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Vignes OGM



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : Vignes OGM


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    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Je ne suis pas fort en psychanalyse, mais un complexe d’œdipe mal assumé peut porter une partie de la lutte particulière qui se déroule en France sur les sujets des OGM ?
    Bonjour,

    On peut spéculer sur ce genre de chose, mais la cause immédiate n'est-elle pas simplement le besoin d'"idées phare"? Spéculons sur cet autre angle...

    Pour mener une campagne d'opinion, rallier un maximum de gens à une opinion, il faut des choses simples, des idées fortes en tout ou rien. Le nucléaire dans le temps remplissait bien ce rôle, le CO2 a rendu le discours nucléaire un peu "gris", pas assez noir dans une logique "noir ou blanc". Les OGM se révèlent un bon candidat de remplacement.

    Il y a une spécificité de la France, mais elle peut être juste "au hasard", un phénomène d'émergence avec exclusion, à savoir au début il existait peut-être plusieurs candidats à l'idée forte, mobilisatrice, ... Mais quand une commence à prendre un peu d'importance, par rétroaction elle exclut les autres jusqu'à dominer complètement.

    Le facteur dont tu parles n'a peut-être pas agi du tout, ou être la petite différence normalement sans grande importance qui se trouve avoir donné un très léger avantage au début à cette "idée forte" particulière, avantage qui s'est amplifié pour des raisons sans rapport avec cette différence originelle.

    Il faut quand même un minimum d'attrait pour l'idée chez les gens concernés, pour qu'elle se développe et devienne une "idée forte".

    Ce que je vois, personnellement, c'est que les différentes idées fortes, extantes (*), passées ou potentielles, de cette mouvance d'opinion, sont toutes des icones d'un progrès technique dont on a peur. J'ai l'impression que les détails ne sont pas vraiment pertinents, du moment que l'idée véhicule ce fond. C'est tomber sur les OGM, ça aurait pû tomber ailleurs...

    Cordialement,

    (*) emprunt personnel à l'italien et au latin via l'anglais, "qui existe maintenant".

    -----
    Dernière modification par invité576543 ; 01/10/2006 à 07h53.

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  3. #32
    LeLama

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    En substance, je ne vois pas de différence de fond entre inventer l'arc ou développer les OGM. Si le but de l'humanité était l'égalité de tous, en répondant aux besoins de tous et rien de plus, nos ancêtres n'auraient pas inventé l'arc.
    Bonjour Michel,

    Si je devais poursuivre ton parallele avec l'arc, la situation serait pour moi la suivante. Une societe invente l'arc qui lui permet de chasser plus facilement et d'eliminer les pbs de survie. Cela lui permet de construire une societe ou le gaspi est partout. La viande recuperee est souvent mal conservee et perdue. Des rapports de force brutaux repartissent inegalement les richesses, mais tout se passe plus ou moins bien en raison de l'abondance relative.

    Vient ensuite une periode plus difficile, ou les proies se font rares. Certains, y compris sans doute parmi ceux qui ont participe a la construction de l'arc initial, proposent de rationaliser la distribution des ressources : ne pas gaspiller et mieux repartir les richesses. D'autres au contraire ne veulent absolument pas considerer le probleme de responsabilite. Ils proposent d'essayer de mettre au point un nouvel arc capable d'attrapper des proies plus nombreuses, quitte a epuiser encore plus les ressources disponibles si par hasard ils reussissent a mettre au point ce nouvel outil.

    Le probleme n'est evidemment pas dans la science qui est neutre, et qui repond a une curiosite universelle. Le probleme est dans l'instrumentalisation de la science qui sert de pretexte pour ne pas affronter notre responsablite.

  4. #33
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Face a la penurie de ressources, on peut choisir le chemin propose par Gandhi ("Vivre simplement pour que les autres puissent simplement vivre"). Ou on peut preferer la dialectique contemporaine: il est normal de chercher a s'enrichir le plus possible et l'argent qui tombera de la poche des riches suffira a nourrir les plus pauvres.
    En l'occurence, il s'agit ici de mieux utiliser les ressources qui sont à disposition (surface agricole, intrant phyto...). J'entend par là que la maîtrise du vivant permet de faire plus avec moins. Donc d'en laisser plus aux autres, logiquement.

    Est ce que ta philosophie s'oppose à cela ? D'après ce que tu me dis il ne me semble pas.

    Quand je vois le nombre de SDF dans nos villes malgre des niveaux de production sans commune mesure avec les niveaux historiques, quand je vois qu'il y a trois cent mille sites industriels pollues en France, quand je vois le nombre de chomeurs... alors que nous sommes parmi les pays grands gagnants de la mondialisation et de l'economie de marche, j'ai tendance a penser qu'en adoptant le deuxieme point de vue, nous avons construit une machine a exclure et a polluer. Je crois avec Gandhi que l'ethique de limitation est celle qui garantit le plus le droit des plus pauvres. Et je crois avec Epicure qu'accepter ces limitations garantit egalement une vie plus heureuse.
    Ecoute, si tu affirme franchement que c'est la meilleure maîtrise du vivant qui est cause de l'exclusion sociale moi je vais croire que tu as trop bu. Ou que tu as lu Heidegger (ou qqun qui l'a lu).

    Pareillement le lien entre la maitrise du vivant, comme telle, 300 000 sites industriel et le chomage de masse n'est pas limpide, limpide, pour moi.

    Si c'est, comme ça en a l'air, une simple critique de l'hubris des temps moderne, ça n'est pas honnête de tout mettre dans le même sac.

    Les ogm, typiquement, c'est choisir de produire davantage plutot que se poser la question du partage des richesses ou de la limitation.
    Qu'est ce qui te permet d'affirmer ce plutôt que, qui, comme tel, ressemble à un procès d'intention ?

    C'est prendre des risques sanitaires (meme s'ils sont faibles) plutot que d'accepter de discuter de notre modele de vie commune. La science est souvent instrumentalisee pour nous degager de notre responsabilite. On fait croire qu'une reponse technique pourra resoudre un probleme qui est avant tout un probleme humain et politique. Changer la technique ne changera rien. "Le monde contient assez pour les besoins de chacun, mais pas pour la cupidité de tous."
    Ce que je traduit par : arrêtons de chercher UNE solution cherchons LA solution.

    Laisse crever ta vigne, mon frère. Quelle importance ? Fais à la place un petit potager pour te nourrir et faisons ensemble une table ronde pour discuter comment tout le monde pourrait vivre avec son potager.

    C'est charmant ou terrifiant, selon qu'on imagine cela au coin du feu ou qu'on envisage un pouvoir en place qui mettrait en oeuvre réellement cette utopie.


    a+

  5. #34
    invité576543
    Invité

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Bonjour Michel,

    Si je devais poursuivre ton parallele avec l'arc, la situation serait pour moi la suivante. Une societe invente l'arc qui lui permet de chasser plus facilement et d'eliminer les pbs de survie.
    Je désagrée sur ce point. Les humains avaient survécu jusqu'alors, et aucun changement ne justifiait l'invention de l'arc pour résoudre un "problème de survie".

    C'est le fond de la question: qu'est-ce qui a motivé les humains? Pas un problème de survie, pas de répondre à un besoin "fondamental". C'est autre chose, un aspect particulier de la nature humaine.

    Cela lui permet de construire une societe ou le gaspi est partout. La viande recuperee est souvent mal conservee et perdue. Des rapports de force brutaux repartissent inegalement les richesses, mais tout se passe plus ou moins bien en raison de l'abondance relative.
    Tout ça est une interprétation moderne, une vision moralisatrice basée sur la morale que tu défends. Ce n'est pas objectif.

    Le probleme n'est evidemment pas dans la science qui est neutre, et qui repond a une curiosite universelle. Le probleme est dans l'instrumentalisation de la science qui sert de pretexte pour ne pas affronter notre responsablite.
    L'idée que la science, ou l'invention de l'arc, corresponde à la "curiosité universelle neutre" me semble un leurre. La science a pour but d'être appliquée. Ce n'est pas parce que la stratégie de recherche tout azimuth ou visant à "comprendre" n'a pas de but applicatif conscient que le but profond n'est pas applicatif. L'homme est ainsi fait qu'il explore les possibilités techniques (y compris via la science fondamentale) pour améliorer la performance de ses buts. Et ces buts ne sont pas l'égalité universelle des humains. Si c'était le cas, cela aurait été obtenu il y a des milliers d'années.

    Tu as raison en disant que le choix n'est pas du ressort de la science. La science et la technique ne donne que des moyens, du possible. Elles définissent les limites du possible. Le choix parmi les possibles est totalement indépendant. Mais tu projettes ta propre morale, ta propre éthique en analysant ces choix. Personnellement, je cherche les "invariants" humains dans ces choix, pas l'image de ma propre éthique. Et ces invariants ne vont pas dans le sens que tu exprimes.

    Il y a d'un côté une stratégie humaine, spécifique pour le moment à l'humain (et peut-être un attribut essentiel de l'humain), qui consiste à explorer mentalement le possible, à construire une image du possible par transmission culturelle et augmentation de cette image génération après génération.
    Il y a de l'autre les buts poursuivis par cette stratégie. Si tu cherches des responsabilités, analyse les buts, pas les moyens ou les stratégies.

    Cordialement,

  6. #35
    LeLama

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    En l'occurence, il s'agit ici de mieux utiliser les ressources qui sont à disposition (surface agricole, intrant phyto...). J'entend par là que la maîtrise du vivant permet de faire plus avec moins. Donc d'en laisser plus aux autres, logiquement.
    Bonjour Gilgamesh,

    C'est la que nous ne sommes pas d'accord et que je trouve qu'il y a malhonnetete (pas de ta part, je parle en general de ce type d'argumentation vehiculee). On sait que la majorite des Ogm produits correspondent a des resistances plus marquees aux herbicides (je n'ai plus le chiffre exact en tete, mais c'est de l'ordre de 60% si je me souviens bien). Pourquoi alors affirmer que les ogm vont permettre de reduire notre impact environnemental puisque la majorite correspond a une augmentation des herbicides ?

    Comme dans tout changement, il y a des aspects positifs et des aspects negatifs. Mettons nous dans le cas le plus favorable aux ogm et supposons que les grandes entreprises qui produisent les ogm soient interesses par l'avenir environnemental de la planete plutot que par le controle de la chaine alimentaire. Supposons alors qu'elle cessent de commercialiser ces plantes resistantes aux herbicides. Quel serait l'ecobilan ?

    Cet ecobilan est pour moi loin d'etre clair. Entre les usines, les centres de recherche, ... toute la chaine industrielle pour produire les ogm. Partout des pollutions contre des avantages ailleurs. Comment mesure-t-on le fait qu'au final l'ecobilan est positif. Je veux bien y croire, mais je n'ai jamais rien lu de serieux sur ce sujet.

    Ecoute, si tu affirme franchement que c'est la meilleure maîtrise du vivant qui est cause de l'exclusion sociale moi je vais croire que tu as trop bu. Ou que tu as lu Heidegger (ou qqun qui l'a lu).
    Tu as mal compris. Je crois que l'evolution de la societe est davantage determinee par nos choix philosophiques que par nos choix techniques, qui ne sont que des consequences des choix philosophiques. Toute societe humaine a toujours vu une partie de ses membres choisir une logique de domination tandis qu'une autre partie prefere une logique de cooperation. A l'interieur meme de chacun d'entre nous cohabitent ces deux logiques. La logique de domination se traduit de plusieurs facons : domination de l'homme sur la nature, ou domination de l'homme sur l'homme. Ogm et exclusion sont deux consequence distinctes d'une meme logique commune.

    Je note d'ailleurs que les personnes de loin les plus agressives sur ce forum sont egalement les plus favorables aux ogm. Est-ce un simple hasard statistique ?


    Laisse crever ta vigne, mon frère. Quelle importance ? Fais à la place un petit potager pour te nourrir et faisons ensemble une table ronde pour discuter comment tout le monde pourrait vivre avec son potager.
    Tu fais la une faute de logique elementaire. Le contraire de "Toutes les portes sont ouvertes" n'est pas "Toutes les portes sont fermees". Dire que l'on refuse cette fuite en avant techno-deresponsabilisante ne signifie pas que l'on refuse toute evolution et encore moins que l'on souhaite le retour a un age d'or. Limitation ne veut pas dire retour en arriere.

  7. #36
    invité576543
    Invité

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    C'est la que nous ne sommes pas d'accord et que je trouve qu'il y a malhonnetete (pas de ta part, je parle en general de ce type d'argumentation vehiculee). On sait que la majorite des Ogm produits correspondent a des resistances plus marquees aux herbicides (je n'ai plus le chiffre exact en tete, mais c'est de l'ordre de 60% si je me souviens bien). Pourquoi alors affirmer que les ogm vont permettre de reduire notre impact environnemental puisque la majorite correspond a une augmentation des herbicides ?
    Bonjour,

    S'il y a malhonnêteté, milles excuses, mais tu la partages!

    Ce qui dit Gilgamesh, c'est de mieux utiliser ci ou ça. Les critères sont multiples, surfaces, travail humain, intrants. Tu ne regardes QUE les intrants, en traitant de malhonnêtes ceux qui ne regardent QUE la logique économique (essentiellement le rendement en travail humain).

    Une vue honnête doit prendre tout en compte, écobilan et bilan économique, intérêts des individus, des sociétés, de nos descendants, etc. L'ensemble est loin d'être simple, et la malhonnêté consiste surtout à simplifier le problème en ne prenant que les aspects qui vont dans le sens d'une solution décidée à l'avance.

    Comment mesure-t-on le fait qu'au final l'ecobilan est positif. Je veux bien y croire, mais je n'ai jamais rien lu de serieux sur ce sujet.
    Il ne me semble pas qu'il soit affirmé que l'écobilan soit positif. Encore une fois, il n'y a pas que l'écobilan qui entre en jeu dans les décisions humaines.

    Tu as mal compris. Je crois que l'evolution de la societe est davantage determinee par nos choix philosophiques que par nos choix techniques, qui ne sont que des consequences des choix philosophiques.
    Oui

    Toute societe humaine a toujours vu une partie de ses membres choisir une logique de domination tandis qu'une autre partie prefere une logique de cooperation. A l'interieur meme de chacun d'entre nous cohabitent ces deux logiques. La logique de domination se traduit de plusieurs facons : domination de l'homme sur la nature, ou domination de l'homme sur l'homme. Ogm et exclusion sont deux consequence distinctes d'une meme logique commune.
    C'est extrêmement simpliste. Des personnes très coopératives entre humains sont tout à fait à même d'écraser des araignées (j'en connais!). La distinction entre humains et nature est quasiment universellement partagée, et il y a toujours une différence de traitement moral entre les humains et la nature.

    Je note d'ailleurs que les personnes de loin les plus agressives sur ce forum sont egalement les plus favorables aux ogm. Est-ce un simple hasard statistique ?
    Nous n'avons pas du tout la même analyse statistique de ce forum! L'agression idéologique des environnementalistes est très importante sur ce forum, utilisant un "trou" dans la compréhension de la chartre en invoquant des arguments scientifiques pour défendre des éthiques et des politiques. Quand un créationniste essaye de faire la même chose, il se fait jeter, mais pas les environnementalistes. Le résultat est que l'agression est maximale pour ce cas là...

    Limitation ne veut pas dire retour en arriere.
    Limitation de quoi? Quels sont les buts des humains qui doivent être limités? Si tu limites l'éventail de solutions, et que tu acceptes les buts, tu te dois de présenter une alternative qui marche aussi bien pour remplir les buts. Sinon, c'est de l'idéalisme.

    L'alternative est la discussion des buts, l'acceptation par l'humanité de poursuivre des buts différents de ceux qui ont amené à la situation présente.

    Et je ne crois pas, par exemple, que l'humanité puisse basculer comme ça d'une attitude consistant essentiellement à se favoriser elle-même en tant qu'espèce et mode de vie à une attitude consistant à favoriser la "nature".

    Cordialement,

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  9. #37
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Vignes OGM

    Bonjour LeLama,

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    C'est la que nous ne sommes pas d'accord et que je trouve qu'il y a malhonnetete (pas de ta part, je parle en general de ce type d'argumentation vehiculee). On sait que la majorite des Ogm produits correspondent a des resistances plus marquees aux herbicides (je n'ai plus le chiffre exact en tete, mais c'est de l'ordre de 60% si je me souviens bien). Pourquoi alors affirmer que les ogm vont permettre de reduire notre impact environnemental puisque la majorite correspond a une augmentation des herbicides ?
    On peut discuter tout a fait normalement de telle ou telle pratiques permises par tel ou tel PGM mais la question à laquelle je répondais avait une portée générale. Tu reliais la meilleure maîtrise de la Nature avec une hubris prédatrice et destructrice des ressources et responsable de tous les malheurs du monde. Or, concernant l'agriculture, la maitrise du vivant permet de produire le plus possible avec le moins possible. Concernant l'humanité c'est grace à cela que le monde a atteint la sécurité alimentaire. Et c'est particulièrement vrai de la maitrise génétique, que ce soit par la sélection classique ou par l'insertion de gènes d'intérêt.

    Comme dans tout changement, il y a des aspects positifs et des aspects negatifs. Mettons nous dans le cas le plus favorable aux ogm et supposons que les grandes entreprises qui produisent les ogm soient interesses par l'avenir environnemental de la planete plutot que par le controle de la chaine alimentaire. Supposons alors qu'elle cessent de commercialiser ces plantes resistantes aux herbicides. Quel serait l'ecobilan ? Cet ecobilan est pour moi loin d'etre clair. Entre les usines, les centres de recherche, ... toute la chaine industrielle pour produire les ogm. Partout des pollutions contre des avantages ailleurs. Comment mesure-t-on le fait qu'au final l'ecobilan est positif. Je veux bien y croire, mais je n'ai jamais rien lu de serieux sur ce sujet.
    L'écobilan il n'est impacté qu'à la marge par l'usage ou non d'OGM. L'écobilan il est dans le paysan, dans la conscience qu'il a de ses pratiques et dans les moyens dont ils disposent pour pratiquer des itinéraires culturaux plus ou moins respectueux de l'environnement.




    Tu as mal compris. Je crois que l'evolution de la societe est davantage determinee par nos choix philosophiques que par nos choix techniques, qui ne sont que des consequences des choix philosophiques. Toute societe humaine a toujours vu une partie de ses membres choisir une logique de domination tandis qu'une autre partie prefere une logique de cooperation. A l'interieur meme de chacun d'entre nous cohabitent ces deux logiques. La logique de domination se traduit de plusieurs facons : domination de l'homme sur la nature, ou domination de l'homme sur l'homme. Ogm et exclusion sont deux consequence distinctes d'une meme logique commune.
    J'avais parfaitement compris et je répète qu'il est par principe injuste de mettre dans le même sac les conséquences favorables et des conséquence défavorables d'une même tendance.

    Si la logique de domination comme tu la nommes pemet d'aller sur la Lune, je dirais qu'il s'agit d'un bon usage de cette logique. Je ne vais pas dire qu'aller sur la Lune est mauvais puisque résultant de la mise en oeuvre d'une logique que je trouve par principe mauvaise. On juge l'arbre à ses fruits, pas l'inverse.

    Je note d'ailleurs que les personnes de loin les plus agressives sur ce forum sont egalement les plus favorables aux ogm. Est-ce un simple hasard statistique ?


    Tu fais la une faute de logique elementaire. Le contraire de "Toutes les portes sont ouvertes" n'est pas "Toutes les portes sont fermees". Dire que l'on refuse cette fuite en avant techno-deresponsabilisante ne signifie pas que l'on refuse toute evolution et encore moins que l'on souhaite le retour a un age d'or. Limitation ne veut pas dire retour en arriere.
    Fort bien. Bon... Concernant le cas particulier de la vigne, introduire un porte greffe ogm te parait t'il "techno-deresponsabilisant" ? Par rapport à quoi ? Quel est l'enjeu particulier ?

    a+

  10. #38
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    Pour commencer, il faudrait peut être revenir au sujet.


    Pourquoi à chaquenouvel OGM il faut qu'on nous ressorte un procès sois-disant "global" et qu'on le juger pour les conneries prétendues des autres ?!?
    Le mot OGM n'est pas un sac à enfant dangereux de capitalisme sans borne...


    Mais bon, pour montrer l'exemple, je vais revenir sur certains points évoqués...


    Mais le choix ultime n'est jamais scientifique. Il consiste toujours a confronter les possibles a nos representations. C'est toujours finalement un choix subjectif entre differents ressentis.
    Ah bon ? la comparaison avantages/inconvénients ne peux jamais être scientifique ? c'est bien dommage ; elle y gagnerait énormément !


    Tu taxes ce choix de religieux. Je dirais plutot philosophique que religieux.
    Bah dis donc, on utilise le mot philosophique pour tout et n'importe quoi maintenant ! faut dire que ça permet d'ajouter un petit coté "raisonné" même à ce qui ne l'est pas !

    Non, le mot qui correspond le mieux n'est ni religieux, ni "philosophique" ( qui devient décidemment un "mot-foutoir" ) mais plutôt "idéologique", et cela relève plus de la croyance que d'autre chose.



    Face a la penurie de ressources, on peut choisir le chemin propose par Gandhi ("Vivre simplement pour que les autres puissent simplement vivre"). Ou on peut preferer la dialectique contemporaine: il est normal de chercher a s'enrichir le plus possible et l'argent qui tombera de la poche des riches suffira a nourrir les plus pauvres.
    Ya rien d'autre que ces deux possibilités ?!?
    - désolé pour les modérateurs concernant ce qui va suivre, mais non, ce n'est ni évitable, ni illégitime, même si cele ne fait pas plaisir à tout le monde -
    Quel fantastique manque d'imagination !
    On aurait donc le choix entre une voie tracée il y a 40 ans, et basée sur des fondements qui n'ont pas évolué depuis des millénaires, et une voie plus extrémiste encore toute aussi vieille ? Je te plains ; il y a quantité de représentations moins figée et plus riches que la tienne du monde.

    En outre, vivre simplement, c'est bien joli, mais quand les gens ne veulent pas vivre simplement, on fait quoi ?
    Faut bien leur proposer d'autres alternatives, sinon on avance pas.

    Ok, on peux devenir écologique à 100% en retournant vivre à poil dans les arbres.
    Mais pour tout ceux qui n'en ont pas envire, faut bien proposer un progrès lent, certe, mais visible, comme celui qu'on observe en matière de toxicité et de niveau de pollution des pesticides...


    Les ogm, typiquement, c'est choisir de produire davantage plutot que se poser la question du partage des richesses ou de la limitation.
    C'est ta vision des choses.
    En toute franchise, sur un forum scientifique, elle ne vaut pas tripette. Les débats scientifiques ont peu à faire des arguments par le "typiques".


    Le débat sur les OGM est effectivement difficile à tenir sur un plan scientifique puisque la majorité des francais qui s'opposent à cette technique, ont une connaissance biaisée du sujet.
    Et bien pour avoir un débat scientifique ici, il suffirait de supprimer immédiatement toute contribution qui ne l'est pas.


    Comment justifier la destruction de riz transgénique dans un serre fermée du CIRAD ?
    De toute façon, c'était du riz, donc même en champs...la variété en question n'était-elle pas autogame par hasard ?


    Cela lui permet de construire une societe ou le gaspi est partout.
    Ca y est : ton parallèle est foutu ; tous les OGM conçus à ce jour ont justement pour visée de limiter un gaspillage ( gaspillage d'herbicides, d'insecticides, de production ravagée, d'azote, d'eau... ).



    On sait que la majorite des Ogm produits correspondent a des resistances plus marquees aux herbicides (je n'ai plus le chiffre exact en tete, mais c'est de l'ordre de 60% si je me souviens bien). Pourquoi alors affirmer que les ogm vont permettre de reduire notre impact environnemental puisque la majorite correspond a une augmentation des herbicides ?
    Tout simplement parceque :
    1) la situation actuelle n'est pas "ce que les OGM vont permettre". En gros, mettont que 99% des OGM commercialisés seraient des BT et des résistants au glyphosate, cela ne te permettrait en rien de nous empêcher d'affirmer que les OGM vont permettre ceci et cela.
    Il existe aujourd'hui des lignées OGM qui peuve permettre de limiter notre impact environnementale en limitant la pollution de l'eau par production de papier, en permettant une phytoremédiation de sols pollués etc...
    Qu'est-ce qui nous empêcherais alors d'en tirer les conclusions logiques ?
    Les OGM nous permettent déjà par exmeple de rendre la production de papier moins polluante.
    Seulement, le public ne veut pas, et bien tant pis ; pour le coups, c'est lui qui ne le permet pas.


    2)
    la majorite correspond a une augmentation des herbicides
    Parceque pour toi, si on rend une plante résistante au glyphosate, c'est pour utiliser plus d'herbicides ? Mais c'est du grand n'importe quoi : c'est sans aucun intérêt. Le glyphosate est couteux !
    Le but, c'est de remplacer des herbicides sélectifs par un herbicide systémique plus efficace, et donc diminuer l'utilisation d'herbicides.
    Ca marche par exemple très bien aux USA sur le soja.
    En dehors de cela, ça n'aurait aucun intérêt. D'ailleurs, cela ne fonctionne pas sur certaines exploitations qui continuent à utiliser trop d'herbicide ( pourquoi d'ailleurs ? erreur de manipulation ? efficacité de l'herbicide limitée par d'autres paramètres ? ça mériterait d'être approfondi au lieu de servir de pseudo-argument massue pour que des anti-OGM puissent taper à coté des OGM... ) ce qui en limite fortement la rentabilité, voire qui la fait complètement disparaitre.


    Je veux bien y croire, mais je n'ai jamais rien lu de serieux sur ce sujet.
    Et bien mets-toi donc au boulot ! la littérature anglo-saxonne est riche de rapports sur l'efficacité ou non de tel ou tel OGM dans telle ou telle région.
    Si tu cherche un bilan positif, je t'invite à te pencher sur ceux du soja résistant au glyphosate aux USA, et sur le cas du coton BT au Mexique.


    Ogm et exclusion sont deux consequence distinctes d'une meme logique commune.
    Mais écoutes, c'est toi et toi seul qui associe OGM et volonté de domination !
    La domination, c'est toi qui l'invente ; ça fait des lustres que ces gens plus au courant que toi sur le sujet ont compris que la nature, on s'y accomode et on l'utilise bien plus qu'on ne la domine.
    La transgénèse n'est pas une domination de la nature, mais la simple utilisation d'un de ses processus.
    Perso, quand j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens travaillant de près ou de loin sur ces sujets, j'y ai trouvé tout sauf une volonté de domination ; je t'invite à te rapprocher du sujet histoire de te débarasser de ce sac de préjugés.


    Je note d'ailleurs que les personnes de loin les plus agressives sur ce forum sont egalement les plus favorables aux ogm. Est-ce un simple hasard statistique ?
    Ou plutôt une réaction à une connerie ambiante ? Un agacement à force de lrie sans cesse les mêmes fadaises, répétées sans fin par les mêmes personnes quoi qu'on leur dises, les mêmes erreur ré-affirmées sans cesse après avoir été corrigée 5 fois, 6 fois, 10 fois même !

  11. #39
    camaron

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    Et bien pour avoir un débat scientifique ici, il suffirait de supprimer immédiatement toute contribution qui ne l'est pas!
    Heureusement dans un état démocratique c'est la majorité qui décide. Les gens ne veulent pas d'OGM et les arguments scientifiques sont hermétiques à cette majorité. Il faut bien essayer de communiquer autrement pour faire comprendre que les activistes anti-OGM ne respectent pas les règles de droit qui sont les bases fragiles d'une démocratie.

    On ne peut pas appeler tout et n'importe quoi désobéissance civile!

    Même si les Français ne veulent pas "d'OGM dans leur assiette", beaucoup d'humains les utilisent et le parlement français en a autorisé certaines cultures.

    Le respect des autres nécessite d'accepter ce fait, même si on ne le comprend pas. Vouloir empêcher les autres de penser autrement, c'est effectivement de l'idéologie.

    Alors censurer l'idéologie réactionnaire quand elle n'entend aucun argument, ce ne sera certainement pas la meilleure manière de faire comprendre les enjeux des nouvelles technologies du vivant qui effraient.

  12. #40
    LeLama

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Or, concernant l'agriculture, la maitrise du vivant permet de produire le plus possible avec le moins possible. Concernant l'humanité c'est grace à cela que le monde a atteint la sécurité alimentaire.
    Bonsoir,

    Je suis presque d'accord. Je nuancerais: "La maitrise du vivant PERMETTRAIT de produire plus avec le moins possible SI la volonte etait la". J'avais donne les tres mauvaises statistiques de pollution des eaux par les pesticides (publiees par l'ifen). On connait egalement les problemes d'irrigation sur le mais et le surprelevement dans les nappes. Les techniques existent mais ne sont guere utilisees pour preserver l'environnement.

    L'écobilan il est dans le paysan, dans la conscience qu'il a de ses pratiques et dans les moyens dont ils disposent pour pratiquer des itinéraires culturaux plus ou moins respectueux de l'environnement.
    OK. Nous sommes donc d'accord sur ce point. C'est au moins autant une question de conscience ou de volonte que de techniques.

    Si la logique de domination comme tu la nommes pemet d'aller sur la Lune, je dirais qu'il s'agit d'un bon usage de cette logique.
    Sur ce point nous sommes en desaccord. Le respect des personnes me parait plus important qu'un voyage sur la lune.

    Fort bien. Bon... Concernant le cas particulier de la vigne, introduire un porte greffe ogm te parait t'il "techno-deresponsabilisant" ?
    Non, je parlais de techno deresponsabilisation par exemple quand on veut faire croire qu'on va resoudre la faim dans le monde avec les ogm alors que le probleme est politique.

    Pour le cas particulier de la vigne, je ne vois simplement pas l'avantage que j'en tirerais. Il y a de nouveaux risques sanitaires avec ces nouvelles techniques. J'ai du raisin dont la qualite et le prix me conviennent. Quel avantage aurais-je a accepter ces nouveaux risques, meme si on me dit qu'ils sont faibles ?

  13. #41
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    Heureusement dans un état démocratique c'est la majorité qui décide.
    Quant elle le peut, seulement.
    Sinon on tombe de la démocratie à la démagogie.

    L'information est nécessaire à la décision, et force est de constater que les infrastructures de l'information ne répondent pas à l'appel ; elles ont aujourd'hui d'autres impératifs que l'information, des impératifs plus démagogiques, et sont sujettes aux sophistes de touts bords qui savent habilement se faire passer pour des experts, et maquiller des affirmations creuses en arguments.
    Comment le public peut-il faire la différence entre une personne qui maitrise vraiment le sujet, et une personne qui use d'un titre universitaire hors sujet ?
    Nous on fait une recherche biblio, une recherche de citations pour avoir une idée du travail de la personne, on lui demande des preuves de ce qu'il avance, des éléments concrêts etc...

    Mais tout ce travail est absent des médias.


    Je nuancerais: "La maitrise du vivant PERMETTRAIT de produire plus avec le moins possible SI la volonte etait la". J'avais donne les tres mauvaises statistiques de pollution des eaux par les pesticides (publiees par l'ifen).
    Oui, c'est un peu ce qui se passe. Mais tu adopte un point de vue accusateur trop peu nuancé.
    Ce n'est pas qu'une question de volonté ; c'est aussi une question de maitrise des techniques elles même par leurs acteurs.
    Si autant de DDT a été balancé, ce n'est pas par volonté malsaine de destruction de la nature, mais plutôt par inconscience.


    OK. Nous sommes donc d'accord sur ce point. C'est au moins autant une question de conscience ou de volonte que de techniques.
    Tout a fait.

    Le problème se pose d'autant plus que la deuxième génération d'OGM, plutôt concus pour aborder des problèmes profonds que pour pour bricoler de fragiles économies d'intrants, arrivent. Et qui va se charger de leur distribution ? Je doute perso qu'on puisse compter sur le privé en la matière, vu le peu de profit qu'il a a en dégager...


    Effectivement, la technique c'est bien en soi, ça offre des possibilités, mais il faut encore qu'on puisse vraiment en bénéficier, cad qu'elle puisse être appliquée, correctement, là où elle marche ( car des techniques qui marchent partout... ) !


    Mais bon, ça n'excuse pas ces gens qui jugent la technique elle même sur quelques exemples ( parfois même douteux ! ) de mauvaises applications, voire de non-application !

    Quand je lis quelqu'un qui me dis que la transgénèse c'est nuisible quoi qu'on en fasse parceque de toute façon 99% des OGM commercialisés le sont par de grandes multinationales, je me demande franchement ce que la personne en question a dans le crane ; c'est d'une logique pour le moins Shadokienne, et d'une injustice frappante.


    Non, je parlais de techno deresponsabilisation par exemple quand on veut faire croire qu'on va resoudre la faim dans le monde avec les ogm alors que le probleme est politique.
    Et si certains OGM permettent d'atténuer le problème ?
    ( cf riz doré par ex ).
    Il faut toujours les refuser sous prétexte qu'ils ne le règleront pas définitivement ?

    Tu trouves justifiable cette volonté de sacrifier des vies sous prétexte de recherche de solution absolue ?


    Pour le cas particulier de la vigne, je ne vois simplement pas l'avantage que j'en tirerais.
    Si tu n'es pas concerné, c'est tout a fait normal, mais ne sois donc pas égoiste ; le monde ne peut pas non plus ne faire que ce dont tu tires avantage.

    Il y a de nouveaux risques sanitaires avec ces nouvelles techniques.
    ah bon ? lesquels ? Moi franchement je n'en vois aucun dans ce cas précis. On ne consomme de la vigne que son raisin, comme celui-ci est toujours produit par les mêmes greffons, et qu'il n'y a pas de flux de gènes via la sève, j'ai vraiment du mal à voir ou seraient ces sois-disants nouveaux risques sanitaires.

    encore l'argument des risques fictifs ?


    J'ai du raisin dont la qualite et le prix me conviennent. Quel avantage aurais-je a accepter ces nouveaux risques, meme si on me dit qu'ils sont faibles ?
    1) cette qualité et ce prix sont appelés à changer.
    Si tous les viticulteurs doivent doubler leurs surfaces cultivable en vigne pour pouvoir en changer tous les 10 ans, après 10 ans de repos, tu peux être sûr que l'offre va pas mal varier. Déjà, c'est l'arrêt de mort des vieilles vignes, avec lesquelles on fait des vins parmis les meilleurs.

    2) mais tu n'es pas seul en balance. quand bien même les avantages n'existeraient que pour les producteurs, s'ils étaient supérieurs à l'inconvénient dont tu souffrirais, la solution resterait bonne à prendre.
    D'ailleurs l'inconvénient, je le trouve en l'occurence bien fictif, donc je ne vois vraiment pas quelle raison tu aurais de t'y opposer pour prendre la question dans un autre sens.

    3) quels nouveaux risques on te demanderais d'accepter ? On ne devrait jamais parler de quelque chose sans trop savoir de quoi il s'agit concrètement, et on ne devrait jamais utiliser des mots qui ne renvoyent à rien de précis.

  14. #42
    Démostène

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    .....
    ah bon ? lesquels ? Moi franchement je n'en vois aucun dans ce cas précis. On ne consomme de la vigne que son raisin, comme celui-ci est toujours produit par les mêmes greffons, et qu'il n'y a pas de flux de gènes via la sève, j'ai vraiment du mal à voir ou seraient ces sois-disants nouveaux risques sanitaires.

    encore l'argument des risques fictifs ?

    .....
    3) quels nouveaux risques on te demanderais d'accepter ? On ne devrait jamais parler de quelque chose sans trop savoir de quoi il s'agit concrètement, et on ne devrait jamais utiliser des mots qui ne renvoyent à rien de précis.
    Salut,
    Tu voudrais nous faire croire que ce sont les gènes qui empêchent le virus de se propager en les retenant avec leurs petits bras musclés ?
    ( appliquer le 3)
    Ce sont, il me semble des protéines qui elles circulent partout dans la sève, non ?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  16. #43
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    Tu voudrais nous faire croire que ce sont les gènes qui empêchent le virus de se propager en les retenant avec leurs petits bras musclés ?
    ( appliquer le 3)
    Ce sont, il me semble des protéines qui elles circulent partout dans la sève, non ?
    La vie est parfois bien ironique...
    Il me semble que tu aurais mieux fait de te renseigner avant de nous servir du "tu voudrais nous faire croire".

    là, ce qu'on insère, c'est un gène codant pour une protéine de la capside.
    Donc de toute façon, quand tu manges ou que tu bois le produit d'une vigne infecté, c'est idem ; le virus pour boucler son cycle fait produire par la vigne les différentes protéines composant sa capside.

    Pour le dire autrement : le gène inséré est de toute façon présent, et s'exprime de façon importante chez la vigne non-OGM mais infectée.


    C'est là qu'on montre le "raisonnement" automatique de beaucoups d'anti-OGM ; ils se sont mis dans le crane qu'on insérait un gène nouveau, et il ne leur vient pas à l'esprit que le gène, il peut être déjà présent chez le végétal concerné.

    Enfin bon, c'était expliqué là
    http://www.inra.fr/actualites/DOSSIERS/OGM/walter.htm

    ( lien que j'ai déjà donné plus haut ).


    On a un autre cas où on tire un intérêt de l'insertion d'un gène que le végétal a déjà ; c'est celui des peupliers appauvris en lignine : on leur insère un gène codant pour une enzyme qu'ils codent déjà, et cette copie supplémentaire entraine par un processus de régulation une baisse de son expression, donc une baise de la synthèse de l'enzyme.

  17. #44
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Je suis presque d'accord. Je nuancerais: "La maitrise du vivant PERMETTRAIT de produire plus avec le moins possible SI la volonte etait la". J'avais donne les tres mauvaises statistiques de pollution des eaux par les pesticides (publiees par l'ifen). On connait egalement les problemes d'irrigation sur le mais et le surprelevement dans les nappes. Les techniques existent mais ne sont guere utilisees pour preserver l'environnement.
    Quoiqu'il en soit, ces techniques relèvent d'une meilleure maîtrise du vivant. Parmi les techniques, tu as l'amélioration génétique, par exemple.

    OK. Nous sommes donc d'accord sur ce point. C'est au moins autant une question de conscience ou de volonte que de techniques.
    N'oppose pas les deux : conscience et volonté amènent à une technique ! C'est ça la finalité. Et l'ensemble permet d'augmenter la maitrise du processus productif basés sur le vivant. Si tu veux diminuer la dose de pesticide tu vas par exemple investir dans un épandeur plus précis, ou tenir un compte plus précis de tes interventions, ou changer de molécule, ou prendre une variété plus robuste, ou enrober tes semences, etc. De la technique.

    Sur ce point nous sommes en desaccord. Le respect des personnes me parait plus important qu'un voyage sur la lune.
    Quand tu juges une logique, tu en prends les qualités ET les défauts. Sinon ça s'appelle un procès à charge.


    Non, je parlais de techno deresponsabilisation par exemple quand on veut faire croire qu'on va resoudre la faim dans le monde avec les ogm alors que le probleme est politique.
    Et donc, quand un pays, comme l'Inde, stabilisé politiquement, dispose d'un encadrement agricole suffisant pour faire pousser du coton OGM ça te pose quoi comme problème ?

    Pour le cas particulier de la vigne, je ne vois simplement pas l'avantage que j'en tirerais. Il y a de nouveaux risques sanitaires avec ces nouvelles techniques. J'ai du raisin dont la qualite et le prix me conviennent. Quel avantage aurais-je a accepter ces nouveaux risques, meme si on me dit qu'ils sont faibles ?
    L'avantage, largement exposé sur ce fil c'est que tu te prémunis contre une virose incurable sans le moindre risque sanitaire.

    a+

  18. #45
    LeLama

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Si tu veux diminuer la dose de pesticide tu vas par exemple investir dans un épandeur plus précis, ou tenir un compte plus précis de tes interventions, ou changer de molécule, ou prendre une variété plus robuste, ou enrober tes semences, etc. De la technique.
    Attention, ici. Il y a beaucoup de differences entre tous les exemples. Certains sont des exemples simplificateurs (prendre une variete plus robuste) d'autres sont des exemples qui augmentent la complexite du processus (enrober les semences).

    Dans le cas ou la complexite augmente, il faut etre vigilant a ce que les effets de bords ne donnent pas un bilan negatif (combien de petrole brule et de CO2 degage dans la construction de l'usine necessaire a enrober les semences par exemple ? ).

    Quand tu juges une logique, tu en prends les qualités ET les défauts. Sinon ça s'appelle un procès à charge.
    Euh, oui. C'est justement ce que j'avais fait il me semble. Le cote negatif ( la domination de certaines personnes sur d'autres) me semblait superieur au cote positif (aller sur la lune, ce qui n'est que de la technique de mon point de vue).


    Et donc, quand un pays, comme l'Inde, stabilisé politiquement, dispose d'un encadrement agricole suffisant pour faire pousser du coton OGM ça te pose quoi comme problème ?
    Je suis pour l'auto-determination, donc c'est a eux de choisir . Il faut faire attention a ce qu'ils soient correctement informes des risques et avantages et qu'ils aient acces aux deux points de vue. C'est ensuite leur responsabilite de faire le bilan, politique, economique, sanitaire, ecologique(pour ma part, je ne pense pas qu'ils y gagneront, mais c'est une autre question)

    L'avantage, largement exposé sur ce fil c'est que tu te prémunis contre une virose incurable sans le moindre risque sanitaire.
    Es tu en train d'affirmer qu'il y a un risque zero ? Pas faible mais nul ? Ou que l'on peut faire une liste absolument exhaustive de tous les risques possibles avec la certitude absolue de ne pas en oublier et de savoir determiner avec certitude la probabilite d'apparition de chacun des problemes de la liste ? Je ne pense pas qu'une telle liste puisse exister...

  19. #46
    Démostène

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    ......
    L'avantage, largement exposé sur ce fil c'est que tu te prémunis contre une virose incurable sans le moindre risque sanitaire.

    a+
    Salut,
    Pas tout à fait exact :
    http://www.inra.fr/actualites/DOSSIERS/OGM/tepfer.htm
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  20. #47
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Attention, ici. Il y a beaucoup de differences entre tous les exemples. Certains sont des exemples simplificateurs (prendre une variete plus robuste) d'autres sont des exemples qui augmentent la complexite du processus (enrober les semences).

    Dans le cas ou la complexite augmente, il faut etre vigilant a ce que les effets de bords ne donnent pas un bilan negatif (combien de petrole brule et de CO2 degage dans la construction de l'usine necessaire a enrober les semences par exemple ? ).
    Wouoké. Bien sûr faut faire attention. Bon mais je répondais au fait que dans la recherche d'une solution a un problème donné il ne fallait pas opposer ce qui est de l'ordre de la "prise de conscience", du changement des mentalité et la solution "technique", puisque la seconde résulte de la première.

    Euh, oui. C'est justement ce que j'avais fait il me semble. Le cote negatif ( la domination de certaines personnes sur d'autres) me semblait superieur au cote positif (aller sur la lune, ce qui n'est que de la technique de mon point de vue).
    Bon, mais ce n'est pas parce que ça résulte d'un logique de domination, censément, que le fait d'aller sur la Lune est mauvais, on est d'accord ? Sinon c'est exactement ce qu'on dénonce : une critique idéologique. Pareil pour les OGM. Tu peux juger comme tu veux l'état de ce monde, tu ne va pas juger mauvais ce qui est de l'ordre de la recherche de solution.


    Je suis pour l'auto-determination, donc c'est a eux de choisir .
    Mais ... Evidemment qu'il ne s'agit pas de savoir si tu leur autorises ou pas : ils font ce qu'ils veulent, en tout état de cause. Je te demandais si, en te mettant à leur place, tu voyais des inconvénients.

    Il faut faire attention a ce qu'ils soient correctement informes des risques et avantages et qu'ils aient acces aux deux points de vue. C'est ensuite leur responsabilite de faire le bilan, politique, economique, sanitaire, ecologique(pour ma part, je ne pense pas qu'ils y gagneront, mais c'est une autre question)

    Mais non c'est évidemment ça la question : quel est le problème de principe. Savoir s'ils sont suffisement informé et ci et ça et tout ce qui concerne les aspect pratico pratique : évidement ça tombe sous le sens.

    Es tu en train d'affirmer qu'il y a un risque zero ? Pas faible mais nul ? Ou que l'on peut faire une liste absolument exhaustive de tous les risques possibles avec la certitude absolue de ne pas en oublier et de savoir determiner avec certitude la probabilite d'apparition de chacun des problemes de la liste ? Je ne pense pas qu'une telle liste puisse exister...
    Mais on n'a pas à être absolument exhaustif, je te signale. Après essais, le risque est considéré négligeable, voila.


    a+

  21. #48
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    Es tu en train d'affirmer qu'il y a un risque zero ? Pas faible mais nul ?
    comparativement, oui, le risque est nul.

    Ou pour être plus précis, il n'y a pas de risque "ajouté" ; la technique appliquée n'apporte pas de risque sanitaire par rapport à son absence.


    Gilgamesh et LeLama, prière d'en rester au sujet svp !



    Pas de bol Démostène : si tu avais vraiment lu le document que tu cites ( qui n'est pas facile à lire, je te l'accorde ) tu te serais rendu compte qu'il parle d'un point de vue généraliste de l'insertion de gènes viraux, et qu'il dit justement que ça doit être traité au cas par cas.


    La seule phrase concernant les portes-greffes résistants au court-noué dans toute cet article est celle-ci :

    Par contre, dans le cas des pruniers et des abricotiers menacés par de nouvelles souches très agressives du virus de la sharka, ou dans celui des vignes également menacées par des maladies virales en France, (voir la contribution de Bernard Walter «Protection des cultures : que peut apporter la transgénèse ? Résistance au court-noué de la vigne»), il paraît nécessaire d'exploiter l'ensemble des moyens de lutte à disposition, dont la transgénèse fait partie.
    Et justement ( lire des articles, c'est bien, réfléchir, c'est mieux ! ) : dans le cas de protes-greffes, où serait le problème ?

    Bon, l'hétéro-encapsidation, c'est un risque un peu tordu : on insère pas assez de gènes viraux pour former la capside entière, et la lutte contre le virus se fait justement en empêchant son encapsidation, donc bon...à moins de vraiment vouloir sodomiser les diptères, on peut oublier.


    Quant à la recombinaison, mais franchement, quelle importance ?!? ce sont des portes-greffes.
    Les portes greffes, ça s'utilise pas pour la repro.
    Donc même s'il y a recombinaison ; on s'en fiche au fond : il n'y a pas après de reproduction, de toute façon le porte-greffe porteur de la modif est condamné à mourir sans descendance...


    Enfin bref : quand vous tombez sur un article qude vous peinez à comprendre, plutôt que d'essayer de l'utiliser comme un "argument massue", demandez qu'on vous l'explique !

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  23. #49
    choubi

    Re : Vignes OGM

    une simple question complètement hors sujet
    Ryuujin pourquoi te sens-tu obligé d'être insultant dans tes réponses? exposer simplement tes arguments rendraient tes posts plus agréables à lire ....mais c'est une opinion toute personnelle (désolé pour la charte)
    ceci dit pourquoi l'agressivité est-elle toujours de rigueur quand on parle d'OGM?

  24. #50
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    Y a t'il dans ce dernier post la moindre insulte, ou même la moindre expression insultante ?
    Je n'en vois quant à moi aucune, même après relecture.

    Je vous invite donc à revoir le ton que vous imaginez à la lecture du post, voire si possible à n'en imaginer aucun, et à ne prendre les mots que pour ce qu'ils sont, sans chercher à lire entre les lignes.

    Seul le fond m'importe, je ne prête aucune importance à la forme, ni de ce que je lis, ni de ce que j'écris.

  25. #51
    invité576543
    Invité

    Re : Vignes OGM

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Y a t'il dans ce dernier post la moindre insulte, ou même la moindre expression insultante ?
    Je n'en vois quant à moi aucune, même après relecture.
    "Pas de bol", "vraiment lu", "réfléchir, c'est mieux", la dernière phrase, ...

    Autant de mots, d'expressions ou de phrases dont on peut se poser la question de la pertinence au sujet du fil.

    Quelle était ton intention en les écrivant? Pourquoi perds-tu du temps et de l'énergie à les écrire ?

    Seul le fond m'importe, je ne prête aucune importance à la forme (...) de ce que j'écris.
    Pourquoi alors as-tu inclus les expressions sus-citées?

    Seul le fond m'importe, je ne prête aucune importance à la forme (...) de ce que je lis (...).
    Mais ce n'est pas le cas des autres. Je le précise, mais je doute que cela t'ait échappé.

    Cordialement,

  26. #52
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    Quelle était ton intention en les écrivant? Pourquoi perds-tu du temps et de l'énergie à les écrire ?
    Ce sont de simples faits.

    Quand je tombe sur quelqu'un qui cite un article en référence sur un point qu'il ne traite pas, j'en conclu qu'il ne l'a pas lu correctement, et je le fais remarquer.

    Le "Pas de bol" se référait au fait que Démostène nous plaque l'un après l'autre des liens dont aucun ne traite jamais directement et complètement du sujet ou n'est scientifique, un peu comme s'il les essayait "au pif".
    Et bien là, "pas de bol" ; le document ne disait pas ce que Démostène voulait lui faire dire.


    "réfléchir, c'est mieux"
    y a t'il un problème avec la phrase :
    "lire des articles, c'est bien, réfléchir, c'est mieux !"

    Vous parait-elle fausse ? inapropriée ?
    Moi pas.

    Quant à la dernière phrase, je la répète :
    Enfin bref : quand vous tombez sur un article qude vous peinez à comprendre, plutôt que d'essayer de l'utiliser comme un "argument massue", demandez qu'on vous l'explique !
    Elle est on ne peut plus de circonstance, non ?


    Maintenant, tu va peut être me dire que Démostène avait parfaitement compris l'article qu'il citait, et que c'est pour ça qu'il lui faisait tirer des conclusions qu'il ne faisait pas, ou encore que oui, il a cité un article qu'il n'a pas compris, mais bon, faut pas le lui faire remarquer : c'est pas politiquement correct, et c'est tellement mieux de laisser les gens dans leurs erreurs !


    Faudrait voir à pas confondre "non insultant" et hypocrite. Un fait n'est JAMAIS une insulte, et celui qui le croit s'insulte lui même.



    Pourquoi alors as-tu inclus les expressions sus-citées?
    Parceque le fait de citer un article pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, ce n'est pas un problème de forme, mais un problème de fond, et des plus graves !


    Mais ce n'est pas le cas des autres. Je le précise, mais je doute que cela t'ait échappé.
    Bien mal leur en prend : on y gagne un temps considérable.
    C'est bien simple : si je devais relire chaque post et le réécrire pour ménager les sensibilités de chacun, aucun post ne partirait.

    Donc aux modérateurs de choisir : à savoir s'ils veulent supprimer les posts, les éditer, ou accepter que je demande au lecteur de laisser sa susceptibilité à la porte.
    Je ne suis pas diplomate, mais au moins je ne suis pas non plus démagogue, et la diplomatie n'a rien d'un pré-requis à l'esprit critique.


    Cette parenthèse étant close, il serait bon je crois de revenir au sujet.

  27. #53
    Démostène

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    Maintenant, tu va peut être me dire que Démostène avait parfaitement compris l'article qu'il citait, et que c'est pour ça qu'il lui faisait tirer des conclusions qu'il ne faisait pas, ou encore que oui, il a cité un article qu'il n'a pas compris, mais bon, faut pas le lui faire remarquer : c'est pas politiquement correct, et c'est tellement mieux de laisser les gens dans leurs erreurs !

    ...
    Parceque le fait de citer un article pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas, ce n'est pas un problème de forme, mais un problème de fond, et des plus graves !

    .
    Salut,
    Mode HS on/
    Si le fait de poster un lien avec comme commentaire " pas tout à fait exact" correspondt pour toi à "citer", il faut revoir le niveau du language, donc l'usage courrant est que le fond ET la forme sont importants, enfin entre gens de bonne éducation.
    Et supposer que les autres sont trop C... pour comprendre, c'est prétantieux.
    Mode HS off/
    Mis à part ça, tu prétends que ce qui est dit dans cet article générique ne s'appliquerait pas à la vigne ?
    Tu sembles très sur de toi, tu as des sources ou c'est encore un argument d'autorité ?
    @+
    Dernière modification par Démostène ; 06/10/2006 à 10h26. Motif: ortho
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  28. #54
    chrisgir

    Re : Vignes OGM

    Salut

    Divers trucs :

    HS/ d'abord je suis d'accord avec Démostène (ca sera certainement la seule fois dans tous les topics sur les OGM ) et les autres sur le fait que certaines interventions (Ryuujin) sont faites sur un ton assez agressif, ou au moins très désagréable à lire.Tu peux t'en foutre mais ca ne donne pas envie de lire tes posts même s'ils contiennent des infos très intéressante
    /HS

    Sinon en vrac, en ayant parcouru les pages du topic et lu l'article cité par Démostène

    Risque de dissémination du gène de résistance dans l'environnement : Nul : tout d'abord, c'est le porte greffe qui est résistant. Donc la variété qui produit n'est pas OGM. De plus la vigne ne s'hybride pas avec des espèces proches (il n'y en a pas).
    La seule autre vigne sauvage (Vitis vinifera subsp. sylvestris) pousse en forêts alluviales et n'est donc pas en contact avec les vignes cultivées.

    Risque liés à l'hétéroencapsidation : risques liés aux aptitudes à la vection par le nématode : pas grave : un nématode c'est très lent et ca reste assez longtemps sur son hôte. De plus il perd sa capacité infectieuse à chaque mue (les stylets contiennent le virus et sont renouvelés à chaque mue)


    Pour ce qui est des moyens de lutte, on n'en a pas en CURATIF (comme pour tous les virus végétaux d'ailleurs). Par contre on a des mesures de prophylaxie (prévention) qui consiste à vérifier l'état sanitaire des plants produits et à limiter au maximum les risques de contamination au greffage (vecteur de dispersion efficace).

    On ne sait pas lutter contre le nématode sauf il est vrai en arrachant une vigne infectée et en la laissant au repos 7 à 8 ans. Ceci dit c'est difficilement tenable dans une optique de production.

    En fait comme souvent, ce n'est pas une question liée spécifiquement aux OGM, c'est une question liée au type de production : si on n'est pas "pressé" (et qu'on peut se le permettre financièrement) on peut très bien attendre ces 7 à 8 ans avant de replanter (ce qui doit quand même faire autour de 10 ans d'attente, faut avoir beaucoup d'argent, s'en foutre ou pouvoir mettre une culture économiquement intéressante).
    Sinon (optique plus intensive) l'utilisation des porte greffe OGM sera un vrai avantage apporté à l'agriculteur.

    Bien cordialement,

  29. Publicité
  30. #55
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    Que les choses soient claire : que quiconque ait à se plaindre d'un de mes post le fasse par MP POINT FINAL.


    Mis à part ça, tu prétends que ce qui est dit dans cet article générique ne s'appliquerait pas à la vigne ?
    Et bien je vais répéter : cet article ne fait que dire qu'il faut raisonner au cas par cas, et qu'il n'y a pas de généralité, et pour le cas du porte-greffe OGM résistant au court-noué, il renvoye à un autre article, que j'ai déjà cité il y a un bail.

    C'est tout ce que ton article dit sur cette vigne.


    Et je disais justement à ce sujet :

    Et justement ( lire des articles, c'est bien, réfléchir, c'est mieux ! ) : dans le cas de portes-greffes, où serait le problème ?

    Bon, l'hétéro-encapsidation, c'est un risque un peu tordu : on insère pas assez de gènes viraux pour former la capside entière, et la lutte contre le virus se fait justement en empêchant son encapsidation, donc bon...à moins de vraiment vouloir sodomiser les diptères, on peut oublier.


    Quant à la recombinaison, mais franchement, quelle importance ?!? ce sont des portes-greffes.
    Les portes greffes, ça s'utilise pas pour la repro.
    Donc même s'il y a recombinaison ; on s'en fiche au fond : il n'y a pas après de reproduction, de toute façon le porte-greffe porteur de la modif est condamné à mourir sans descendance...
    Est-ce clair ? si ce ne l'est pas, au lieu de l'ignorer, demande des explications sur les points qui te paraissent obscurs !


    Risque liés à l'hétéroencapsidation : risques liés aux aptitudes à la vection par le nématode : pas grave
    en outre, rien ne dit qu'il y ait en la matière un risque ajouté.
    Pourquoi y aurait-il plus d'hétéroencapsidation chez l'OGM que chez le porte-greffe contaminé ? Au contraire ; pour qu'il y ait encapsidation, il faut qu'il y ait capside.
    Le but étant justement là d'empêcher sa formation...
    En gros, non seulement on est même pas sûr qu'il puisse y avoir un risque, mais même s'il existait, il n'y aurait pas de quoi fouetter un chat.


    Par contre on a des mesures de prophylaxie (prévention) qui consiste à vérifier l'état sanitaire des plants produits et à limiter au maximum les risques de contamination au greffage (vecteur de dispersion efficace).
    Peut-on vraiment faire entrer ces méthodes dans le groupe des méthodes de lutte ?
    En tout cas, il faut préciser que cela ne vaut que pour les parcelles non contaminées qui ne sont pas voisines de parcelles contaminées.
    Sinon, on peux toujours virer les plants malades, c'est sans fin.


    Idem ; quant tu dis :
    Sinon (optique plus intensive)
    C'est un peu abusif.
    Concrètement, une interruption des cultures de vignes pendant 8 à 10 ans, c'est trop demander d'un viticulteur.
    Il a du matériel à rentabiliser, voire à payer, il a de la main d'oeuvre à payer, il a bien souvent ( euphémisme ) des emprunts à rembourser...
    Concrètement, ce qui pourrait se faire, c'est une rotation.
    Mais encore une fois, c'est pas parcequ'on a pas suffisamment de terres saines pour faire une rotation sur 10 ans qu'on est une horreur d'agriculteur ultra-intensif.


    Du point de vue du vigneron, il est clair que les "solutions" proposées n'en sont pas.
    Elles ne solutionnent pas ; elles permettent peut être de sauver les meubles ( et encore... )

  31. #56
    yves25
    Modérateur

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Que les choses soient claire : que quiconque ait à se plaindre d'un de mes post le fasse par MP POINT FINAL.

    Voyons ce que donnera la suite et espérons que le ton y sera moins âpre. Tout le monde n'est pas indifférent à la forme.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #57
    chrisgir

    Re : Vignes OGM

    Concrètement, une interruption des cultures de vignes pendant 8 à 10 ans, c'est trop demander d'un viticulteur.
    Il a du matériel à rentabiliser, voire à payer, il a de la main d'oeuvre à payer, il a bien souvent ( euphémisme ) des emprunts à rembourser...
    Concrètement, ce qui pourrait se faire, c'est une rotation.
    Mais encore une fois, c'est pas parcequ'on a pas suffisamment de terres saines pour faire une rotation sur 10 ans qu'on est une horreur d'agriculteur ultra-intensif.
    Du point de vue du vigneron, il est clair que les "solutions" proposées n'en sont pas.
    Elles ne solutionnent pas ; elles permettent peut être de sauver les meubles ( et encore... )
    Bonsoir

    En fait c un argument que j'ai trouvé chez un conf Paysanne qui s'insurgeait (comme d'hab) contre les porte greffes OGM, en parlant notamment de ce temps de repos.

    Je suis bien d'accord sur le fait que pour un exploitant avec une production à écouler et du matériel à rentabiliser, ce n'est pas tenable. Ce que je voulais soulever, c'est que le débat est souvent biaisé (en plus du choix idéologique de base pour-contre OGM) par des considérations sur ce qu'est l'agriculture (paysanne vs. productive, sans aucune idée négative derrière ces notions).
    Dans une optique paysanne (vivrière) ceci est possible.
    Ca ne l'est pas dans une optique agricole

    Pour les mesures prophylactiques, traditionnellement elles sont enseignées (au moins ici à l'agro de montpellier) comme mesure de lutte. Pour lutter contre un organisme, mieux vaut éviter qu'il ne contamine les cultures non?

    Cordialement,

  33. #58
    Démostène

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par chrisgir Voir le message
    Salut
    ...
    Risque liés à l'hétéroencapsidation : risques liés aux aptitudes à la vection par le nématode : pas grave : un nématode c'est très lent et ca reste assez longtemps sur son hôte. De plus il perd sa capacité infectieuse à chaque mue (les stylets contiennent le virus et sont renouvelés à chaque mue)
    Salut,
    Cet aspect que tu mets ici en évidence ne serait-il pas une voie de recherche plus interessante encore, vu le nombre importants de virus transmis par les divers nématodes ?
    Est-ce le cas pour tous les virus transmis par les nématodes ?
    Il me semble que la connaissance des process et des mécanismes biologiques entrant en jeu permettrait une lutte possiblement efficace pour un très grand nombre de problèmes dûs à des virus . ( Peut-être le fait de provoquer un petit stress chimique peut obliger les nématodes à muer... )
    Pour ce qui est de la dissémination, elle est très possible quoique improbable, il suffit qu'une culture soit abandonnée sans arrachage des plants, ça arrive quoi qu'on en dise.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  34. #59
    Démostène

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Que les choses soient claire : que quiconque ait à se plaindre d'un de mes post le fasse par MP POINT FINAL.
    Salut,
    HS on/
    Pour l'avoir expérimenté par moi même, non merci, c'est encore pire en MP !
    HS off/
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  35. #60
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    le débat est souvent biaisé (en plus du choix idéologique de base pour-contre OGM) par des considérations sur ce qu'est l'agriculture (paysanne vs. productive, sans aucune idée négative derrière ces notions).
    Dans une optique paysanne (vivrière) ceci est possible.
    En effet.

    Ceci dit, même dans le cadre d'une agriculture vivrière, ce n'est pas tenable : cela implique soit une interruption de la culture sur 10 ans ( c'est même encore plus inconcevable en agriculture vivrière qu'en agriculture ) soit le fait d'avoir à disposition autant de terres vierges de vigne depuis 10 à 8 ans.

    Quelque soit le mode d'agriculture, c'est difficile.

    Certains peuvent le faire, car ils disposent de beaucoup de terres, mais de là à le proposer comme une solution, il y a un gouffre.



    Cet aspect que tu mets ici en évidence ne serait-il pas une voie de recherche plus interessante encore, vu le nombre importants de virus transmis par les divers nématodes ?
    Le problème Démostène, c'est qu'il y a aussi un nombre de nématodes importants.

    En outre, le gros problème des nématodes, c'est qu'il est très difficile de les atteindres ; on en trouve à de grandes profondeurs, et l'étude de leur biologie est complexe ( mais est à l'ordre du jour ).


    enfin bref, ce n'est pas toi qui diras quelle voie de recherche est plus intéressante qu'une autre, j'espère au moins que tu en es conscient.


    ( Peut-être le fait de provoquer un petit stress chimique peut obliger les nématodes à muer... )
    Le problème, c'est qu'un "petit" stress chimique à 1 mètre de profondeur nécessite un stress bien plus fort en surface...
    Les traitements ( sans risques écologiques ) pénètrent très difficilement les sols en gardant leur efficacité.


    Pour ce qui est de la dissémination, elle est très possible quoique improbable
    En gros, oui, c'est plus qu'improbable.

    En effet, il ne suffit pas qu'une vigne soit à l'abandon pour que les portes-greffes portent d'un seul coups des fleurs.

    Il faudrait pour cela que le personnel qui s'occupe de la greffe, et des plantations aient deux mains gauches, et que le viticulteurs ait été aveugle ensuite pour laisser ensuite des plants défaillants ( la floraison d'un porte-greffe court-circuite le greffon, en ce cas, le pied est arraché pour être ensuite remplacé ).

    N'hésite pas à aller visiter des vignes, même à l'abandon, tu verras qu'elles ne sont pas des champs d'américains ( reprise du porte-greffe ).

    En outre, t'es tu demandé si ces portes-greffes fleurissaient en même temps que les greffons ?

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