Vignes OGM

[invitef87b7d1f]

Démostène : si tu veux être cohérent, c'est toute l'agriculture qu'il faut que tu comdamnes, car jamais en agriculture on a eu un contrôle total sur quoi que ce soit.

et pourtant, notre alimentation actuelle n'est rien d'autre qu'une accumulation d'expériences bien plus osées que celles menées actuellements sur les OGM.


Le jour ou on a ramené la patate, ou le maïs en France, c'est pas deux pauvres nouveaux gènes qu'on a introduit dans l'environnement, mais des centaines.

Salut,
Les exemples du passé n'excusent en rien ceux qui peuvent se produire demain, la responsabilité actuelle est des centaines de fois plus grande qu'avant, puisqu'on sait maintenant avec précision que les risques existent. Il existe assez d'exemples de rattage, d'envahissement etc. ( Australie, en particulier, ou l'introduction d'espèces étrangères a été et est une véritable catastrophe parce qu'on n'a rien contrôlé de façon efficace.)
Heureusement, les patates et le mais ne sont pas envahissants (

@+
-----

[invite32f57b05]

Oui, on a compris que tu veux rendre impossible toute expérience.

Mais comme on est sur un forum scientifique, on te demande d'être cohérent, et de ne pas demander par exemple à une expérience précise un contrôle total, alors que ça ne te gène pas du tout que des expériences bien plus audacieuses soient faites sans aucun contrôle de ce genre.


Au fait, je suis tombé par hasard sur des champs de Sorgho. C'est tout neuf dans le coin...et les flux de gènes ?!? Pourquoi là on s'en fiche ?


Enfin bref, "le plus total possible" ne veut rien dire.
On peut toujours dire que c'est le cas, comme on peut dire que ce n'est pas le cas, c'est une réponse de normand.


Pour le reste, je réitère : les portes-greffes OGM testés par l'INRA actuellement sont tous FEMELLES.
Il n'y aura pas de pollen, donc pas de dissémination vers les vignes alentours.

Parceque pour ton information personnelle : c'est pas avec des bouts d'écorces, ou des feuilles mortes qu'une vigne va spontanément devenir OGM.


J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment tu fais pour rester sur ce forum ; ton raisonnement est purement anti-scientifique.
Voilà que tu accuses les autres de mensonge sans l'ombre d'un élément probant.

le risque 0 n'existe pas

Bah oui, voyons, la probabilité 0 n'existe pas...en mathématiques.
C'est un peu comme l'histoire de la brique qu'on lache, qui a une probabilité non nulle de remonter...très très faible, mais non nulle attention !
Et c'est toi qui parle de réalisme ?


Et donc, plutôt que d'invoquer des sophismes de ce genre, dis nous plutôt comment tu penses que ces portes-greffes seraient appelés à conquérir le monde ?

Il n'y a pas de pollen produit ( et ça, ne va pas me dire le contraire ; je n'ai jamais vu de pistil produire de pollen ! ) alors comment tu veux que les parcelles voisines se mettent à produire "OGM" ? par une intervention divine ?

[invitef87b7d1f]

Oui, on a compris que tu veux rendre impossible toute expérience.

Mais comme on est sur un forum scientifique, on te demande d'être cohérent, et de ne pas demander par exemple à une expérience précise un contrôle total,
2) alors que ça ne te gène pas du tout que des expériences bien plus audacieuses soient faites sans aucun contrôle de ce genre.


Au fait, je suis tombé par hasard sur des champs de Sorgho. C'est tout neuf dans le coin...et les flux de gènes ?!? Pourquoi là on s'en fiche ?


Enfin bref, "le plus total possible" ne veut rien dire.
On peut toujours dire que c'est le cas, comme on peut dire que ce n'est pas le cas, c'est une réponse de normand.


3)Pour le reste, je réitère : les portes-greffes OGM testés par l'INRA actuellement sont tous FEMELLES.
Il n'y aura pas de pollen, donc pas de dissémination vers les vignes alentours.


4) J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment tu fais pour rester sur ce forum ; ton raisonnement est purement anti-scientifique.
Voilà que tu accuses les autres de mensonge sans l'ombre d'un élément probant.



Bah oui, voyons, la probabilité 0 n'existe pas...en mathématiques.
5) C'est un peu comme l'histoire de la brique qu'on lache, qui a une probabilité non nulle de remonter...très très faible, mais non nulle attention !
Et c'est toi qui parle de réalisme ?


Et donc, plutôt que d'invoquer des sophismes de ce genre, dis nous plutôt comment tu penses que ces portes-greffes seraient appelés à conquérir le monde ?

Il n'y a pas de pollen produit ( et ça, ne va pas me dire le contraire ; je n'ai jamais vu de pistil produire de pollen ! ) alors comment tu veux que les parcelles voisines se mettent à produire "OGM" ? par une intervention divine ?

Salut,
Absolument pas, je dis simplement que des précautions doivent être prises.
2) tu me prêtes des paroles ou intentions que je n'ai pas exprimées.
3) les vignes sont sexuées ? C'est la première fois que je vois ça dans le fil !
4) no comment, c'est dans le texte.
( Et moi, je n'insulte pas les gens )
5) c'est toi qui parle de sophisme ?
@+

[invite533a42a8]

Oui les vignes sont sexuées. En fait le genre Vitis est dioïque, il n'y a que la Vigne cultivée (Vitis vinifera vinifera) qui est hermaphrodite (l'ancêtre sauvage est ainsi dioïque). Or les porte greffes appartiennent à d'autres espèces, donc on peut choisir des porte greffes femelles...

Cordialement,

[invite919d2356]

Absolument pas, je dis simplement que des précautions doivent être prises

Quelles précautions supplémentaires faut-il prendre alors ? N'oublie pas qu'il s'agit quand même, comme tout essai ogm, d'essais bien encadrés et bien suivis (essais déclarés avec surveillance des services de la protection des végétaux en sus). Avec les démonstrations de risques très très faibles qui t'ont été présentées, j'oserais presque dire qu'on en fait beaucoup pour pas grand chose... Mais soyons raisonnable et relativisons un peu, les traitements de sols anti-nématodes pratiqués et seuls efficaces à ce jour sont très agressifs pour la faune et la flore du sol, c'est simple tout ce petit monde souterrain y passe ! Et ça, c'est un fait bien connu, avec une probabilité de 100% que ça se produise !
La solution de la vigne GM résistante au virus est la solution EFFICACE la plus écologique connue à ce jour, que ça te plaise ou non.

[invite9c9b9968]

Ce message s'adresse à Démosthène et Ryuujin : merci de ne pas dériver trop et de se recentrer sur le débat, il est stérile de se disputer de la sorte en public.

Pour la modération,

Gwyddon

[invite32f57b05]

Absolument pas, je dis simplement que des précautions doivent être prises.

Ok, et bien des précautions sont prises ; on en a même jamais pris autant, on peut peut être avancer maintenant.

3) les vignes sont sexuées ? C'est la première fois que je vois ça dans le fil !

Et bien prends donc la peine de lire correctement les posts des autres avant de leur répondre :

http://forums.futura-sciences.com/post794022-70.html
:

2) encore mieux : je sais pour avoir pris la peine de me renseigner sur le sujet avant d'en parler d'un ton docte que le porte-greffe en question est femelle, donc bon, le pollen...

Citation:
4 ) Fleurissent-ils en même temps que les greffons ?

En fait on s'en fiche ; les portes-greffes ( variété 41-B, Berlandieri ) n'ont que des fleurs femelles, donc pas de pollen.
Ceci dit, avant de lancer des affirmations, tu aurais du t'en assurer.

70ième post alors que tu dis au 93ième ne jamais avoir vu ceci dans le fil.
Perso, je trouve cela inquiétant, d'antant plus que cela a été repris et répété, notamment par toi quand tu re-parles ensuite de dissémination.

tu comprends pourquoi avec toi on a l'impression désespérante de parler à un mur ?

5) c'est toi qui parle de sophisme ?

Tout a fait : faire usage de l'inexistance du risque zéro pour faire peur est un sophisme, et un des pire.

Quant on lache quelque chose, le risque que l'objet remonte non plus n'est pas de zéro, mais est-qu'on en fait tout un plat ?

Il y a une nuance à faire d'abord entre un risque calculé et un risque dont on dit qu'il existe sous prétexte que "le risque zéro n'existe pas" ( car ou pourrait affirmer n'importe quoi ainsi ).
Et une autre nuance à faire ensuite entre une proba élevée, et une proba négligeable.


Mais il serait en effet bon de revenir au sujet.


Alors donc, que reproches tu encore après tout ceci à ces porte-greffes transgéniques ?
Pourquoi voudrais-tu qu'ils ne puissent pas être testés en champs, ou même commercialisés s'ils venaient à fonctionner correctement ?

[invitef87b7d1f]

Salut,
En tout cas, ce n'est pas encore "gagné" :
http://209.85.135.104/search?q=cache...&ct=clnk&cd=10

@+

[invite32f57b05]

forcément, si tu te bases sur des seules sources périmées, ça ne sera jamais gagné.

Depuis 2002-2003 il s'est passé bien des choses.
Notamment, les essais qui avaient été interrompus sur les portes-greffes transgéniques ont été repris.

En gros, tout ce que ton document apporte au sujet, c'est l'état des lieux ( périmé ) de 2002, à savoir l'échec de toutes les tentatives d'obtention de résistance par des moyens conventionnels, et l'arrêt des essais concernant l'obtention de résistance par transgénèse.

Ces essais ayant repris, la donne a changé du tout au tout.


En attendant, pour revenir au sujet, j'espère que tu as pris note de l'absence de production de pollen chez ces porte-greffes OGM, et que tu prendras la peine de répondre à ces questions :


Alors donc, que reproches tu encore après tout ceci à ces porte-greffes transgéniques ?
Pourquoi voudrais-tu qu'ils ne puissent pas être testés en champs, ou même commercialisés s'ils venaient à fonctionner correctement ?

[invitef87b7d1f]

...
En attendant, pour revenir au sujet, j'espère que tu as pris note de l'absence de production de pollen chez ces porte-greffes OGM, et que tu prendras la peine de répondre à ces questions :


Alors donc, que reproches tu encore après tout ceci à ces porte-greffes transgéniques ?
Pourquoi voudrais-tu qu'ils ne puissent pas être testés en champs, ou même commercialisés s'ils venaient à fonctionner correctement ?

Salut,
Ben si elle ne produisent pas de pollen, ..... elles peuvent en recevoir, non ? Puisque ce sont des femelles, et donc produire parfois des fruits, non ? Donc, il est possible que les gènes soient transmis à une génération suivante, non ?
@+

[invite533a42a8]

Salut,
Ben si elle ne produisent pas de pollen, ..... elles peuvent en recevoir, non ? Puisque ce sont des femelles, et donc produire parfois des fruits, non ? Donc, il est possible que les gènes soient transmis à une génération suivante, non ?
@+

1. On ne mange pas les fruits des porte-greffes
2. Si un jour tu trouves une germination de vigne cultivée quelque part en France, préviens moi (et d'autres!) ça nous intéresse
3. T'as déjà vu une vigne non traitée produire du raisin viable. Moi non!

Donc il faut qu'un porte greffes reprenne le dessus (probabilité epsilon), monte à fleurs (probabilité epsilon), reçoive du pollen d'une vigne au voisinage (probabilité peut-être plus grande), produise un grain de raisin Hybride (probabilité epsilon), que ce grain soit viable (proba quasi nulle, c'est la galère pour effectuer des croisements interspécifiques), que ce grain germe (proba quasi-nulle)...

Proba quasi-nulle * proba quasi-nulle * proba quasi-nulle.... = probabilité encore plus faible, c'est-à-dire epsilonnesque

Faut arrêter de charrier. T'as plus de risque de t'étouffer en avalant le dit grain de raisin que de voir ton scénario de transfert de gènes arriver. Et même s'il arrivait, ça ne changerait rien du tout.

Si tu veux une probabilité 0, ca n'existe pas mais dans ce cas là enferme toi à double voire à triple tour chez toi et ne fais plus rien, car tout comporte une part de risque.

Tout peut arriver dans la nature, d'un point de vue statistique, comme te l'as dit Ryuujin, la proba n'est pas nulle pour qu'une brique lâchée remonte au lieu de tomber, pour que toutes les particules d'un produit miscible dans l'eau se rassemblent au même endroit etc...

Donc une démonstration comme il vient de t'être fait que les risques étaient quasi-nul, devrait te convaincre.

Si tu es contre les OGM pour une raison purement idéologique, comme je le pressens de plus en plus, aie au moins le courage de l'avouer; d'abord c'est ton droit et en plus ca nous évitera de perdre notre temps à te démontrer que les risques sont quasi-nuls.

Cordialement,

[invite32f57b05]

Ben si elle ne produisent pas de pollen, ..... elles peuvent en recevoir, non ? Puisque ce sont des femelles, et donc produire parfois des fruits, non ? Donc, il est possible que les gènes soient transmis à une génération suivante, non ?

S'il y a des fleurs, et qu'elle fleurissent en même temps, oui.
Ceci dit, on ne laisse pas dans une vigne exploitée les porte-greffes développer des sarments, fleurs etc ; ceci parasiterait le greffon.
Quand bien même quelques pauvres malheureux sarments passeraient au travers du filtre ( il faut qu'ils ne soient pas vu lors des 2/3 passages au moins dans la vigne pour inspecter les plants, mais il faut aussi pour un grand nombre de vignes qu'elle résistent à l'écimage, voire à un passage d'herbicide ), on aurait avec une proba très faible quelques grains de raisins.

Pb : ces grains ne ressembleront absolument pas à ceux des greffons ( pas la même couleur, pas la même forme de grappe, pas les mêmes formes des feuilles alentours...), alors encore faut-il ensuite qu'avant les vendanges, ils ne soient pas repérés, et que pendant les vendanges, ils soient récoltés pour qu'on les retrouve dans le vin.

Dans ce cas, effectivement, on aurait avec une probabilité ridicule deux ou trois malheureux grains dans une cuve de dizaines d'hectolitres au moins...de quoi faire une crise cardiaque, n'est-ce pas !?!

Dans le cas malheureux ou le grain resterait en place, il faudrait encore qu'il germe, et qu'il atteigne la maturité...impossible en vigne exploitée

Maintenant, en admettant que la vigne en question soit à l'abandon : comme l'explique chrisgir, encore faudrait-il que le grain en question puisse germer, et qu'il ait ensuite des fleurs mâles !!


Ca fait tellement de "si" qu'à ce tarif, nos géraniums seront devenus mangeurs d'hommes avant...


Alors donc, que reproches tu CONCRÊTEMENT encore après tout ceci à ces porte-greffes transgéniques ?
Pourquoi voudrais-tu qu'ils ne puissent pas être testés en champs, ou même commercialisés s'ils venaient à fonctionner correctement ?
( nième tentative ... ).

[invite47fc570e]

Salut

Il y a 5 paramètre génétique que nous ne métrisons que très partiellement en biotechnologie, pour permêtre l'implantation des PGM dans la nature sur une grande échelles et sans supervision approprié à long thermes ! Cela peut grandement favorisé la perte et la décimination de la biodiversité terrestre. Et cela pour le plus grand profit des multinationnals seulement !

1 - Transphère aléatotoire.
2 - Phénomènes de transposons.
3 - Transphère horizontaux
4 - Mutation/adaptation d'ordre naturel.
5 - Et le dernier, l'aspect variationnelle des transcrits de l'épissage (intron de type 1 et 2 pour les procaryotes).

Tout ces phénomènes peut contribué à la variabilité adaptatoire des intérupteur épigénétique face a l'environnement, sauf qu'ici l'environnement n'est plus le facteur principal du changement naturelle, puisque que ce sont les gènes (hybridés par l'homme) qui en sont devenut le facteurs et la cause variationnelle directe (facteur inverse, versu les équilibres ponctués !)

Gilles

[invite533a42a8]

Salut

Il y a 5 paramètre génétique que nous ne métrisons que très partiellement en biotechnologie, pour permêtre l'implantation des PGM dans la nature sur une grande échelles et sans supervision approprié à long thermes ! Cela peut grandement favorisé la perte et la décimination de la biodiversité terrestre. Et cela pour le plus grand profit des multinationnals seulement !

1 - Transphère aléatotoire.
2 - Phénomènes de transposons.
3 - Transphère horizontaux
4 - Mutation/adaptation d'ordre naturel.
5 - Et le dernier, l'aspect variationnelle des transcrits de l'épissage (intron de type 1 et 2 pour les procaryotes).

Tout ces phénomènes peut contribué à la variabilité adaptatoire des intérupteur épigénétique face a l'environnement, sauf qu'ici l'environnement n'est plus le facteur principal du changement naturelle, puisque que ce sont les gènes (hybridés par l'homme) qui en sont devenut le facteurs et la cause variationnelle directe (facteur inverse, versu les équilibres ponctués !)

Gilles

Je passerai sur les arguments multinationales etc.. qui n'apporte rien au débat et ne sert à rien....

Pour préciser une chose, ces phénomènes (qui ne sont absolument pas des paramètres génétiques) ne sont pas maitrisés non plus en agriculture non OGM.
J'aimerai aussi que l'on me développe le point 5 et ce qu'il vient faire là???
Et même plus, lors de la création d'une variété résistante (par backcross par exemple) on ne sait pas exactement qu'est ce qu'on insère dans le génôme de la plante.

J'ai une question (qui peut toucher la vigne OGM) : est ce que les opposants aux OGM sont contre l'insertion par transgénèse d'un gène de plante (au hasard, Muscadinia rotundifolia), conférant par exemple la résistance (partielle) au court-noué (ou au nématode, je ne sais plus) dans le génôme de la vigne? Sachant que ceci peut se faire par hybridation interspécifique puis sauvetages d'embryons (technologie ne faisant pas appel à la transgénèse) mais prend plus de temps (plusieurs années à plusieurs dizaines d'années).

Bien cordialement,

[invite47fc570e]

Salut

J'aimerai aussi que l'on me développe le point 5 et ce qu'il vient faire là???

Il y a un volontaire !!!!

Et même plus, lors de la création d'une variété résistante (par backcross par exemple) on ne sait pas exactement qu'est ce qu'on insère dans le génôme de la plante.

Il y a une grosse différence, car ici tu fais mention d'un mécanisme purement naturelle versus une implémentation d'ordre strictement artificielle (sur le plan des adaptations/évolutions ponctué ou non). C'est comme tu faisais intervenir des facteurs de contingence non spécifique d'odre artificiel (incersion aléatoire interspécifique), et en plus avec un ADN étranger ! Les transfères horizontaux (d'ordre naturel !) implique une synergie génétique qui implique des appareils (mécanismes biochimique) d'adaptation et qui ont évoluer dans la nature (et non en laboratoire !) avec la structure de la nature qui les entoure, comme pour les facteurs environnementale pouvant agire au niveau génétique ou les interupteurs épigénétique. Mais jamais une bactérie a hérité un gène de l'homme, car dans l'évolution des structure organique (procaryote vers eucaryote), c'est plutot le contraire qui sais produit et sur une très longue période de temps et d'ajustement.

est ce que les opposants aux OGM sont contre l'insertion par transgénèse d'un gène de plante

Mais je suis pour l'expérimentation, la seul chose auquels je ne suis pas d'accord, c'est la politique de la culture sur de grande échelle (là ou il est facile de perde le controle !). Car une culture planétaire d'un PGM est équivalent à une perte et une variabilité très probable et même certains de la biodiversité immédiate et ceci a travers tout les éco-système par ricochais ! Surtout avec la conbinaison des effets dut par le réchaufement climatique, entre autre. Trop de paramêtre incertains, pour laisser l'industrie agroalimentaire faire ce qu'elle veut ! (en cachant d'ailleurs des données sur le sujets).

Et viens surtout pas me faire la rétorique de la faim dans le monde, car a cela ont pourrait y remédier des maintenent si cela était de nos moeurs et volonté !

Alors, que reste t-il a l'industrie comme arguments, et bien celui-ci $$$$$$$, et cela au non de l'humanité et des temps future, et bien cela n'en vaut pas la chandelle.

Gilles

[invite5d4a1850]

Mais je suis pour l'expérimentation, la seul chose auquels je ne suis pas d'accord, c'est la politique de la culture sur de grande échelle (là ou il est facile de perde le controle !). Car une culture planétaire d'un PGM est équivalent à une perte et une variabilité très probable et même certains de la biodiversité immédiate et ceci a travers tout les éco-système par ricochais !

Mais que fais tu de ce qui est fait depuis 10 ans au moins dans le monde et qui ne produit pas ce que tu décris ?

Par ailleurs la diminution de diversité par un trop grand intérêt des variétés OGM pourrait trés bien se produire avec une variété plus intéressante obtenue sans GM. Mais la diversité des milieux de culture implique qu'il y aura toujours des variétés productives dans un contexte et d'autre ailleurs donc une diversité des variétés cultivées.

Surtout avec la conbinaison des effets dut par le réchaufement climatique, entre autre. Trop de paramêtre incertains,

Dans ce propos on ne peux que constater une volonté d'amalgame sans aucun rapport. En quoi les OGM sont ils liés au réchauffement climatique ???

pour laisser l'industrie agroalimentaire faire ce qu'elle veut ! (en cachant d'ailleurs des données sur le sujets).

Comment classes tu les résultats des organismes de recherche public en Europe ou en Asie. Comment peut on avancer un tel argument dans l'utilisation du riz doré suivi par exemple par le CIRAD en France ?

Dans les essais OGM en France il n'y a pas plus transparent : les champs experimentaux sont identifiés et répertoriés sur Internet. Il n'y a aucun autre test variétal qui soit aussi détaillé pour tout public.

En revanche comme certains délinquants violents s'attaquent en groupe à des essais validés par un parlement démocratique, un besoin de protection de certain champ se justifie et ne peut pas être considéré comme la volonté de cacher quoi que ce soit.

Et viens surtout pas me faire la rétorique de la faim dans le monde,

Il n'y a que les anti OGM qui sortent cet argument!
La technologie OGM ne peut pas résoudre la faim dans le monde. Elle peut simplement permettre de rendre plus efficace et moins dangereuse la selection de variétés cultivées plus adaptées. Je me demande où tu pourrais trouver des propos, à part ceux des opposants, qui disent que les OGM sont la solution à la faim dans le monde ?

[invite533a42a8]

Que cela soit clair :
les OGM ne sont pas la panacée universelle. Cela tous les gens qui réfléchissent de manière sérieuse au problème le disent.
Simplement, c'est une technologie qui peut apporter, sur certains points, des avantages certains (gain en temps et en argent dépensé en recherche par exemple).
Sur d'autres points c'est une technologie peu utile.

Mais s'opposer pour des raisons dogmatiques (je ne vise personne) est aussi absurde que de croire que les OGM vont sauver le monde. Et puis d'abord, il n'y a pas les OGM il y a DES OGM...

Cordialement,

[invite47fc570e]

Salut

Mais que fais tu de ce qui est fait depuis 10 ans au moins dans le monde et qui ne produit pas ce que tu décris ?

La situation est loins d'être ce que j'ai décris plus haut, et avant qu'elle le devienne justement, il faut intervenire !

Par ailleurs la diminution de diversité par un trop grand intérêt des variétés OGM pourrait trés bien se produire avec une variété plus intéressante obtenue sans GM. Mais la diversité des milieux de culture implique qu'il y aura toujours des variétés productives dans un contexte et d'autre ailleurs donc une diversité des variétés cultivées.

La nature c'est la nature, mais si l'homme sens mèle de trop près avec ses prétensions de tout connaitre et tout métriser (l'histoire nous en est témoins d'ailleurs) ! Alors là c'est autre chose !

Si je te dit fièvre hémoragique pouvant résulté à très long therme (100 ans !) des cultures mondialiser de PGM ! Cela te feras sursauté, et pourtent personnes ne peut affirmer le contraire présentement ! Car personnes connais les conséquences réelles à long thermes !

Dans ce propos on ne peux que constater une volonté d'amalgame sans aucun rapport. En quoi les OGM sont ils liés au réchauffement climatique ???

Et bien le passer nous en est encore une foix le témoins le plus parfait, si tu change un paramêtre environnementale majeurs, comme la température, le taux d'hummidité, la concentration atmosphérique d'un gaz, d'un acide ou d'un minéraux. Et bien l'équilibre écologiquement s'ajustera innévitablement a ses nouveaux facteurs de pressions sélective environnementaux face aux organismes vivant (sinergie d'adaptation et d'évolution) !

Comment classes tu les résultats des organismes de recherche public en Europe ou en Asie. Comment peut on avancer un tel argument dans l'utilisation du riz doré suivi par exemple par le CIRAD en France ?

C'est pas ou tu veux en venire !!!

Dans les essais OGM en France il n'y a pas plus transparent : les champs experimentaux sont identifiés et répertoriés sur Internet. Il n'y a aucun autre test variétal qui soit aussi détaillé pour tout public.

Le dout des anti OGM est raisonnable pourtant ! Et pas le doute inverse de l'industrie !!!!!!!!

En revanche comme certains délinquants violents s'attaquent en groupe à des essais validés par un parlement démocratique, un besoin de protection de certain champ se justifie et ne peut pas être considéré comme la volonté de cacher quoi que ce soit.

De quel démocrasie parles tu déjà ! A oui de celle-là $$$$$$$$. Est-elle vraiment aussi valable de ce qu'on chercher a nous faire croire !

Il n'y a que les anti OGM qui sortent cet argument!
La technologie OGM ne peut pas résoudre la faim dans le monde. Elle peut simplement permettre de rendre plus efficace et moins dangereuse la selection de variétés cultivées plus adaptées. Je me demande où tu pourrais trouver des propos, à part ceux des opposants, qui disent que les OGM sont la solution à la faim dans le monde ?

Pourtant c'était un des arguments majeure, voilà pas si longtent de cela !

Gilles

[invite5d4a1850]

Salut

Si je te dit fièvre hémoragique pouvant résulté à très long therme (100 ans !) des cultures mondialiser de PGM ! Cela te feras sursauté, et pourtent personnes ne peut affirmer le contraire présentement ! Car personnes connais les conséquences réelles à long thermes !

Voilà quelque chose de créatif! Les OGM pourraient donc provoquer des fièvres hémorragiques dans 100 ans.

Qui pourrait d'ailleurs démontrer le contraire, mais de quel OGM pourrait-il s'agir ?

Es-tu bien sûr que le contact avec ton ordinateur ne te conduise pas à des troubles plus graves et plus rapidement ?

SI tu ne comprends pas ce que je dis à propos du CIRAD c'est peut être que tu ignore que des organismes de recherche indépendants de toute industrie travaillent sur cette méthode d'amélioration végétale dans de nombreux pays du monde. Certaines recherches sont faites sans par des organismes publics et les variétés obtenues sont utilisables sans brevet. Les OGMs ne sont pas forcement lié au profit financier d'une compagnie. S'opposer au rôle de l'argent dans la société est un tout autre débat que celui de l'intérêt des OGMs.

Lier le discours d'une idéologie anti-capitaliste et celui de l'opposition à l'utilisation des OGM, permet effectivement à attirer le public mais ce n'est absolument pas justifié.

[invite47fc570e]

Salut

Lier le discours d'une idéologie anti-capitaliste et celui de l'opposition à l'utilisation des OGM, permet effectivement à attirer le public mais ce n'est absolument pas justifié.

Seulement le doute raisonnable et la prudence et c'est tout !

Un énoncée scientifique n'est pas une conclusion, mais un possible permis tent d'autre !

Gilles

[JPL]

Un énoncée scientifique n'est pas une conclusion, mais un possible permis tent d'autre !

Oui, mais une possibilité beaucoup plus possible que certains délires.

[invite47fc570e]

Salut JPL



J'approuve à 110%

Gilles

[invite32f57b05]

Il y a 5 paramètre génétique que nous ne métrisons que très partiellement en biotechnologie, pour permêtre l'implantation des PGM dans la nature sur une grande échelles et sans supervision approprié à long thermes ! Cela peut grandement favorisé la perte et la décimination de la biodiversité terrestre. Et cela pour le plus grand profit des multinationnals seulement !

1 - Transphère aléatotoire.
2 - Phénomènes de transposons.
3 - Transphère horizontaux
4 - Mutation/adaptation d'ordre naturel.
5 - Et le dernier, l'aspect variationnelle des transcrits de l'épissage (intron de type 1 et 2 pour les procaryotes).

Si tu avais eu la politesse et l'intelligence de lire le reste du topic, tu aurais vu que ces paramètres sont au contraire largement maitrisés ( nb : on ne maitrise jamais à 100%, mais on peut maitriser suffisamment ).

Mieux que ça : dans le cas du porte-greffe OGM, la quasi-totalité des phénomènes que tu évoques n'existent pas.

C'est quand même fort, n'est-ce pas ? Mais le pire, c'est que tu nous resserve du réchauffé alors même qu'on s'est pris la peine de faire des pages et des pages avant que tu débarques.


ceci dit, concernant ceci :

2 - Phénomènes de transposons.
4 - Mutation/adaptation d'ordre naturel.
5 - Et le dernier, l'aspect variationnelle des transcrits de l'épissage (intron de type 1 et 2 pour les procaryotes).

Ce sont des mécanismes qui n'ont absolument aucun lien avec la transgénèse.
En gros, ils ne sont en rien un argument contre la transgénèse dans la mesure ou ils concernent autant les végétaux qui en ont traversé une que les autres.

Cela peut grandement favorisé la perte et la décimination de la biodiversité terrestre.

Comment ? par magie ?!?

Il y a une grosse différence, car ici tu fais mention d'un mécanisme purement naturelle versus une implémentation d'ordre strictement artificielle

- de 1 ; la transgénèse n'est pas plus "artificielle" que le backcross ; comme elle, elle existe dans la nature, et comme elle, on l'utilise en labo.

- de 2 : en admettant que l'un soit artificiel et l'autre "naturel", ça changerait quoi ? parceque c'est naturel c'est forcément moins dangereux ?!? c'est stupide comme raisonnement ; on attends mieux sur un forum scientifique.

et en plus avec un ADN étranger

comment tu défini un "ADN étranger" ?
Si la plante en question possède déjà le gène inséré, c'est quand même un ADN étranger ? Les gènes communs à deux espèces sont-ils étrangers chez l'une, et pas chez l'autre ? ou étrangers chez les deux ?

Les transfères horizontaux (d'ordre naturel !) implique une synergie génétique qui implique des appareils (mécanismes biochimique) d'adaptation et qui ont évoluer dans la nature (et non en laboratoire !) avec la structure de la nature qui les entoure, comme pour les facteurs environnementale pouvant agire au niveau génétique ou les interupteurs épigénétique.

Pas la peine d'utiliser ce genre de "charabia pseudo-scientifique" : tu peux t'exprimer en bon francais.
De toute façon, c'est un forum scientifique ; vu ton niveau de francais et la pertinence de tes propos, tu ne fais pas illusion.

Mais jamais une bactérie a hérité un gène de l'homme, car dans l'évolution des structure organique (procaryote vers eucaryote), c'est plutot le contraire qui sais produit et sur une très longue période de temps et d'ajustement.

De 1 : les transferts de gènes de l'homme à la bactérie sont possibles naturellements, à l'échelle de l'évolution et des populations.
De 2 : toujours est-il que l'homme et de nombreuses bactéries ont des gènes en communs.
Alors, ce sont des gènes d'homme, ou de bactérie ?

Car une culture planétaire d'un PGM est équivalent à une perte et une variabilité très probable et même certains de la biodiversité immédiate et ceci a travers tout les éco-système par ricochais !

on écrit "ricochet".
Ceci dit, difficile de faire plus bidon comme argument.

N'importe quelle culture à grande échelle entraine une baisse de biodiversité, qu'elle soit OGM ou non n'y change absolument rien.
La biodiversité en champs est faible, et c'est le but recherché : quant on sème du blé, c'est pour récolter du blé, pas une floppée de mauvaises herbes.

Surtout avec la conbinaison des effets dut par le réchaufement climatique, entre autre.

Mouais, mais encore ? tu pourrais entrer dans le détail stp ?
Parceque là, on dirait que tu essaye de jouer l'épouvantail en utilisant des mots comme des étiquette... et pourquoi pas Tchernobyl tant qu'on y est ?

La nature c'est la nature, mais si l'homme sens mèle de trop près avec ses prétensions de tout connaitre et tout métriser (l'histoire nous en est témoins d'ailleurs) ! Alors là c'est autre chose !

Mais réveilles toi : ça fait des millénaires qu'il n'y a plus de "nature" en agriculture.
T'as déjà vu des épis aussi énormes que ceux du maïs dans la nature ? des épis non sécables ? du colza ?

Il faut se faire une raison : la nature ne nourrit pas son homme : si tu devais te nourrir de ce qu'elle te donne, il te faudrait apprendre à brouter les mauvaises herbes ( car toutes nos céréales cultivées viennent de là ; de ces mauvaises herbes qui ont des épis ridicules sur lesquel il n'y a rien à manger ).

Concernant la maitrise, faudrait savoir : tu en veux, ou tu n'en veux pas ?
La maitrise des peuplements végétaux en agriculture, c'est ce qui fait que tu peux aujourd'hui acheter de la nourriture toute l'année, à un prix à peu près constant.

Si je te dit fièvre hémoragique pouvant résulté à très long therme (100 ans !) des cultures mondialiser de PGM ! Cela te feras sursauté, et pourtent personnes ne peut affirmer le contraire présentement ! Car personnes connais les conséquences réelles à long thermes !

http://atilf.atilf.fr
C'est un dictionnaire de francais. J'en ai marre de lire des erreurs aussi abominables : on écrit à terme et non "à therme" ( les thermes sont des bains romains ).

Ceci dit, je peux tout aussi bien dire que sans les OGM, un horrible virus ravagera toutes les espèces animales en 2100 ; tu ne pourras pas me prouver le contraire, pourtant c'est aussi ridicule.



Enfin bref, je ne vais pas m'attarder là dessus, ça sent le troll à plein nez.

Si ce n'est pas pour parler des portes-greffes résistants aux court-noué, changes donc de topic : tu es hors sujet.

Et pour rappel :

1) le gène inséré code pour une protéine que le plant de vigne synthétiserai de toute façon s'il était contaminé.
2) le porte-greffe ne porte pas de fleurs, et même s'il en portait, elles seraient femmelles : donc il n'y a pas de production de pollen, donc pas de problèmes de dissémination par pollinisation etc...
3) le raisin n'est pas produit par le porte-greffe, mais par le greffon. Il n'est donc pas OGM.

Donc bon, s'il manque quelque chose en matière de maitrise, il serait intéressant d'en discuter.

[invite47fc570e]

Salut

Si tu avais eu la politesse et l'intelligence de lire le reste du topic, tu aurais vu que ces paramètres sont au contraire largement maitrisés ( nb : on ne maitrise jamais à 100%, mais on peut maitriser suffisamment ).

Dac, même ce que l'on ne connais pas ! Et bien !!!! Il reste bien des mystères a résoudre dans la machineries génétique !

Mieux que ça : dans le cas du porte-greffe OGM, la quasi-totalité des phénomènes que tu évoques n'existent pas.

Et bien, on aura tout vut et surtout tout compris à t'entendre !

C'est quand même fort, n'est-ce pas ? Mais le pire, c'est que tu nous resserve du réchauffé alors même qu'on s'est pris la peine de faire des pages et des pages avant que tu débarques.

Alors je te présente toutes mes excuses !

ceci dit, concernant ceci :

2 - Phénomènes de transposons.
4 - Mutation/adaptation d'ordre naturel.
5 - Et le dernier, l'aspect variationnelle des transcrits de l'épissage (intron de type 1 et 2 pour les procaryotes).

Ce sont des mécanismes qui n'ont absolument aucun lien avec la transgénèse.
En gros, ils ne sont en rien un argument contre la transgénèse dans la mesure ou ils concernent autant les végétaux qui en ont traversé une que les autres.

Alors les différents mécanismes de l'évolution et d'adaptation ne serait qu'un mythe finalement, et en plus sur ce sujet tu te contredit toi-même plus bas.

Cela peut grandement favorisé la perte et la décimination de la biodiversité terrestre.

Comment ? par magie ?!?

Oui, et pourquoi pas, la magie des biotechnologie, dans le sens de ce que nous ne connaisons et métrisons pas encore !

- de 1 ; la transgénèse n'est pas plus "artificielle" que le backcross ; comme elle, elle existe dans la nature, et comme elle, on l'utilise en labo.

Alors l'homme est l'auteur de tout le vivant sur terre et depuis ses origine, et bien !!!!

- de 2 : en admettant que l'un soit artificiel et l'autre "naturel", ça changerait quoi ? parceque c'est naturel c'est forcément moins dangereux ?!? c'est stupide comme raisonnement ; on attends mieux sur un forum scientifique.

Je me disais aussi !

comment tu défini un "ADN étranger" ?
Si la plante en question possède déjà le gène inséré, c'est quand même un ADN étranger ? Les gènes communs à deux espèces sont-ils étrangers chez l'une, et pas chez l'autre ? ou étrangers chez les deux ?

Passons à l'item suivant !

Pas la peine d'utiliser ce genre de "charabia pseudo-scientifique" : tu peux t'exprimer en bon francais.
De toute façon, c'est un forum scientifique ; vu ton niveau de francais et la pertinence de tes propos, tu ne fais pas illusion.

Je passe !

De 1 : les transferts de gènes de l'homme à la bactérie sont possibles naturellements, à l'échelle de l'évolution et des populations.
De 2 : toujours est-il que l'homme et de nombreuses bactéries ont des gènes en communs.
Alors, ce sont des gènes d'homme, ou de bactérie ?

Et bien voilà la contracdiction !

Mouais, mais encore ? tu pourrais entrer dans le détail stp ?

Déjà fait !!!

Parceque là, on dirait que tu essaye de jouer l'épouvantail en utilisant des mots comme des étiquette... et pourquoi pas Tchernobyl tant qu'on y est ?

Oui, justement tu me le fais y pensée ! Il y a aussi les facteurs emplificateurs de la radioactivité artificiel d'origine humaine (de technologie) qui faut intégrer dans tout les paramètres de contamination aditionnelle et hors norme du schéma de la marche naturelle des choses, comme contingence on ne fait pas mieu effectivement ! n'est-ce pas cela la science !

Concernant la maitrise, faudrait savoir : tu en veux, ou tu n'en veux pas ?
La maitrise des peuplements végétaux en agriculture, c'est ce qui fait que tu peux aujourd'hui acheter de la nourriture toute l'année, à un prix à peu près constant.

Oui, mais pas a n'importe quelle prix !

http://atilf.atilf.fr
C'est un dictionnaire de francais. J'en ai marre de lire des erreurs aussi abominables : on écrit à terme et non "à therme" ( les thermes sont des bains romains ).

Mreci, puor l'ifno, je feari puls atetntoin à l'aevnir. Mille excuse !

Ceci dit, je peux tout aussi bien dire que sans les OGM, un horrible virus ravagera toutes les espèces animales en 2100 ; tu ne pourras pas me prouver le contraire, pourtant c'est aussi ridicule.

Sauve que la on peut encore agire !

Enfin bref, je ne vais pas m'attarder là dessus, ça sent le troll à plein nez.

Oui, je sais, j'avais la même impression également !

Si ce n'est pas pour parler des portes-greffes résistants aux court-noué, changes donc de topic : tu es hors sujet.

Merci, pareille pour moi !

Gilles

[JPL]

Prière d'arrêter ces disputes stériles de gamins dans la cour de l'école.

[invite32f57b05]

Dac, même ce que l'on ne connais pas ! Et bien !!!! Il reste bien des mystères a résoudre dans la machineries génétique !

On ne procède pas ainsi : quant un mécanisme est important concrètement, on le sait avant de l'avoir décortiqué.
En gros, on a pas besoin de comprendre dans le détail un phénomène pour le maitriser suffisamment, et heureusement, sinon cela ferait un bail qu'on aurait plus rien à manger.
L'idée qu'une maitrise totale est nécessaire émane directement des anti-tout, des réactionnaires.
Concrètement, on a pas eu besoin de maitriser la pollinisation du maïs pour en cultiver coinjointement plusieurs variétés, sans que l'une d'entre elle écrase les autres.

Et bien, on aura tout vut et surtout tout compris à t'entendre !

Vu sans "t". Si tu lisais le topic aussi, tu saurais depuis un bail que ces porte-greffes ne posent pas le probléme de la pollinisation croisée.

Alors je te présente toutes mes excuses !

Je n'ai pas besoin d'excuses ; je ne t'en veux pas : ce qui me tient vraiment à coeur, c'est plutôt que tu lises le topic, et que tu parles de son sujet, à savoir les portes-greffes résistants au court-noué, point barre.
Il a été plutôt riche, je n'ai pas particulièrement envie de le voir partir en foutoir où l'on glisse d'un OGM à "les OGM".

Alors les différents mécanismes de l'évolution et d'adaptation ne serait qu'un mythe finalement, et en plus sur ce sujet tu te contredit toi-même plus bas.

Mais non, tu n'as pas compris.
Ce que je te dis, c'est pas qu'ils n'existent pas, c'est que ces mécanismes existent indépendamment du fait qu'une plante est OGM ou non.
Ils n'ont rien à voir avec la transgénèse : que le végétal soit ou non transgénique ne change rien à la donne.

Oui, et pourquoi pas, la magie des biotechnologie, dans le sens de ce que nous ne connaisons et métrisons pas encore !

La biologie aussi a ses limites ; on pourrait aussi bien dire que les OGM vont attirer des extra-terrestres mangeurs d'enfants, c'est à priori tout aussi plausible.

Il est complètement inutile d'évoquer des scénarios ainsi ; ce que tu dis peut être vrai comme faux.

Il arrive un moment ou pour décider on a besoin d'évaluer le risque ; un risque probable ou fréquent mérite considération. Un risque rarissime, voire fictif beaucoup moins.

Alors l'homme est l'auteur de tout le vivant sur terre et depuis ses origine, et bien !!!!

je répète :

- de 1 ; la transgénèse n'est pas plus "artificielle" que le backcross ; comme elle, elle existe dans la nature, et comme elle, on l'utilise en labo.

La transgénèse comme le backcross sont à l'origine DEUX phénomènes NATURELS.
LES DEUX sont utilisés en laboratoires.

L'un n'est pas plus artificiel que l'autre ; les deux sont naturels quant ils ont lieu dans la nature, artificiels quant ils ont lieu dans des conditions ou la nature ne le permet pas, et ni l'un ni l'autre dans l'absolu.


j'insiste :

comment tu défini un "ADN étranger" ?
Si la plante en question possède déjà le gène inséré, c'est quand même un ADN étranger ? Les gènes communs à deux espèces sont-ils étrangers chez l'une, et pas chez l'autre ? ou étrangers chez les deux ?

De 1 : les transferts de gènes de l'homme à la bactérie sont possibles naturellements, à l'échelle de l'évolution et des populations.
De 2 : toujours est-il que l'homme et de nombreuses bactéries ont des gènes en communs.
Alors, ce sont des gènes d'homme, ou de bactérie ?

Et bien voilà la contracdiction !

Quelle contradiction ? moi je vois deux phrases parfaitement compatibles. Y a t'il un point qui t'échappe ?

Déjà fait !!!

Euh, non, je parle du détail scientifique.
Tu pourrais nous expliquer précisément quel est le lien entre réchauffement climatique et OGM ?
Qu'insinues tu ? que les OGM influeraient sur le réchauffmeent climatique ? que le réchauffement climatique rendrait les OGM plus dangereux ?
Comment donc ?

Oui, justement tu me le fais y pensée ! Il y a aussi les facteurs emplificateurs de la radioactivité artificiel d'origine humaine (de technologie) qui faut intégrer dans tout les paramètres de contamination aditionnelle et hors norme du schéma de la marche naturelle des choses, comme contingence on ne fait pas mieu effectivement ! n'est-ce pas cela la science !

Non, ça, c'est du charabia. Concrètement, je ne vois toujours pas en quoi OGM et radioactivité seraient reliés de quelque façon que ce soit. Idem pour le réchauffement climatique.
En gros, ce que tu nous proposes, c'est de tout mettre dans le même sac.

Si ton opinion est que la bonne nature est celle qu'il y avait avant l'homme, et qu'il faut lutter contre toutes les modification de la nature par l'homme, sache que c'est une idéologie, et que cela n'a pas sa place sur un forum scientifique, on ou demande une argumentation scientifique, et non idéologique.

Oui, mais pas a n'importe quelle prix !

je suis tout a fait d'accord, mais pour affirmer que le prix est trop élevé, il faut le connaitre, n'est-ce pas ?

Sauve que la on peut encore agire !

Mais on ne peux pas agir en fonction de toutes les élucubrations du monde.
Si untel décrète que les vaccins risquent de créer un super-virus mutant qui nous transformerait en zombie, on ne va pas pour autant faire interdire tous les vaccins.

Il ne suffit pas de dire "il est possible que" : il faut le PROUVER.
Sinon, on est bon pour tout arrêter et se laisser mourir de faim.


Ceci dit, pour te faire réfléchir un peu, la transgénèse semble t'offusquer.
Elle porte sur quelques gènes, 3 ou 4, un truc comme ça.

Voici des plants de Téosinte, un parent du maïs :
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...n_parents1.jpg
Voici des plants de maïs :
http://web.vet.cornell.edu/CVM/HANDO...20chopping.jpg

A ton avis, combien de gènes différents ? 3 ou 4 ?
Non, des centaines... ( 1200 à ma connaissance ).


C'est un fait ; à moins de réduire drastiquement notre population, et encore, rien n'est même moins sûr, on aura toujours besoin d'adapter notre environnement pour en tirer de quoi vivre ( surtout si l'on veux en vivre confortablement ).
Cela passe par une adaptation des végétaux dont on se nourrit à nos besoins. Il ne faut pas que les grains ( attentions, pas des graines, les grains de blé, de maïs et cie sont des fruits ) soient minuscules et pauvres, que les épis éclatent avant la récolte...

Et pour ce faire, il faut bien modifier les génomes de ces plantes.

Si la controverse porte sur la méthode, encore, je peux comprendre, mais s'il s'agit carrément d'un refus des modifications, c'est illogique ; une personne qui refuse vraiment ceci ne devrait pas se nourrir de produits issus de l'agriculture, mais de mauvaises herbes, et a de toute façon peu de choses à faire derrière un PC qui consomme du nucléaire à tout va.


Ceci dit, il serait bon d'en revenir aux portes-greffes résistants au court-noué.

Quels problèmes te posent-ils ?

[invite47fc570e]

Salut

D'accord je lis le fil depuis son début !!!!

Je te revienderai par la suite !

Gilles

[invite47fc570e]

Salut

Bon, c'est fait (Ouff !!!) et il est vrai que vous aviez abordé plusieurs facette relié à la question ! Mais le ton venant de ta part, et on te la fait remarquer à plusieurs reprise, est un ton trop autoritaire, trop sur et trop confiant pour les nons initié (pour ceux qui ont d'autre profession !!!), oui tu métrise ton sujet parfaitement, mais cela n'est pas un prérecis pour être irrespectueux envers l'approche des autre et surtout dans sa première approche ! Mais passons, car je suis aussi coupable à travers mes premier poste. (alors on passe a autre chose !!!)

Tout d'abord je désire félicité LeLama pour ses commentaires remplis de sagesse et de cohérence et aussi Démostène pour sa contre argumentation a propos de nématode (à laquelle je revienderai plus tard !) et a vous tous également !

Dans un premier temps, j'aimerais avoir plus d'information sur le comportement reproducteur des portes-greffes.

Et je fournis un liens sur une autre discussion : Les OGM, bons ou mauvais ? quels OGM ? ou plusieurs argumentation technique ont déjà été fournis avec tout plein de liens en exemple sur les raté de l'implémentation de certain OGM.

Alors commencons par les portes-greffes, Qu'est-ce que ?

Gilles

[invite32f57b05]

non, pas la peine de ramener une autre conversation : le sujet ici, c'est le développement de porte-greffes résistants au court-noué par transgénèse , point barre.

Le coton indien, le riz doré etc...etc... n'apportent absolument rien au sujet.


Pour le comportement reproductif, tout a déjà été dit : nul. Nul parcequ'un porte-greffe ne doit pas en manifester ; sinon on l'arrache, et nul enfin en terme de dissémination parceque ce sont des plants femelles, qui n'émettent pas de pollen.

Enfin bon, ja vais pas faire une redite de deux pages : ça a été abordé plus haut.


Pour l'argumentation "technique" sur les nématodes, inutile d'y revenir, cela a déjà été balayé : quantité d'autres solutions ont été envisagées, sans grande efficacité, et celle proposée par Démostène n'est rien d'autre que la mort de la viticulture francaise ; très peu d'exploitations peuvent faire une rotation sur 8 ans.

Donc si c'est pour ramener des vieux trucs sans tenir compte des réfutations qui ont suivi, merci de t'abstenir.
Par contre, si tu as quelque chose à redire aux réponses qu'on a fait à démostène, ou un nouvel élément à apporter, tu es le bienvenu.

[invitef87b7d1f]

...Pour l'argumentation "technique" sur les nématodes, inutile d'y revenir, cela a déjà été balayé : quantité d'autres solutions ont été envisagées, sans grande efficacité, et celle proposée par Démostène n'est rien d'autre que la mort de la viticulture francaise ; très peu d'exploitations peuvent faire une rotation sur 8 ans.

Donc si c'est pour ramener des vieux trucs sans tenir compte des réfutations qui ont suivi, merci de t'abstenir.
Par contre, si tu as quelque chose à redire aux réponses qu'on a fait à démostène, ou un nouvel élément à apporter, tu es le bienvenu.

Ouaip, j'ai rien vu contre ça :
"Parmi les nématodes qui reviennent habiter une terre qui redevient progressivement fertile se trouvent des espèces prédatrices: des cannibales qui débarrassent le sol d'un gros pourcentage de nématodes vecteurs du court-noué. L'équilibre du sol se fait progressivement et la maladie s'atténue puis disparaît. C’est en fait le même système que le typhlodrome (un acarien) qui mange les acariens nuisibles de la vigne. La nature est bien faite: si on la laisse faire, sans la perturber (c'est à dire par exemple sans détruire certaines souches de cryptogames antagonistes de souches nuisible avec des fongicides au spectre d'action réduit, ni détruire les prédateurs de ravageurs avec des insecticides soit-disant ciblés, etc. ) dans ses équilibres entre les populations vivantes, il n'y a pas de raison que des problèmes apparaissent.
(Extrait de :
http://www.christiancallec.com/fr/ar..._from=&ucat=1&
)
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