose d'huiles moteur synthétiques, meilleures que les minérales.
Si non, on synthétisera aussi en partant du charbon (ou du gaz) en tant qu'énergie nécessaire à la synthèse et à l'hydrolyse et en tant que matière première. L'émission de CO2 s'aggravera donc et les prix augmenteront considérablement, ce qui sera un rude coup pour l'économie mondiale.
Dans les deux cas on alimentera les moteurs à combustion interne et les turbo-réacteurs comme maintenant.
Voilà!
Amicalement paulb.

[invite0dd4f252]

je sais bien que le sujet de ce fil est "conséquences de le fin du pétrole" mais on aurait pu étendre le raisonnement à l'ensemble des carburants d'origine fossile.
Le gaz ,le charbon et autres schistes bitumineux ne sont pas inépuisables ,loin de là.(voir mes précédents posts).Lorsque tu parles d'hydrolyse ,paulb , je pense que tu veux dire "électrolyse".Ton procédé C + H2 --> hydrocarbures est pas mal ,mais il faut tout de même chauffer un peu pour faire réagir le carbone et l'hydrogène.

à plus

[Narduccio]

Je sais très bien ce qu'est le dollar constant et le dollar courant. Mais pour juger de l'impact d'une hausse des prix du pétrole sur l'économie, il faut aussi tenir du pourcentage que représente cette hausse. L'impact du prix du pétrole sur nos économies dépend aussi de la structure des couts actuels et des marges dans cette structure. Ainsi quand tu paye un produit, la somme que tu verse au commercant contient diverses marges bénéficiaires, le cout des matières premières, de la main d'oeuvre et des taxes (je ne pense pas avoir oublié quelque chose d'oimportant). La structure des prix de 99 était bati autour d'un pétrole à 19 dollars, or ce prix à doublé et se prépare à tripler. Or que voit-on, les prix augmentent, mais à peine. Certains secteurs d'activités qui vivent sur le fil du rasoir depuis un certains temps, on vu leurs marges fondre (agriculteurs, pêcheurs, etc). Mais apparemment pas trop puisque leurs réactions furent relativement mesurées (les camionneurs de l'europe de l'est gènent apparemment plus leurs collègues de l'ouest que l'augmentation du prix du fuel). De cela, on peut dire que nos industries sont moins dépendantes du pétrole qu'en 73. Car en dehors du fait qu'en dollar constant, le prix du pétrole est plus bas, l'augmentation que l'on subit depuis 3 ans représente pratiquement un triplement du prix. Si le marché ne permettait pas d'encaisser ce choc, nos industries seraint en crise. Nous européens de l'ouest, sommes habitués à un pétrole cher (merci la TIPP ), or d'autres économies (les USA) sont baties sur un pétrole bon marché et la part du pétrole y est naturellemnt plus élevée. Voit-on les agriculteurs américains descendre dans la rue pour réclamer des aides, apparemment pas. S'ils supportent stoîquement ces variations du prix du pétrole, c'est bien que les pertes subies sont compensées autrement. Comment ? Grace au afit que l'économie chinoise tire le marché et que les excédents trouvent donc preneurs. Si l'on lit les premiers messages de cette longue discussion, on verra que beaucoups de personnes pensent qu'une augmentation du prix du pétrole de 10, 15 dollars entrainerait le chaos. Cette augmentation a eu lieu, conséquence ? pour l'instant pratiquement aucune ou alors, elles sont négligeables. Et ils se basaient sur des prévisions des mêmes spécialistes qui maintenant disent: "attendez 70 dollars et vous verrez le choc que subira notre économie."
Actuellement, de nombreuses matières premières ont atteint des seuils historiques ( pour certaines en unités monétairees constante et courante), de nombreuses matières premières commencent à se raréfier et pourtant l'economie mondiale va toujours autant de l'avant. Nombreux sont les économistes qui en face du scénario actuels auraient pensés que la situation ne serait pas tenable. Mais, elle tient.
Combien de temps cela perdura-t-il ?
De quelques semaines à plusieurs années, plus personne n'ose faire des prévisions là-dessus.
L'économie mondiale arrivera-t-elle à "atterir en douceur" ( sans coup d'arrêt franc et massif) ? Certains prédisent un ralentissement qui en permettant une baisse des prix premettrait de relancer la croissance dans d'autres zones du monde. D'autres en doute.
Que risque-t-on ? Une crise, plus ou moins prononcée, voire une crise majeure.
Que faut-il retenir de tout ça ? Même si l'économie est en partie une science éxacte avec de nombreuses formules mathématiques, la part psychologique est tellement importante que tout en est affecté.

@ Jarod, tu commence à prendre en compte la dimension économique des problèmes écologiques, c'est très bien. J'espère que d'autres suivront ton exemple, puisque la solutions aux problèmes dont nous aurons à faire face sera technique, écologique et économique. Les solutions simples, les YAKA, pour séduisantes qu'elles soient ne premetteront pas de résoudre les problèmes qui se poseront à nous les prochaines décennies.

[invited494020f]

je sais bien que le sujet de ce fil est "conséquences de le fin du pétrole" mais on aurait pu étendre le raisonnement à l'ensemble des carburants d'origine fossile.
Le gaz ,le charbon et autres schistes bitumineux ne sont pas inépuisables ,loin de là.(voir mes précédents posts).Lorsque tu parles d'hydrolyse ,paulb , je pense que tu veux dire "électrolyse".Ton procédé C + H2 --> hydrocarbures est pas mal ,mais il faut tout de même chauffer un peu pour faire réagir le carbone et l'hydrogène.

à plus

Bien sûr, c'est d'électrolyse que je veux parler. Bien sûr, il faut chauffer, mais même pour raffiner le pétrole il faut de l'énergie, cette-fois-ci fournie par le pétrole même. paulb

[Rhedae]

Lu sur le site du Monde: http://www.lemonde.fr/web/imprimer_a...-384366,0.html

Le choc est inévitable. La seule politique qui puisse en amoindrir les effets désastreux est la sobriété.

La hausse des cours du baril de pétrole donne lieu, pour l'instant, à des prévisions mondiales précautionneuses de la part des grands trésoriers Jean-Claude Trichet et Alan Greenspan, et à de vaines polémiques françaises sur les actions immédiates du gouvernement en faveur de certains secteurs touchés par les prix croissants des carburants.

D'un côté, les gouverneurs des banques centrales rassurent les investisseurs en évaluant, pour 2005, à moins de 2 % et moins de 3 % les taux d'inflation des économies régionales qu'ils surveillent respectivement.

De l'autre coté, Nicolas Sarkozy cède rapidement à l'essentiel des revendications des marins-pêcheurs, puis des agriculteurs, puis des transporteurs routiers... tandis que le Parti socialiste et l'UFC - Que choisir réclament le retour à la "TIPP flottante" pour tous les citoyens-consommateurs-automobilistes. Le mécanisme, que vient d'annoncer M. Sarkozy, mesure financière immédiate, en masquant la vérité des coûts, n'incitera pas nos concitoyens à réduire leur consommation. En outre, on sous-entend que la conjoncture pétrolière tendue reviendra bientôt à de plus sages niveaux permettant de "soutenir la croissance".

Par ignorance ou par routine neuronale plus que par calcul, nos responsables analysent mal la situation énergétique du monde. Ils en déduisent des politiques et tiennent des propos inadaptés, entraînant nos sociétés dans leur élan vers le pire.

La crise énergétique durable qui s'annonce par le renchérissement des hydrocarbures n'est pas du même type que les chocs pétroliers des années 1970, d'origine politique. Aujourd'hui, trois facteurs inédits concourent à la gravité sans précédent de cette crise qu'il vaudrait mieux nommer bouleversement du monde. D'abord, l'imminence du déclin définitif de la production de pétrole. Même si des incertitudes et des controverses existent sur la date du pic de production (2006 ? 2008 ? 2010 ?), négliger son advenue proche me paraît irresponsable.

Ensuite, l'excès structurel de la demande mondiale sur l'offre de pétrole. Les cours du baril grimpent. L'inflation se propage déjà à l'agriculture et à la pêche, aux transports, au tourisme et à la pétrochimie, avant de déferler dans tous les autres secteurs d'activités.

Le facteur géopolitique enfin. Depuis le 11 septembre 2001 et la guerre d'Irak en 2003, nous sommes entrés dans un état permanent de guerre, de terrorisme et de sabotages, plus liés à l'accaparement de l'or noir qu'à des querelles religieuses.

La question n'est donc plus : quand les cours du pétrole reviendront-ils aux alentours de 30 dollars le baril ? L'ère séculaire de l'énergie bon marché est terminée. Nous devons plutôt nous interroger sur le profil futur de la hausse des cours, sur les immenses conséquences que cette inflation engagera et sur les gestes politiques nécessaires à la sauvegarde de la démocratie et de la solidarité dans les conditions difficiles qui s'annoncent.

Comment vont évoluer les cours du pétrole dans les mois et les années à venir ? Deux hypothèses apparaissent. La première énonce que la tendance haussière observée depuis le début de l'année 2002 (le baril cotait alors 15 dollars à New York) continuera longuement et régulièrement, malgré quelques Yo-Yo ponctuels dus à de petites embellies.

Jusqu'à 70 ou 75 dollars le baril, cette hausse n'affectera que légèrement la croissance des pays de l'OCDE, qui ont les moyens de payer à ces prix leur addiction au pétrole. A ces niveaux, les centaines de milliards de pétrodollars supplémentaires se recyclent encore dans les économies occidentales sans en ébranler les fondements, malgré les souffrances économiques et sociales de certaines catégories professionnelles.

Quand nous aborderons le voisinage des 100 dollars le baril, dans quelques années, le confinement de l'inflation sera intenable et la récession commencera, réduisant sans doute la demande en hydrocarbures mais insuffisamment pour éviter une grande dépression, renforcée par la déplétion physique de la ressource pétrolière. La suite est indécidable.

La seconde hypothèse, plus dramatique, est formée par l'observation des marges de manœuvre de l'offre pétrolière mondiale. Jadis, les capacités de production, de transport et de raffinage étaient suffisantes pour que les réponses de l'offre s'ajustent souplement à la demande, en plus ou en moins. De 6 % à 8 %, ces marges de manœuvre sont aujourd'hui passées à près de 1 %, soit environ un million de barils de pétrole par jour (1 Mb/j).

Les appels pressants du G7 à l'augmentation urgente de l'offre et les fanfaronnades productives de l'OPEP n'entravent pas la hausse boursière du pétrole et ne changent rien à une situation matérielle proche de la pénurie. Si, pour quelque raison que ce soit, advenait une réduction durable de la production de pétrole supérieure à 1 Mb/j, les prix augmenteraient fortement en un délai très court. Or cette supposition d'une rupture brutale d'approvisionnement sur le marché physique, même minime, est assez plausible au vu de l'état troublé, voire chaotique, de tous les pays exportateurs.

De l'Asie centrale au golfe Persique, du Nigeria au Venezuela, de la Norvège à la Russie, des nouvelles d'instabilité nous parviennent chaque semaine, auxquelles s'ajoute parfois quelque événement climatique perturbateur de plates-formes offshore. Il ne manquerait plus qu'un hiver froid dans l'hémisphère Nord, boostant la demande, pour propulser le cours du baril vers d'inattendus sommets.

Le choc est donc inévitable. La seule politique qui puisse en amoindrir les effets désastreux est la sobriété. C'est-à-dire la décroissance franche et durable de la consommation d'hydrocarbures, déployée en mesures normatives affichées, par exemple, dans le projet de loi de finances pour 2005, en France. La lecture dudit projet ne révèle rien de cet ordre. Ni dans le discours de M. Sarkozy, ni dans la présentation générale du budget, ni dans les articles du texte, ne figurent une phrase, une analyse ou une mesure indiquant la prise en compte de la crise énergétique et la volonté d'en réduire les conséquences funestes.

L'hypothèse retenue d'un baril moyen à 36,50 dollars en 2005 et la croyance du secrétaire d'Etat au budget en une hausse "conjoncturelle" des cours renforcent l'impression d'aveuglement du gouvernement à la réalité de la situation mondiale des hydrocarbures, impression déjà ressentie au printemps dernier lors de la discussion de l'extravagant projet de loi d'orientation sur l'énergie, malgré nos interventions rabâchées sur le risque systémique dû au pétrole.

En ces semaines heureuses où le cours était encore à 36 dollars le baril, nous avions déposé des dizaines d'amendements destinés à protéger notre pays du choc pétrolier et à l'orienter rapidement vers l'apprentissage de la sobriété. En vain. Six mois plus tard, le baril est à 54 dollars, mais le modèle du monde qui habite nos dirigeants est plus soumis à la fascination du marché et de la technologie qu'ouvert à la compréhension de quelques données géologiques et du deuxième principe de la thermodynamique.

Yves Cochet, député (Verts) de Paris, est ancien ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.

Article paru dans l'édition du 26.10.04

[Rhedae]

Salut , un petit texte mettant en scene les shappoks , a lire absolument .. Exelent !


http://www.casseursdepub.org/index.p...=2004shappocks

[invite72b32a1f]

Je sais très bien ce qu'est le dollar constant et le dollar courant. Mais pour juger de l'impact d'une hausse des prix du pétrole sur l'économie, il faut aussi tenir du pourcentage que représente cette hausse.

Oui, et du pourcentage du prix du pétrole en dollars constant pour que ce soit plus réaliste...et alors on n'obtient l'inverse...

Sinon je suis d'accord sur le fait que nous savons mieux utilisés le pétrole qu'en 73.

Quant à la situation actuelle, ce n'est plus qu'une question de temps comme tu le dis, durée déterminés par la psychologie.PLus l'homme sera inconscient plus la situation actuelle perdurera dans le temps;si l'homme devient progressivement(mais quand meme assez rapidement) conscient alors on aura peut etre un attérissage en douceur.
Bien sur, ce n'est que mon opinion et dans l'hypothèse qu'une autre source d'énergie ne viendrapas se sustitué au pétrole par le jeu du marché...idée dont paulb allère bien convaincut d'ailleurs.

[invited494020f]

Bonjour, Jarod!

si l'homme devient progressivement (mais quand même assez rapidement) conscient, alors on aura peut être un atterrissage en douceur.
Bien sûr, ce n'est que mon opinion et dans l'hypothèse qu'une autre source d'énergie ne viendra pas se substituer au pétrole par le jeu du marché… idée dont paulb a l'air bien convaincu d'ailleurs.

Oui j'en suis convaincu, mais en même temps j'ai un peu peur du choc que l'économie mondiale va devoir encaisser à cause de cette substitution, nécessaire dans un délai plus ou moins court. La baisse actuelle (peut-être momentanée) du prix du pétrole présage un mouvement de yo-yo allant en s'amplifiant jusqu'à l'avènement de sa substitution.
J'ignore quel est le prix de revient actuel du carburant (essence ou gasoil) obtenu par électrolyse de l'eau et synthèse de l'hydrogène avec du charbon, en utilisant l'énergie électrique nucléaire. Mais il est certain que le prix du carburant de synthèse finira par être concurrentiel avec celui obtenu à partir du pétrole dont le prix ne peut qu'augmenter et qu'à ce moment (ou un peu avant) la substitution se fera.
C'est la période de transition qui sera délicate à gérer, surtout si les politiques énergétiques ne la préparent pas suffisamment à l'avance. Cette préparation consiste à renforcer les disponibilités d'autres sources d'énergie et surtout du nucléaire, âprement combattue par les verts, mais aussi des renouvelables, bien adaptées à cette tâche qui n'est pas sensible à l'intermittence.
Il est donc souhaitable dès maintenant d'investir massivement dans les recherches sur les autres ressources énergétiques que le pétrole, l'ampleur du creux de la vague économique en dépend! Pour l'énergie atomique, la France est relativement bien placée grâce à son parc déjà existant, qu'elle peut rapidement augmenter.
Amicalement paulb.

[invite0dd4f252]

J'ignore quel est le prix de revient actuel du carburant (essence ou gasoil) obtenu par électrolyse de l'eau et synthèse de l'hydrogène avec du charbon, en utilisant l'énergie électrique nucléaire. Mais il est certain que le prix du carburant de synthèse finira par être concurrentiel avec celui obtenu à partir du pétrole dont le prix ne peut qu'augmenter et qu'à ce moment (ou un peu avant) la substitution se fera.

Je n'ai pas de prix de revient à te donner mais il semble évident que pour l'instant on en est très loin du prix du carburant naturel.
Il n'existe que des pilotes de liquéfaction ou gazéification de la houille mais apparemment le sujet est à l'étude.

Pour l'énergie atomique, la France est relativement bien placée grâce à son parc déjà existant, qu'elle peut rapidement augmenter.

pas évident du tout ce que tu dis.
Pour remplacer les 60 millions de tep consommées par an en France pour les transports, par du carburant de synthèse suivant le procédé H2 électrolyse + carbone il faudrait la production de 80 tranches de centrales nucléaires supplémentaires.
Il faudrait donc au moins doubler le parc actuel.
Il est également évident que sans la surrégénération le reste du monde qui compte tout de même un peu plus que la France n'aurait à sa disposition que 5 ans de réserves d'uranium.
Avec la surrégénération on multiplie par 30 mais il n'y a pas à part peut-être au Japon un seul réacteur de ce type en service .
Donc pour la phase de transition ,qui commence maintenant,c'est inutile de compter là-dessus.
Ne parlons pas de la fusion qui est encore dans les limbes.
Néanmoins sur le principe ,je ne suis pas d'accord avec toi.
En effet si on dispose d'électricité bon marché produite sans émissions de GES ,il me semble très peu judicieux de s'amuser à fabriquer des carburants synthétiques pour remettre du CO2 dans l'atmosphère.
Je pense qu'il serait autrement plus intéressant, pour les transports, d'utiliser l'énergie électrique stockée dans des accus de nouvelle génération et sans passer par la synthèse de carburants émetteurs de GES.Par contre pour alimenter la pétrochimie,pourquoi pas?

à plus

[invited494020f]

Cher météor 31,
Je ne vais pas citer tout ton message, d'autant que nous sommes d'accord sur presque tout, sauf des nuances minimes.
D'abord, malgré tous ses défauts, je fais confiance à l'homme pour se sortir de situations presque désespérées, surtout s'il a le feu au derrière, ce qui va être le cas.
Ensuite il est vrai qu'il serait idiot de mettre, via la liquéfaction du charbon, encore du CO2 en l'air, mais il y a peut-être d'autres synthèses de l'hydrogène, qui est très embêtant à manier et à transporter et qui exige un contenant plus lourd que lui. Mes souvenirs de chimie sont ténues, il y a peut-être quelqu'un qui en sait plus sur ce forum.
En tout cas, je ne vois pas les avions trimbaler des bonbonnes d'hydrogène, ni des batteries d'ailleurs, ni des moteurs électriques! Il faudra bien trouver une autre solution.
Je crois déceler un certain optimisme concernant la fusion sur:
http://www-fusion-magnetique.cea.fr/...um/lithium.htm
Bien sûr, le CEA parle pour sa chapelle, mais le fait que les matières premières (hydrogène et lithium) existent en quantités quasi illimitées, donne de l'espoir.
Avec un peu de chance on n'aura besoin de la synthèse des hydrocarbures que de façon temporaire, pour faire la soudure. Dans mon petit coin je ne vois pas beaucoup d'autres solutions.
Amicalement paulb.

[invite0dd4f252]

D'abord, malgré tous ses défauts, je fais confiance à l'homme pour se sortir de situations presque désespérées, surtout s'il a le feu au derrière, ce qui va être le cas.

D'accord avec toi mais ,pour moi,il a déjà le feu au derrière et il fait semblant de ne pas s'en apercevoir.

En tout cas, je ne vois pas les avions trimbaler des bonbonnes d'hydrogène, ni des batteries d'ailleurs, ni des moteurs électriques! Il faudra bien trouver une autre solution.

A la limite je verrai plus les avions trimbaler de l'H2 peut-être pas en bonbonnes sous pression mais stocké sous forme chimique ou physique autre que liquide(par adsorption?)
Pas des batteries c'est sûr il faudrait les réserver au transport terrestre.
D'ailleurs on peut réellement se poser des questions sur l'utilité du transport aérien de masse tel qu'il est actuellement.
Avec l'informatique et les télécoms à quoi sert encore de se déplacer aussi souvent.Exemple le cadre qui fait régulièrement Nice-Paris ou Toulouse-Paris pour participer à une réunion sur le budget ourquoi ne pas envisager la transmission des documents et une conférence vidéo ou audio pour en discuter?

Je crois déceler un certain optimisme concernant la fusion sur:
http://www-fusion-magnetique.cea.fr/...um/lithium.htm
Bien sûr, le CEA parle pour sa chapelle, mais le fait que les matières premières (hydrogène et lithium) existent en quantités quasi illimitées, donne de l'espoir.
Avec un peu de chance on n'aura besoin de la synthèse des hydrocarbures que de façon temporaire, pour faire la soudure. Dans mon petit coin je ne vois pas beaucoup d'autres solutions.

Je suis personnellement assez fana du projet ITER.Les difficultés vont sans doute être nombreuses mais il faut y aller.
Quand je dis "dans les limbes" je veux dire qu'il ne faut pas espérer voir des réacteurs à fusion industriels commencer à fonctionner avant au mieux 50 ans.
Je suis pas contre faire des hydrocarbures de façon synthétique pendant un certain temps mais attention il ne faut pas que l'effort industriel tout de même énorme qu'il faudra déployer empêche le développement de l'effort à faire dans le domaine de la fusion. On ne peut pas tout faire.

à plus

[moijdikssékool]

concernant les bactéries, c'est une utopie!
le pétrole s'est constitué, à partir de déchets organiques (feuillages, terre, cadavres végétaux et animaux) durant des millions d'années dans le sous sol à une température élevée. Non seulement il faut 1) beaucoup d'énergie, mais en plus il faut 2) miser sur le long terme. Pour former les très longues molécules du pétrole avec des bactéries, il faut que ces dernières "transmettent" de l'énergie à des déchets. Comme on dit, rien ne se perd, tout se transforme! Donc, si vous voulez que vos bactéries (en admettant qu'elles puissent faire le travail) transforme le plomb en or en une période relativement courte (allez, soyons optimiste et réduisons le facteur temps par 10.000 (!!!), en quelques siècles), il ne leur faut pas "beaucoup d'énergie", mais une quantité FENOMENALE d'énergie. Et allez me trouvez des bactéries qui peuvent travailler avec autant d'acharnement!

Sur l'idée du rien ne se perd, tout se transforme, la remarque, FORT JUDICIEUSE, faite précédemment sur le fait qu'une usine (le transport et tout le tintouin qui va avec) fabriquant des cellules photovoltaïques dépense plus d'énergie que les cellules elles-mêmes durant toute leur vie, il ne faut pas aller trop vite! Aujourd'hui, la demande de ces cellules est RIDICULE. Si demain, la demande devenait très forte, non seulement ces usines travailleraient à un meilleure rendement (plus de productivité), mais on peut aussi supposer que le rendement des cellules peut aussi augmenter. De plus ces usines peuvent être décentraliser près des côtes pour profiter de l'énergie éolienne. Mais soyons réalistes, les énergies renouvelables ne seviront que comme période de transition avant que ITER ne déboule. Sans oublier toutefois, que durant cette période de transition, l'humanité ne peut se permettre un chaos d'un quelconque ordre. Les énergies renouvelables gardent tout leur intérêt!

Mais s'il vous plaît, ne parler pas d'apocalypse ou de fin de la civilisation quand seule une partie de la population en pâtira: les bobos avec leur voiture pourie (ben ui elle pue, fait un boucan de tous les diables, nocive et cancérigène, peu enclin à entretenir la forme, encombrante au max, détruit les matériaux dont est fait l'habitacle), leur pti biftek et leur bronzet en avion. Et comment peut-on demander à réduire la population humaine lorsque, en fait, pour vivre, il n'est pas nécessaire de ressembler à un étatsuniens? La démocratie permettrait-elle donc de choisir de consommer un max au dépend de la vie d'autrui? :confused:
Personellement, je ne mange ni viandes ni poissons, refuse de monter dans une voiture (autre que ambulance, pompier, police et transport de marchandises entre une station de train et un commerce) et les avions. J'estime en effet qu'à force d'utiliser le train, les usagers votent pour un avenir prometteur: aller plus vite que l'avion, en étant magnétique et dans des tunnels sous vide (voir swissmetro, un projet similaire en Suisse). Certes, creuser des tunnels de plusieurs milliers de kilomètres de long demandera beaucoup d'énergie. Mais sur le long terme, vu que le train se déplace sans frottements, cela n'en fera pas beaucoup. Et ITER sera là

Bref, il est assez terrifiant de se dire que l'on pourraît ne pas naître parcequ'une bande d'empaffés (c'est le mot!) en veulent toujours plus, alors que pour vivre, ce n'est pas nécessaire

[Cécile]

la remarque, FORT JUDICIEUSE, faite précédemment sur le fait qu'une usine (le transport et tout le tintouin qui va avec) fabriquant des cellules photovoltaïques dépense plus d'énergie que les cellules elles-mêmes durant toute leur vie

FAUX. L'énergie de fabrication d'une cellule PV correspond à deux à quatre ans de son fonctionnement. Or, elles sont garanties pour 20 ans, et durent bien plus dans les faits.

Mais soyons réalistes, les énergies renouvelables ne seviront que comme période de transition avant que ITER ne déboule.

Iter n'apportera rien pour l'énergie : c'est un réacteur expérimental, il ne sera même pas relié au réseau (sauf pour pomper de l'énergie, mais pas pour en injecter).
Plusieurs scénario que j'ai lus mettent les énergies renouvelables au dessus de la fusion pour la production d'énergie. Et ce quelle que soit l'échéance.

Mais s'il vous plaît, ne parler pas d'apocalypse ou de fin de la civilisation quand seule une partie de la population en pâtira: les bobos avec leur voiture pourie

Regarde autour de toi, il n'y a pas que les nantis qui aient une voiture. Par exemple, tous ceux trop pauvres pour acheter ou louer un logement près de transports en commun sont obligés d'en avoir une.

[Rhedae]

Mais soyons réalistes, les énergies renouvelables ne seviront que comme période de transition avant que ITER ne déboule.

Mouaissssssss , c'est sur tu es optimiste ,mais pour le realisme ?
Energie renouvelable , energie de de transision ? Y aurait comme un ptit paraoxe là ..

[invited494020f]

Iter n'apportera rien pour l'énergie : c'est un réacteur expérimental, il ne sera même pas relié au réseau (sauf pour pomper de l'énergie, mais pas pour en injecter).

Si, il apportera des informations qui permettront, peut-être, de passer à la production. Il ne manque plus qu'un Kennedy qui fasse mettre la gomme!

Plusieurs scénario que j'ai lus mettent les énergies renouvelables au dessus de la fusion pour la production d'énergie. Et ce quelle que soit l'échéance.

Où tu as lu ça? J'espère que ce n'est pas sous la plume de nos verts, qui me paraîssaient seuls capables de telles âneries. Je pensais avoir suffisamment démontré le contraire. Il est certain que d'ici moins d'un demi-millénaire il n'y aura plus que les renouvelables et la fusion, dans une proportion nettement en faveur de cette dernière.
Amicalement paulb.

[Cécile]

Bonjour,

pensais avoir suffisamment démontré le contraire.

Tu n'as rien démontré du tout. Je t'ai fait part de nombreuses observations sur tes prospectives, et je ne suis pas la seule. De toute façon, faire des prospectives à l'échelle de 50 ans ou pire de 100 ans relève plus de la boule de cristal que de la science.

[invite0dd4f252]

Iter n'apportera rien pour l'énergie : c'est un réacteur expérimental, il ne sera même pas relié au réseau (sauf pour pomper de l'énergie, mais pas pour en injecter).

Qu'est-ce que ça veut dire cette allégation?
Il ne faudrait pas ratiotiner en permanence.On sait bien qu'ITER est un réacteur expérimental et alors!
Il va évidemment apporter plein d'enseignements à une fourniture future d'énergie.
D'ailleurs à partir du moment ou le Q sera supérieur à 10, une fourniture d'énergie au réseau,même pour ITER,devient possible.
Enfin ce n'est pas vraiment le propos et à force de pointillisme on finit par tuer le débat.

[Narduccio]

D'ailleurs à partir du moment ou le Q sera supérieur à 10, une fourniture d'énergie au réseau,même pour ITER,devient possible.

Oui, théoriquement, si l'on a mis en place les moyens de récolter cette énergie et de la transformer en électricité. Or cette partie de la question est encore largement théorique.