Vignes OGM

[invite533a42a8]

Salut,
Cet aspect que tu mets ici en évidence ne serait-il pas une voie de recherche plus interessante encore, vu le nombre importants de virus transmis par les divers nématodes ?
Est-ce le cas pour tous les virus transmis par les nématodes ?
Il me semble que la connaissance des process et des mécanismes biologiques entrant en jeu permettrait une lutte possiblement efficace pour un très grand nombre de problèmes dûs à des virus . ( Peut-être le fait de provoquer un petit stress chimique peut obliger les nématodes à muer... )
Pour ce qui est de la dissémination, elle est très possible quoique improbable, il suffit qu'une culture soit abandonnée sans arrachage des plants, ça arrive quoi qu'on en dise.
@+

SI tu veux te lancer dans la nématologie, bon courage! Mais au moins y aura plein de chercheurs heureux!!!


Concrètement, la biologie des nématodes est TRES MAL connue. On ne sait quasiment pas comment lutter contre un nématode quand il est dans le sol, les prédateurs sont très mal connus, la dynamique des populations de nématodes en est à un stade fragmentaire... J'exagère un peu mais pas tellement.

Donc on n'en est pas du tout à pouvoir lutter chimiquement contre les nématodes (ni même biologiquement) en fait le seul truc qu'on sait faire c'est en cultures annuelles : retourner le sol entre deux cultures et semer autre chose (les nématodes sont sensibles à la dessiccation et sont souvent assez spécifiques d'une espèce). C'est tout le problème de la lutte contre les ravageurs présents dans le sol, du coup, soit on utilise un produit très efficace (mais qui tue tout) et donc maintenant ils sont interdits, soit on n'a pas de produits efficaces.

Les mecanismes de mue sont très mal connus et on est vraiment loin de pouvoir déclencher leur mue (comme on sait le faire avec certains insecticides).

Pour la phénologie, je crois, (mais j'ai pas vérifié) que les phénologies se recoupent. Ceci dit c'est rarissime que le porte-greffe reprenne le dessus même si la vigne est abandonnée et n'est plus du tout entretenue (on avait le cas d'une vigne abandonnée depuis de nombreuses années en face de notre cité, c'était toujours le cépage en place)

Cordialement,
-----

[invitef87b7d1f]

SI tu veux te lancer dans la nématologie, bon courage! Mais au moins y aura plein de chercheurs heureux!!!


Concrètement, la biologie des nématodes est TRES MAL connue. On ne sait quasiment pas comment lutter contre un nématode quand il est dans le sol, les prédateurs sont très mal connus, la dynamique des populations de nématodes en est à un stade fragmentaire... J'exagère un peu mais pas tellement.

Donc on n'en est pas du tout à pouvoir lutter chimiquement contre les nématodes (ni même biologiquement) en fait le seul truc qu'on sait faire c'est en cultures annuelles : retourner le sol entre deux cultures et semer autre chose (les nématodes sont sensibles à la dessiccation et sont souvent assez spécifiques d'une espèce). C'est tout le problème de la lutte contre les ravageurs présents dans le sol, du coup, soit on utilise un produit très efficace (mais qui tue tout) et donc maintenant ils sont interdits, soit on n'a pas de produits efficaces.

Les mecanismes de mue sont très mal connus et on est vraiment loin de pouvoir déclencher leur mue (comme on sait le faire avec certains insecticides).

Pour la phénologie, je crois, (mais j'ai pas vérifié) que les phénologies se recoupent. Ceci dit c'est rarissime que le porte-greffe reprenne le dessus même si la vigne est abandonnée et n'est plus du tout entretenue (on avait le cas d'une vigne abandonnée depuis de nombreuses années en face de notre cité, c'était toujours le cépage en place)

Cordialement,

Salut,
Ben voilà, étudier les nématodes en profondeur pour trouver des parrades aurait rendu caduque la polémique sur les vignes OGM.
Juste encore une remarque, rarissime ne veut pas dire inexistant, les cas ou se produisent des repousses à partir du porte greffe sont plus nombreux lorsque le greffon est fortement abimé, voire entièrement détruit, c'est aussi le cas pour d'autres plantes.
@+

[piwi]

Salut,

Juste une critique, sans m'investir sur le fond de la discussion, à propos de la remarque suivante :

Ben voilà, étudier les nématodes en profondeur pour trouver des parrades aurait rendu caduque la polémique sur les vignes OGM.

C'est peut être parce que des gens ont essayé et qu'ils n'y parvenaient pas que d'autres solutions ont été envisagées. Tu ne crois pas?

[invite533a42a8]

Et bien si les nématodes sont si mal étudiés (et encore ceux qui sont vecteurs de maladies sont les moins mal connus) c'est que récolter des nématodes, les séparer (sans les tuer) les identifier c'est extrêmement difficile, rébarbatif et compliqué. Quant à leur biologie elle est mal connue car on ne sait pas les élever!

C'est assez facile de dire et bien voilà on n'avait qu'à faire ça, mais bon si on a dû faire autrement c'est qu'on n'avait pas le choix!!

[invite32f57b05]

µen outre, je vous rappelle qu'on a jusqu'à présent été incapable de contaminer volontairement des plants au court-noué.

En gros, on arrive même pas à en avoir des cultures en labo, alors comment l'étudier ainsi ?
Ca prendrait des décennies ; si c'était tout ce qu'on avait à proposer aux agriculteurs concernés, ce serait grave : ça signifierais que non seulement concrètement on a rien, mais qu'on est même pas sûr d'être capable de progresser sous peu !


tu dis :

Ben voilà, étudier les nématodes en profondeur pour trouver des parrades aurait rendu caduque la polémique sur les vignes OGM.

Mais tu vois, ça, c'est toi qui le dit, et toi seulement.

En vérité, personne ne peut dire qu'une voie de recherche qu'elle sera fructueuse ( encore moins assez fructueuse pour rendre caduques des recherches qui sont en train d'aboutir ) quand elle est à peine égratignée, et qu'elle est aussi hardue.

Pour faire des recherches, il faut encore avoir un matériel de base ; des cultures de nématodes porteurs du virus qu'on peut tester en le transmettant à des pieds de vignes.

Actuellement, on en est même pas au stade de la recherche sur le sujet ; on arrive pas à obtenir ce matériel de base.

Juste encore une remarque, rarissime ne veut pas dire inexistant

Il ne suffit pas que le cas existe pour qu'il y ait un problème ; il ne suffit pas d'un ou deux portes-greffes qui reprennent dans une parcelle pour disséminer au point de polliniser des vignes alentours.

As tu lu ce que je disais à ce propos ?

je recopie :

En outre, t'es tu demandé si ces portes-greffes fleurissaient en même temps que les greffons ?

les cas ou se produisent des repousses à partir du porte greffe sont plus nombreux lorsque le greffon est fortement abimé, voire entièrement détruit, c'est aussi le cas pour d'autres plantes.

Et alors ?
C'est pas parcequ'une vigne est à l'abandon que les greffons sont fortement abimés, voire entièrement détruits.

[invitef87b7d1f]

Salut,

Juste une critique, sans m'investir sur le fond de la discussion, à propos de la remarque suivante :

C'est peut être parce que des gens ont essayé et qu'ils n'y parvenaient pas que d'autres solutions ont été envisagées. Tu ne crois pas?

Salut,

Possible que personne ne soit arrivé à les étudier, je n'en sais rien. Je n'ai pas de sources
Pourtant, il me semble qu'ils ont bien été étudiés dans divers domaines :
"Results 1 - 10 of about 38,700 for nematodes " dans google scholar... encore plus
Je vais y aller fouiller... quant j'ai un peu de temps.

Par contre, comme dirrait Riuuijn, je ne crois rien, je constate, c'est plus "scientifique"

[invitef87b7d1f]

en outre, je vous rappelle qu'on a jusqu'à présent été (1)incapables de contaminer volontairement des plants au court-noué.

En gros, on arrive même pas à en avoir des cultures en labo, alors comment l'étudier ainsi ?
Ca prendrait des décennies ; si c'était tout ce qu'on avait à proposer aux agriculteurs concernés, ce serait grave : ça signifierais que non seulement concrètement on a rien, mais qu'on est même pas sûr d'être capables de progresser sous peu !


tu dis :

2)Mais tu vois, ça, c'est toi qui le dit, et toi seulement.

En vérité, personne ne peut dire qu'une voie de recherche qu'elle sera fructueuse ( encore moins assez fructueuse pour rendre caduques des recherches qui sont en train d'aboutir ) quand elle est à peine égratignée, et qu'elle est aussi hardue.

Pour faire des recherches, il faut encore avoir un matériel de base ; des cultures de nématodes porteurs du virus qu'on peut tester en le transmettant à des pieds de vignes.

Actuellement, on en est même pas au stade de la recherche sur le sujet ; on arrive pas à obtenir ce matériel de base.

3)Il ne suffit pas que le cas existe pour qu'il y ait un problème ; il ne suffit pas d'un ou deux portes-greffes qui reprennent dans une parcelle pour disséminer au point de polliniser des vignes alentours.

As tu lu ce que je disais à ce propos ?

je recopie :

4) En outre, t'es tu demandé si ces portes-greffes fleurissaient en même temps que les greffons ?



5)Et alors ?
C'est pas parcequ'une vigne est à l'abandon que les greffons sont fortement abimés, voire entièrement détruits.

Salut,
1)Si on est incapables de reproduire le process, comme peut-on être sûrs que c'est bien les nématodes qui contaminent ?
2) Ben vi, faut être vraiment balot pour ne pas comprendre si la fonction qui est de protéger la vigne des virus disparait, la vigne OGM n'est plus du tout nécessaire ! Et d'après ce qu'on trouve dans scholar google, des études de nématodes existent bien, mais comme c'est en anglais.... il faut du temps.
De toute façons, c'est un argument des pro OGM que de trouver un exemple ou l'OGM apporte des avantages avec des inconvéniants presques nuls, c'est comme en comerce, on vante les qualités, puis on fait des faux parallèles avec d'autres produits du même genre.
3) Je te retourne l'argument, qu'en sais-tu ?
4 ) Fleurissent-ils en même temps que les greffons ?
5) une vigne à l'abandon est plus susceptible qu'une vigne entretenue de subir des dégats, c'est une évidence, ce qui n'est pas entretenu et surveillé présente plus de risques d'être abimé par l'un ou l'autre facteur, par exemple, si un paysant passe avec un tracteur dans une parcelle abandonnée, il ne va pas faire attention aux plants qu'il casse, et ce n'est qu'un exemple il peut y avoir de multiples causes, qq'un qui veut se faire un tirre-bouchon avec le ceps etc.
Ca se produit rarement dans les vignes surveillée/entretenues.

Trouves de vrais arguments, avec les sources, c'est mieux que la "foultitude" d'arguments d'autorité que tu postes ici.
@+

[piwi]

Je reviens parce que l'idée que chercher nematode dans google scholar ne me semble pas très parlante. Mefiez vous!
Le nématode C. elegans est un modèle très utilisé en biologie du développement. Du coup, le fait que vous trouviez pleins de publis ne prouve rien. C.elegans n'est peut être pas le bon modèle pour étudier votre problème de vigne. Enfin moi je n'en sais rien mais je pense qu'il faudrait être moins braqué et suspicieux (même si le ton de la conversation n'y aide pas).

[piwi]

attention là encore:

Si on est incapables de reproduire le process, comme peut-on être sûrs que c'est bien les nématodes qui contaminent ?

Le fait que l'on ne connaisse pas le mécanisme ne signifie pas que l'on ne connait pas la cause!

[invite32f57b05]

Si on est incapables de reproduire le process, comme peut-on être sûrs que c'est bien les nématodes qui contaminent ?

Pas besoin de le reproduire pour l'observer ; tests en champs, détection par test ELISA sur matériel prélevé etc...
cf ces références :

Hewitt, Raski & Goheen, Phytopathology 48: 586, 1958.
Hewitt, Goheen, Raski & Gooding, Vitis 3: 57, 1962.

concrètement, le virus est plutôt étudié chez C. quinoa, G. globosa, P. vulgaris et N. clevelandii que chez la vigne chez laquelle c'est plus difficile.

Pour ce qui est de la culture du nématode, c'est l'impasse pour l'instant.
Meilleur résultat publié trouvé :
http://www.ajevonline.org/cgi/content/abstract/45/3/273
soit un milieu de culture stérile qui offre aux nématodes 4 jours de survies. On est encore très loin des conditions en champs.


Pour plus d'infos sur le virus :
http://www.dpvweb.net/dpv/showadpv.php?dpvno=385
c'est bourré de références.

2) Ben vi, faut être vraiment balot pour ne pas comprendre si la fonction qui est de protéger la vigne des virus disparait, la vigne OGM n'est plus du tout nécessaire ! Et d'après ce qu'on trouve dans scholar google, des études de nématodes existent bien, mais comme c'est en anglais.... il faut du temps.

Bien sûr que des études sur le nématode existent ; de nombreux scientifiques essayent notamment désespérément d'en faire des élevages.
Mais pour l'instant, ça marche pas, et on ne sait même pas inoculer artificiellement le virus à des plants de vignes, donc bon, la fonction de protection contre le virus des portes-greffes modifiés n'est pas prêt de disparaitre !!

Comme tu dis, il faut être vraiment ballot pour ne pas comprendre : on a même pas encore la prétention d'élever des nématodes en nombre suffisamment importants pour pouvoir reproduire l'infection.
Alors pour ce qui est d'élaborer un traitement, n'en parlons même pas !

De toute façons, c'est un argument des pro OGM que de trouver un exemple ou l'OGM apporte des avantages avec des inconvéniants presques nuls

Tu ne sais donc penser que dans un monde binaire ? pro-OGM/anti-OGM, rien entre les deux...? de même, accepter tous les OGM ou aucun, rien entre les deux ?
C'est bien malheureux.

En attedant, comme tu le signales, le porte-greffe résistant au court-noué a s'il fonctionne de grands avantages pour des risques plus que négligeables, et même pas plus élevés que ceux d'une contamination libre par le GFLV.
Alors pourquoi voudrais-tu t'y opposer ?

3) Je te retourne l'argument, qu'en sais-tu ?

Simple :
1) je sais ce que c'est que la pollinisation, et je ne suis pas assez stupide pour croire que le pollen de deux ou trois plants, en conccurence avec des milliers d'autres va tous les polliniser.
Tu te rends compte de ce que tu dis ? tu es en train de dire que les quelques repousses de portes-greffes qu'on pourrait peut être trouver dans une vigne à l'abandon vont aller polliniser les champs voisins de façon à ce que leur raisin porte l'insert ?
C'en est même ridicule : si tu sais un peu de quoi tu parles, tu sais à quoi ressemble le raisin que donnent les portes-greffes ; il ne ressemble en rien à celui portés par les greffons, il peut même être rouge alors que celui du greffon est blanc etc...
Alors si la proxomité de vignes abandonnées avait un tel effet, tu te rends compte que ça se verrait sur la production des vignes alentours ?!?

2) encore mieux : je sais pour avoir pris la peine de me renseigner sur le sujet avant d'en parler d'un ton docte que le porte-greffe en question est femelle, donc bon, le pollen...

4 ) Fleurissent-ils en même temps que les greffons ?

En fait on s'en fiche ; les portes-greffes ( variété 41-B, Berlandieri ) n'ont que des fleurs femelles, donc pas de pollen.
Ceci dit, avant de lancer des affirmations, tu aurais du t'en assurer.

5) une vigne à l'abandon est plus susceptible qu'une vigne entretenue de subir des dégats, c'est une évidence, ce qui n'est pas entretenu et surveillé présente plus de risques d'être abimé par l'un ou l'autre facteur, par exemple, si un paysant passe avec un tracteur dans une parcelle abandonnée

On ne passe pas en tracteur dans une vigne abandonnée ; à moins de le faire volontairement pour arracher les souches, c'est sans intérêt, et difficilement praticable pour peu qu'elle soit abandonnée depuis quelques années.
Enfin bref, en ce qui nous concerne, la question n'a aucune sorte d'intérêt.

Trouves de vrais arguments, avec les sources, c'est mieux que la "foultitude" d'arguments d'autorité que tu postes ici.

Si le moindre point te semble douteux, demande la source.
En ce qui me concerne, j'ai plutôt l'impression d'être assez précis pour ne pas avoir besoin de poster en plus une biblio.



Donc pour résumer le tout :

- ya même pas de production de pollen ! Alors qu'est ce qu'on nous embête avec ces histoires de dissémination vers les vignes voisines ?!?
- il n'y a aucun autre moyen de protection du vignoble qui soit actuellement à l'étude ; les domaines d'études plus centrés sur les nématodes sont dans une impasse technique.

[invite533a42a8]

On sait que le nématode est vecteur parce qu'on sait que le virus est présent dans le nématode (on peut mettre en évidence la présence du virus dans le nématode et notamment au niveau du stylet, par où là contamination a lieu)

Si tu tapes nematode+vine+xiphinema (c'est le nom de genre du nématode vecteur) tu verras qu'il n'y a que 183 articles, c'est quand même très peu pour un problème aussi important (221 articles avec xiphinema+vine)

Cordialement,

[piwi]

de nombreux scientifiques essayent notamment désespérément d'en faire des élevages

Il me semble qu'en disant que l'on ne parvient pas à élever de nématodes on fait une erreur!
Les labos qui travaillent sur cet animal y parviennent bien non?
Alors peut être a t il été elipsé que l'on ne se réfère qu'a un seul type de nématode (celui qui vous interesse et qui s'élève moins bien que ceux courament utilisés en labo) ou alors que l'on ne parvient pas à recréer des conditions propices à étudier leur capacité de vecteur en élevage.

Quoi qu'il en soit, il faudrait repréciser l'assertion.

Cordialement,
piwi

[invite533a42a8]

Xiphinema index est très difficile (voire impossible à élever). C'est un cas assez récurrent avec toutes les espèces parasites que l'on peut difficilement élever (et donc étudier) hors de l'hôte d'une part et qu'il est difficile d'étudier dans l'hôte (car justement, totalement ou en partie à l'intérieur de l'hôte!)

Ceci dit d'autres nématodes (surtout des libres) s'élevent facilement,

Cordialement

[piwi]

Merci de cette précision qui je crois était importante.

Cordialement,
piwi

[invite919d2356]

Salut,
La résistance au virus est obtenue grâce à l'insertion d'un gène codant pour la capside.
Quelqu'un peut-il m'expliquer comment est induite cette résistance, enfin au moins les hypothèses qui existent sur ce sujet parce qu'a priori ça reste assez mystérieux ?
Voir l'article de TEPFER cité précédemment :

Les gènes de résistance les plus utilisés codent la protéine de capside. Les mécanismes de la résistance conférée par ces gènes ne sont encore que partiellement élucidés.

Autre question : existe-t-il une chance que le virus contourne cette résistance ?

[invitef87b7d1f]

Salut,
Je comprends pourquoi c'est si difficile, on crie haro sur le baudet envers les nématodes, alors que dans le lien donné on peut lire :
"Transmission by Grafting

The virus is readily transmitted from vine to vine by grafting, which has been the major mechanism for its dissemination worldwide. The specific virus indicator V. rupestris develops typical symptoms following cleft-, bench-, or green-grafting (Fig.8) (Martelli, 1993; Lahogue et al., 1995)."
Ce serait donc de mauvaises pratiques plus que les nématodes eux-mêmes qui seraient en cause.
Il me semble avoir lu que la mobilité des nématodes est très limitée ( 1.5M/an), donc l'infection ne peut progresser que très lentement par ce bias.
Par contre, dans ce même lien, on présente d'autres vecteurs, pollen, semences, chutes de tailles etc.
Se serait-on trompé d'énemi ???
J'ai encore bcps à lire dans ce lien...
@+

[invite32f57b05]

Il me semble qu'en disant que l'on ne parvient pas à élever de nématodes on fait une erreur!

Mais non, nous parlions DU nématode incriminé, Xiphinema index ( c'était évoqué dans un de mes deux derneirs posts ) :

Pour ce qui est de la culture du nématode, c'est l'impasse pour l'instant.
Meilleur résultat publié trouvé :
http://www.ajevonline.org/cgi/content/abstract/45/3/273
soit un milieu de culture stérile qui offre aux nématodes 4 jours de survies. On est encore très loin des conditions en champs.

Quelqu'un peut-il m'expliquer comment est induite cette résistance, enfin au moins les hypothèses qui existent sur ce sujet parce qu'a priori ça reste assez mystérieux ? Voir l'article de TEPFER cité précédemment :

Il me semble qu'il y a une histoire d'interférence à ARN ( répression de l'expression d'un gène suite à l'insertion d'un doublon donnant lieu à la formation de duplexe d'ARNm, le sujet a il me semble été abordé en détail dans a rubrique biologie ) empêchant la synthèse d'une capside complète nécessaire à la propagation du virus.
Mais d'après ce que j'en ai lu, le mécanisme de résistance n'est pas précisément connu, et est à l'étude. C'est justement l'utilité des tests en champs des portes-greffes, qui ne sont pas des évalutations agronomiques, mais réellement de la recherche fondamentale.

Il me semble avoir lu que la mobilité des nématodes est très limitée ( 1.5M/an), donc l'infection ne peut progresser que très lentement par ce bias.
Par contre, dans ce même lien, on présente d'autres vecteurs, pollen, semences, chutes de tailles etc.
Se serait-on trompé d'énemi ?

Bon, encore une fois, il ne faut pas tout mélanger.

La propagation GEOGRAPHIQUE ( de vignoble à vignoble ) est en effet due à la distribution de matériel génétique infecté. Ceci est aujourd'hui très réglementé et surveillé en France, le problème ayant été étudié.
Ainsi, la production des portes-greffes et greffons se fait maintenant sur des terres qui n'ont pas porté de vigne depuis suffisamment longtemps pour ne pas être contaminée.

En outre, les semences ne sont pas vraiment utilisées, et le pollen même s'il est porteur du virus n'en est pas un vecteur effectif ( cf les références que j'ai déjà cité sur le virus ).


Voilà pour la propagation géographique.

Maintenant, ce qui fait vraiment c.ier les viticulteurs qui ont des terres infectées, c'est pas la propagation géographique ; de toute façon, ça c'est déjà fait ( et à l'échelle de la France, vu le pourcentage énorme de vignobles infectés, on peut dire que ce problème est maintenant passé au second plan de la lutte contre le virus ).
Ce qui le mets dans de beaux draps, ce sont vraiment les nématodes.

Ce sont eux qui font que le virus une fois présent, c'est l'activité entière sur la parcelle qui est à terme condamnée.
S'il n'y avait pas ces vecteurs, le court-noué ne serait même pas un mauvais souvenir : on en parlerait même pas.


Quelque chose à ajouter sur les "risques" des porte-greffes trangéniques Démostène ? tu as pris note de l'absence de risque de pollinisation croisée ?

[invitef87b7d1f]

...
Quelque chose à ajouter sur les "risques" des porte-greffes trangéniques Démostène ? tu as pris note de l'absence de risque de pollinisation croisée ?

Salut,
Non, pas l'absence le peu de risque, oui !
Restons clairs , n'empêche, que je ne suis pas d'accord qu'on les utilise tant que tous les voiles ne sont pas levés et que les mécanismes ne sont pas compris et maitrisés. ( pi ici on bois plus de bière que de vin !! )
@+

[invite32f57b05]

le peu de risque

Et concrètement, quels sont ces "peu de risques" ?
Risques de quoi ?

Risques supérieurs à ceux de la simple contamination par le court-noué ?


Voilà les questions que tu devrais te poser.

n'empêche, que je ne suis pas d'accord qu'on les utilise tant que tous les voiles ne sont pas levés et que les mécanismes ne sont pas compris et maitrisés.

Donc deux possibilités :
- tu n'es pas logique, pas rationnel.
- tu ne te nourris plus depuis que tu as pris cette résolution.

Car mine de rien, il n'est rien en biologie sur lequel on ait levé tout les voiles, qu'on comprenne, et qu'on maitrise réellement.
L'agriculture toute entière est plus riche en "voiles" que ce simple porte-greffe...


Personnellement, j'ai des critères de réflexion plus solides à mon gout ; le rapport avantages/inconvénients, et le risque relatif ( cad comparaison du risque ou risque potentiel de chaque solution disponible ).

[invitef87b7d1f]

...
Personnellement, j'ai des critères de réflexion plus solides à mon gout ; le rapport avantages/inconvénients, et le risque relatif ( cad comparaison du risque ou risque potentiel de chaque solution disponible ).

Salut,
Si l'on s'en tient aux risques déjà existants, malgrès ce qu'affirmait la pluspart des scientifiques, par exemple en ce qui concerne les pesticides, on est en train de nous empoisonner à tout petit feu, appelé par le passé " risque négligeable", alors avant que ma confiance ou celle de pas mal d'autre personnes un peu conscientes soit rétablie, il va couler pas mal d'eau sous les ponts.
J'ai la même attitude envers la science actuelle, puisque rien n'a changé dans le RW.
Ca c'est du réalisme.
@+

[invite32f57b05]

tu ne réponds pas à la question : risques de quoi ?
Concrètement, quels risques ?

Risques supérieurs à ceux de la simple contamination par le court-noué ? au moins potentiellement ?

Donc deux possibilités :
- tu n'es pas logique, pas rationnel.
- tu ne te nourris plus depuis que tu as pris cette résolution.

laquelle est la bonne ?

[invitef87b7d1f]

tu ne réponds pas à la question : risques de quoi ?
Concrètement, quels risques ?
?

Salut,
Je ne suis pas devin, l'avenir nous le dira quels sont réellement les risques. Ne pas les connaitre, puisque on ne comprendt même pas comment ça marche, ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. On ne peut que "supposer"
@+

[piwi]

Le principe de précaution a ceci d'interessant qui tétanise toute recherche. On ne connait pas d'effet néfaste mais il pourrait y en avoir, ne faisons rien jusqu'a ce que l'on soit sûr qu'il n'y en a pas! Tout cela reviens à ne jamais pouvoir conclure tant que l'on aura pas trouvé d'effet néfaste et à vouer au pilori la methode dés que l'on en tiendra un.

Qu'est ce que l'on peut faire avec un pareil raisonnement? Rien...

[invitef87b7d1f]

Le principe de précaution a ceci d'interessant qui tétanise toute recherche. On ne connait pas d'effet néfaste mais il pourrait y en avoir, ne faisons rien jusqu'a ce que l'on soit sûr qu'il n'y en a pas! Tout cela reviens à ne jamais pouvoir conclure tant que l'on aura pas trouvé d'effet néfaste et à vouer au pilori la methode dés que l'on en tiendra un.

Qu'est ce que l'on peut faire avec un pareil raisonnement? Rien...

Salut,
Que neni, comme dirait ma grand mère, on peut faire, mais avant de libérer tous azimuts, il faut le faire aussi sous contrôle total justement pour voir si il n'y a pas de dangers potentiels cachés, c'est un démarche responsable, ce qui n'était pas souvent le cas par le passé.
@+

[piwi]

Sans vouloir paraitre insister, il me semble que persistez avec le principe de précaution le plus strict.

Vous proposez des experiences sous controle total. Qu'est ce que le controle total? Que se passe t il quand quelqu'un le remet en question en proposant quelque chose d'encore plus complet (selon lui)?
Un danger caché? Mais comment le supposer alors, puisqu'il se cache? Mettons que j'en suppute un. Si je ne trouve rien, je ne peux pas conclure qu'il n'y a pas de danger. Je peux dire que je ne l'ai pas mis en évidence mais qu'il se cache peut etre trop bien pour moi.

Donc non l'attitude raisonnable n'est pas celle ci. L'attitude raisonnable est de faire tous les tests dont on dispose en évaluant le gain grâce aux données et aux méthodes dont on dispose deja et le rapport risque/gain. Là si le bilan est positif vous pouvez utiliser ce produit. Par la suite vous pourrez réévaluer votre produit par de nouvelles méthodes d'analyses qui ne manqueront pas d'apparaitre et en fonction des données qui seront apparues entre temps.
Là vous avez une attitude raisonnable où vous testez honnetement un produit, où vous l'utilisez en connaissance de cause et où vous n'hésitez pas à le remettre en question si un doute se présente.

Cordialement,
piwi

[invitef87b7d1f]

...
L'attitude raisonnable est de faire tous les tests dont on dispose en évaluant le gain grâce aux données et aux méthodes dont on dispose deja et le rapport risque/gain. Là si le bilan est positif vous pouvez utiliser ce produit. Par la suite vous pourrez réévaluer votre produit par de nouvelles méthodes d'analyses qui ne manqueront pas d'apparaitre et en fonction des données qui seront apparues entre temps.
Là vous avez une attitude raisonnable où vous testez honnetement un produit, où vous l'utilisez en connaissance de cause et où vous n'hésitez pas à le remettre en question si un doute se présente.

Cordialement,
piwi

Salut,
Presque d'accord, sauf que : il faut avant tout comprendre exactement ce qui se passe et comme ça se passe, ensuite seulement on peut évaluer les risques et passer aux tests. Il serait tout à fait inconcient de se lances dans des tests, surtout à l'extérieur, si on ne sait pas que tester. Je suis d'accord que dans le cas des vignes OGM il est difficile d'immaginer des risques "importants", mais laisser faire ramène le débat au plus large, "on" à laissé faire pour les vignes, pq pas pour autre chose, le précédent serait créé.
@+
@+

[invite533a42a8]

l faut avant tout comprendre exactement ce qui se passe et comme ça se passe, ensuite seulement on peut évaluer les risques et passer aux tests. Il serait tout à fait inconcient de se lancer dans des tests, surtout à l'extérieur, si on ne sait pas que tester. Je suis d'accord que dans le cas des vignes OGM il est difficile d'immaginer des risques "importants", mais laisser faire ramène le débat au plus large, "on" à laissé faire pour les vignes, pq pas pour autre chose, le précédent serait créé

Sauf que, pour comprendre comment ça se passe, il faut expérimenter, et que toute expérimentation comporte un risque!!!
De plus, l'expérimentation permet de découvrir parfois des risques auxquels on n'aurait pas penser! Ca sert à ça d'expérimenter : essayer de montrer des trucs, parfois se planter pour pouvoir corriger et améliorer. Si, sous prétexte qu'il ya des risques, on ne doit rien faire, autant déclarer que toute la recherche est contre le principe de précaution et ne plus en faire du tout! On verra bien comment l'opinion publique partisane du sacro saint principe de précaution réagira, quand on lui dira qu'on n'expérimente plus de médicaments/vaccins/autres pour respecter le principe de précaution.
Quant à la fin du paragraphe elle résume bien l'esprit des gens contre les OGM : ils les mettent tous dans le même panier en disant on peut pas en laisser passer un (même inoffensif) sinon on risque de devoir tous les laisser passer.

J'aimerai vraiment savoir si les personnes tenant et défendant le principe de précaution ont déjà fait de l'expérimentation scientifique ne serait-ce qu'une fois dans leur vie ou au moins, si elles ont là moindre idée de comment se passe la recherche scientifique???

Le risque 0, n'existe pas, n'a jamais existé et n'existera jamais, dans aucun domaine, quel qu'il soit!!!

Cordialement,

[invité576543]

Salut,
il faut avant tout comprendre exactement ce qui se passe et comme ça se passe, ensuite seulement on peut évaluer les risques et passer aux tests. Il serait tout à fait inconcient de se lances dans des tests, surtout à l'extérieur, si on ne sait pas que tester. Je suis d'accord que dans le cas des vignes OGM il est difficile d'immaginer des risques "importants", mais laisser faire ramène le débat au plus large, "on" à laissé faire pour les vignes, pq pas pour autre chose, le précédent serait créé.

Bonjour,

Je viens en renfort de Piwi. Le principe de précaution n'est qu'un argument rhétorique, fallacieux sur le fond, et utilisé quand on veut opposer un changement.

On peut pas "comprendre exactement ce qui se passe". Demander la "compréhension exacte" ou autre absolu du même genre revient à refuser la technique d'entrée. Ca revient à imposer un refus en invoquant un argument que l'on cherche à faire passer comme rationnel.

Mais l'argument est fallacieux. Il est parfaitement responsable de faire quelque chose alors qu'il y a un risque potentiel caché. Parce qu'il n'y a QUE des précédents, parce qu'il est impossible d'agir sans risque potentiel caché. Vivre, c'est prendre de tels risques en permanence.

La notion de "bien faire" (responsabilité) est donc assez subtile. Au bout du compte, il faut bien réaliser que la décision sera prise avec un risque inconnu, comme toute les décisions. Il n'y a aucun moyen de prendre une décision en toute rationalité; en d'autres termes, toute décision est en dernier ressort affaire de jugement subjectif...

Cordialement,

EDIT: Croisement avec Chris, à l'unisson...

[invite32f57b05]

Démostène : si tu veux être cohérent, c'est toute l'agriculture qu'il faut que tu comdamnes, car jamais en agriculture on a eu un contrôle total sur quoi que ce soit.

et pourtant, notre alimentation actuelle n'est rien d'autre qu'une accumulation d'expériences bien plus osées que celles menées actuellements sur les OGM.


Le jour ou on a ramené la patate, ou le maïs en France, c'est pas deux pauvres nouveaux gènes qu'on a introduit dans l'environnement, mais des centaines.

[invitef87b7d1f]

Sauf que, pour comprendre comment ça se passe, il faut expérimenter, et que toute expérimentation comporte un risque!!!
De plus, l'expérimentation permet de découvrir parfois des risques auxquels on n'aurait pas penser! Ca sert à ça d'expérimenter : essayer de montrer des trucs, parfois se planter pour pouvoir corriger et améliorer. Si, sous prétexte qu'il ya des risques, on ne doit rien faire, autant déclarer que toute la recherche est contre le principe de précaution et ne plus en faire du tout! On verra bien comment l'opinion publique partisane du sacro saint principe de précaution réagira, quand on lui dira qu'on n'expérimente plus de médicaments/vaccins/autres pour respecter le principe de précaution.
Quant à la fin du paragraphe elle résume bien l'esprit des gens contre les OGM : ils les mettent tous dans le même panier en disant on peut pas en laisser passer un (même inoffensif) sinon on risque de devoir tous les laisser passer.

J'aimerai vraiment savoir si les personnes tenant et défendant le principe de précaution ont déjà fait de l'expérimentation scientifique ne serait-ce qu'une fois dans leur vie ou au moins, si elles ont là moindre idée de comment se passe la recherche scientifique???

Le risque 0, n'existe pas, n'a jamais existé et n'existera jamais, dans aucun domaine, quel qu'il soit!!!

Cordialement,

Salut,
C'est là que vous ne me comprenez pas, l'expérimentation peut et doit se faire, ce que je précise, c'est sous un contrôle le plus total possible.
Il ne s'agit pas d'arrêter quoi que ce soit de prime abord, mais de BIEN prendre la mesure des conséquences éventuelles. Et de ne pas se précipiter à répandre dans la nature des organismes dont on ne maitrise pas les conséquences sous prétexte de rentabilité.
Ryuujin écrivait que le risque de dissémination des vignes OGM était nul, ce n'est pas exact, c'est contre ce genre d'affirmation que je m'élève, car en fait il s'agit purement et simplement d'un mensonge, vous le dites vous-même : le risque 0 n'existe pas. Encore faut il le quantifier.
@+