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Vignes OGM



  1. #121
    rr-rg-rq

    Re : Vignes OGM


    ------

    Salut

    Porte-greffes, une photo SVP, pour au moins je vois de quoi il s'agit !!!! Car veut veut pas, il sont bien produit a quelque part les pousses des vignes !

    Je suis un ignorant de plusieurs choses, mais les choses que je connais, je les ignores pas !!!!

    Gilles

    -----

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  3. #122
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par rr-rg-rq Voir le message
    Car veut veut pas, il sont bien produit a quelque part les pousses des vignes !
    On peut essayer d'être un peu indulgent pour les fautes d'orthographe, mais si tu te relisais tu verrais vite que c'est incompréhensible !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #123
    rr-rg-rq

    Re : Vignes OGM

    Salut

    Je mets ma liste à jours, car j'avais oublier un items très important !
    1 - Transphère aléatotoire.
    2 - Phénomènes de transposons.
    3 - Transphère horizontaux
    4 - Mutation/adaptation d'ordre naturel.
    5 - Érreur (minime mais existantes) lors de la transcrition de l'ADN-ADN (mitose/ADN polymérase) ou de l'ADN-ARN (par les ARN polymérase).
    6 - Et le dernier, l'aspect variationnelle des transcrits de l'épissage (intron de type 1 et 2 pour les procaryotes).
    Citation:
    Posté par rr-rg-rq
    Car veut veut pas, il sont bien produit a quelque part les pousses des vignes !

    On peut essayer d'être un peu indulgent pour les fautes d'orthographe, mais si tu te relisais tu verrais vite que c'est incompréhensible !
    Alors ou son produit les vigne, quel sont leurs stade de développement par rapport aux Porte-greffes. (je ne connais pas le milieu de la culture des vignes !!!)

    Gilles

  5. #124
    rr-rg-rq

    Re : Vignes OGM

    Salut

    Une petite précision !

    Pour l'étape 5, il peut s'agire aussi de la transcriptase inverse chez certains virus (ARN-ADN) ! Donc ADN-ADN, ADN-ARN, ARN-ADN.

  6. #125
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vignes OGM

    Et qu'est-ce que cela a à voir avec la question initiale ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #126
    piwi

    Re : Vignes OGM

    Bonjour,
    Je ne suis pas un spécialiste de la biologie végétale mais je vais quand même dire quelques mots des 6 points évoqués. Ca sera peut être perçu comme plus neutres que les spéicalistes qui répondent à ce fil.

    1 - Transphère aléatotoire.
    2 - Phénomènes de transposons.
    3 - Transphère horizontaux
    4 - Mutation/adaptation d'ordre naturel.
    5 - Érreur (minime mais existantes) lors de la transcrition de l'ADN-ADN (mitose/ADN polymérase) ou de l'ADN-ARN (par les ARN polymérase).
    6 - Et le dernier, l'aspect variationnelle des transcrits de l'épissage (intron de type 1 et 2 pour les procaryotes).
    Je commence par les points 4 et 5.
    A mon avis il faut les regrouper vu qu'une mutation naturelle n'apparait qu'une fois les systèmes de réparations des erreurs mis en défauts. Donc le 4 et 5 parlent de la même chose.
    Ces systèmes sont très efficaces et il ne se produit qu'une erreur sur 1 milliard (de mémoire, mais je crois que c'est cela vu que l'on parle d'une erreur par cycle de réplication chez l'homme, génome: 3 milliards de paires de bases)
    Il faut encore noter qu'une mutation n'a aucune inscidence sur la descendance quand elle touche un ARN. Il n'y a pas de système de controle de la qualité des ARNs car l'incidence est faible. Un seul ARN muté ne représente pas grand chose pour une cellule. Donc ca, on s'en fiche.
    Pour le point 6. Je sais qu'il vous ait cher, que vous avez construit une théorie là dessus et que nous l'avons longuement discuté ici: http://forums.futura-sciences.com/thread99402.html
    Je tiens quand même à vous repréciser que c'est votre théorie, et qu'elle n'est à mon avis pas solide du tout. Donc jusqu'a preuve du contraire, l'epissage alternatif ne joue pas de rôle dans les transferts de gènes d'un organisme à un autre. Donc aborder ce point ici n'a pas d'utilité et je propose que nous l'oubliions.
    Reste la possibilité d'un transfert. La probabilité de ce transfert est exactement la même chez un plan sauvage que sur un plan transgénique. En quoi son incidence sur le plan transgénique est elle pire que celle sur un plan sauvage??
    La probabilité d'une mutation problématique est donc très faible. Pour qu'elle puisse se disséminer il faut qu'elle atteigne un gamete (probabilité encore moindre, tout le monde s'en rend compte instinctivement) et que ce gamete puisse participer à une fécondation. Si j'ai bien suivi la discussion ceci ne se produirait qu'excessivement rarement voir serait impossible du fait du sexe du porte greffe.

    Donc où vas t-on avec ces éléments soit disants non maitrisés. En fait comme vous avez pu le lire, on en maitrise pas la survenue, mais on en maitrise la portée. Or c'est justement cette portée qui vous interesse non?


    Cordialement,
    piwi

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  9. #127
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    Démostène : quel besoin aurait-on de te répondre ; tu ne fais que dire qu'il y a peut être une voie à creuser.

    Oui, c'est vrai, et ça a été tenté.

    Problème : le court-noué sévit AUSSI en viti bio ( où pourtant on utilise pas d'herbicide ).
    Donc bon, je veux bien croire ton histoire, mais dans la réalité, il y a un truc qui foire : ça ne marche pas.

    D'ailleurs, on avait expliqué pourquoi ( un très faible nombre de nématodes suffit, et ses prédateurs naturels limitent sa population : ils ne l'exterminent pas ), on t'avait même sorti pas mal de références sur le sujet, expliquant toute que cette voie de recherche a été jusqu'à présent un échec complet.
    Mais bon, la mode est à l'amnésie pragmatique.


    Concernant les six points évoqué par rr-rg-rq, merci de ne pas s'étendre sur le sujet ici : c'est complètement hors sujet.

    tous ces phénomènes concernent autant des végétaux OGM que des non OGM, donc bon, ça n'apporte pas d'eau au moulin.
    Au contraire, ça peut entrainer à l'amalgame, et faire croire aux néophytes que ces mécanismes n'existeraient, ou ne seraient potentiellement dangereux que chez les OGM.


    Pour justifier l'apparition de ceci dans un topic comme ici, il faudrait d'abord montrer que ces phénomènes interviennent différemment chez les OGM ( artificiels bien sûr ) et chez les non-OGM ( ou OGM naturels ).


    Pour en revenir à la vigne, pour produire un de ces porte-greffes, on utilise comme base des plants femelles en question, génétiquement modifiés qu'on cultive sur des parcelles saines ( je vais pas m'étendre sur le sujet, il y a tout un système de contrôle très contraignant pour limiter la propagation de virus via les porte-greffes, en gros pour ne pas vendre des porte-greffes déjà contaminé ; pour info, c'était comme ça que le court-noué s'était répandu à l'échelle nationale semble t'il ).
    Ces plants, on les cultive par voie végétative et non sexuée : cad qu'on coupe leurs sarments, qu'on en fait des baguettes qu'on traite pour qu'elle puisse reprendre, et qu'on met en terre.

    Donc pour produire des pieds prêts à planter, on utilise des sarments de la vigne porte-greffe, on leur greffe un bout d'une vigne d'un autre cépage ( greffon ), idem, un enrobage, un petit traitement pour que la greffe prenne, puis plantation en "pépinièr" toujours. Ensuite, une fois qu'ils ont fait des racines, on les arrache, et on les plante sur la parcelle où ils finiront leur vie.

    Donc en gros, un plant de vigne, c'est un pied issu d'un sarment de la variété de porte-greffe qui produit le système racinaire, et le greffon, d'une autre cépage qui lui produit les branches, sarments, feuilles, fleurs, raisin...
    Je vais utiliser quelques photos perso pour illustrer ;

    voilà, juste après plantation. La baguette qui dépasse de la boule rouge est le greffon.

    voici ce que ça donne à maturité :

    Le point de greffe est la boule au niveau du sol.

    Parfois, il arrive que la greffe foire, et que le porte-greffe fasse des tiges, comme ici :

    Mais c'est quelque chose qui saute aux yeux : le porte-greffe n'a pas du tout la même morphologie que les greffons ; les feuilles ne se ressemblent pas, et donc quant on tombe sur quelque chose de similaire, on arrache.


    Bon, attention, j'ai schématisé, sinon il y aurait de quoi en faire un bouquin ( et faudrait pas compter sur moi pour l'écrire ).

  10. #128
    rr-rg-rq

    Re : Vignes OGM

    Salut

    Merci Ryuujin, pour ton explication, de mon coté je vais recher plus information sur cela, question de métriser un peut plus la culture des vignes ! (que j'ignore complètement !!!!)

    Pour piwi, d'abord merci pour ton poste, malgrer que quelque petites érreure techniques y son glisser. Je vais explique plus tard plus en détaille tout cela, et tu verras ou je veux en venir ! N'oublier pas qu'autoure des vignes il y a d'autre formes de vie, et le tout forme une dynamique (écosystème).

    Mais avant, commencons par le début pour être le plus honnètes possible dans ce cas ci !

    Gilles

  11. #129
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    N'oublier pas qu'autoure des vignes il y a d'autre formes de vie, et le tout forme une dynamique (écosystème).
    Ce qui n'est important que dans la mesure où il y a des transferts non négligeable, ayant des conséquences à long terme entre la vigne et ce qui l'entoure.
    Si un plant transgénique se comporte de la même façon vis à vis de l'environnement qu'un non transgénique, hormis la résistance au virus, cela ne soulève aucune objection.

    Dans ce cas précis, tu remarqueras que tout a été fait pour que cela soit le cas ; comme OGM "clean", difficile de faire mieux. Même une variété obtenue par croisement est dans l'absolu plus risquée par exemple si elle est monoïque ( qu'elle porte des fleurs mâle, et femelles, ou des fleurs hermaphrodites ).

    Concernant la vigne, je te recommande la revue le Vigneron, et les ouvrages qu'ils recommandent. C'est un magazine ciblé pro qui est préci et agréable à lire.
    Sinon, rien ne vaut un bon stage, ou à défaut une bonne et longue discussion avec un viticulteur.

  12. #130
    rr-rg-rq

    Re : Vignes OGM

    Salut

    Sinon, rien ne vaut un bon stage, ou à défaut une bonne et longue discussion avec un viticulteur.
    Éffectivement, j'aurais bien aimer mais je suis du québec ! Je vais chercher plus d'info et suivre tes références !

    Gilles

  13. #131
    piwi

    Re : Vignes OGM

    arf. Quelques petites erreurs techniques.......... Vu qu'on a pas du tout parlé technique c'est curieux. M'enfin, heureusement que tu es là!!!

  14. #132
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    tu es au québec et tu te sens si concerné par les porte-greffes OGM de l'INRA ?
    Curieux.
    Enfin bref, on trouve de bons ouvrages généralistes sur la viticulture, mais perso, à ta place, je commencerais par des ouvrages d'écologie, de génétique, de bio mol...
    C'est un minimum pour prétendre parler "technique".

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  16. #133
    michel dhieux

    Re : Vignes OGM

    bonsoir
    restons calme:en 1865, sauf erreur, le phylloxera ravage
    le vignoble francais , et il a fallu 30 ans pour refaire le vignoble francais et ce vignoble a ete sauvé grace au porte greffe americain , resistant au philloxera.le court-noué ravage 10 pour 100 du vignoble francais , depuis qu un
    produit chimique a ete interdit a la vente ,car il detruisait
    la flore du sol, il est donc comprehensible que l inra recherche a irradiquer cette maladie ,pourquoi colmar??,je ne sais pas,puisque se sont les vignobles du bordelais, bougogne, et du midi qui sont les plus atteint.de plus ils parlent d essai qui vont durer plusieurs annees et c est uniquement le porte greffe qui a recu un gene du virus du court- noué .moi je suis, pour, plutot que les produits chimiques.
    quand a la surproduction, elle est reelle, bruxelles a prevut l arrachage de 400.000 hectares , dans le plus grand vignoble du monde, le languedoc-roussillon
    je connais quatres concessionnaires ,distributeurs de
    materiels viticoles en depot de bilan uniquement dans
    l aude et l herault, les caves cooperatives qui s arretent
    ne se compte plus , et celles qui arretent les paiements
    a leurs adherents viticulteurs ,il y en a beaucoup. la crise est tres reelle, sans parler des cas de suicide pour endettement tres lourd.le plus gros probleme pour moi , se sont les factures impayees, il y en a beaucoup et il y
    aura d autres depots de bilan.
    bonsoir a tous michel

  17. #134
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    le court-noué ravage 10 pour 100 du vignoble francais , depuis qu un
    produit chimique a ete interdit a la vente ,car il detruisait
    la flore du sol
    non, non, ces ravages ne sont pas liés à l'interdiction du Temik et cie.
    Ces nématicides ( certe, des vrais crasses ) n'étaient pas à proprement parler un moyen efficace de lutte : leur application était difficile et ne permettait pas d'éradiquer complètement la maladie, en gros, ça en retardait plutôt la réapparition.

    Je ne sais pas trop ce qui a déclenché cette épidémie. Il parait que c'est du à la vente de matériel contaminé qui aurait répandu le virus.


    pourquoi colmar?
    oh, sans doute pour des raisons bassement matérielles ; vu le dispositif, ils ont surement du le mettre en place près du laboratoire qui mène l'étude en question.

    Ceci dit, cette expérience n'a aucune visée d'application, c'est de la recherche purement fondamentale encore.


    Par contre, prière de ne pas relier surproduction et court-noué ; une vigne atteinte par le court-noué a une production de moindre qualité.
    Donc c'est pas le court-noué qui va aider les vignerons à mieux vendre leur vin.
    N'oubliez pas que quant on parle de surproduction, c'est uniquement qu'on a une production supérieure à la demande.

    Mais la demande peut aussi évoluer : notez que la crise ne touche pas sévèrement tout le monde. Nombre de vignerons vendent toute leur production, voire pourraient en vendre bien plus encore.


    C'est pas en sabordant autant les vignes de qualité que les autres qu'on règlera quoi que ce soit.

  18. #135
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vignes OGM

    Pourquoi Colmar ? Je n'ai jamais entendu dire que l'INRA de Bordeaux était spécialisée sur la vigne (c'est une raison négative, mais pourquoi pas).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #136
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    sans doute parceque c'est l'unité de Colmar qui étudie cette voie d'acquisition de résistance, et que Bordeau, ça doit faire loin pour les chercheurs concernés.

    Il se peux que je dise une bétise, mais à ma connaissance, le lancement de ce genre de test se fait localement, ce n'est pas centralisé.

    Une équipe de l'unité mixte de recherche Santé de la Vigne et Qualité du Vin de Colmar qui avait déjà quelques publis sur le sujet à son actif, et qui avait obtenu des porte-greffes transformés a fait la demande de test.

  20. #137
    michel dhieux

    Re : Vignes OGM

    bonsoir
    il est pour moi, tout a fait logique qu un groupe de
    chercheurs de l institut national de la recherche agronomique partiellement desoeuvrer par exemple ou qui a envie de s ilustrer ,s engage vers ce genre de recherche.
    un grand bravo pour eux.
    bonsoir a tous michel.

  21. #138
    Démostène

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    Problème : le court-noué sévit AUSSI en viti bio ( où pourtant on utilise pas d'herbicide ).
    Donc bon, je veux bien croire ton histoire, mais dans la réalité, il y a un truc qui foire : ça ne marche pas....
    Salut,
    En ce qui concerne précisement l'agro bio,
    As-tu des preuves de ça ?
    As-tu des sources qui démontrent que les viroses sont provoquées par les nématodes et pas par le greffage de greffons contaminés car c'est quant même le plus grand vecteur de la maladie ?
    Et il y a une grande différence entre se servir d'herbicides et désherber mécaniquement, non ? Le résultat est le même.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  23. #139
    chrisgir

    Re : Vignes OGM

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    En ce qui concerne précisement l'agro bio,
    As-tu des preuves de ça ?
    As-tu des sources qui démontrent que les viroses sont provoquées par les nématodes et pas par le greffage de greffons contaminés car c'est quant même le plus grand vecteur de la maladie ?
    Et il y a une grande différence entre se servir d'herbicides et désherber mécaniquement, non ? Le résultat est le même.
    @+
    Ben c pas compliqué : si les plants atteints l'étaient uniquement suite à la greffe, la maladie ne pourrait pas s'étendre dans une vigne puisque le vecteur est absent. Donc ce sont bien les nématodes qui provoquent la maladie. De plus si même des vignobles en biodynamie ont eu le problème (bien qu'ils l'aient régle) ça montre que le bio peut aussi être atteint.

    Je pense qu'il y a un point qu'il est très important de noter tout de suite si on veut être sur la même longueur d'onde : la sensibilité aux maladies dépend du stress que l'on impose à la culture et donc directement du rendement ; il n'est donc pas étonnant que des vignobles en biodynamie qui vont produire 25hl/ha aient moins de problèmes sanitaires qu'un vignoble en vin de pays qui produira autour de 80 hl/ha. Le problème est que la limitation de la production n'est pas toujours possible pour des raisons économiques notamment. Les biodynamiciens valorisent leur vin sur l'aspect bio (qui permet d'avoir des prix de vente plus élevés) ce qui n'est pas possible pour tout le monde.

    En plus j'aimerai qu'on sépare bien bio de biodynamiciens, il y a une différence énorme entre les deux (parfois, pas toujours) au niveau des pratiques, ce qui fait que certains bios ont les mêmes problèmes de stérilité de sol que des conventionnels trop gourmands en Cu.

    La notion de l'enherbement est assez importante en ce qui concerne la conduite de la vigne (surtout dans les régions à forte concurrence pour l'eau). A priori, il est possible de laisser un enherbement naturel une fois que la vigne est installée.

    En ce qui concerne la lutte contre le nématode, il est inexact de comparer le contrôle du nématode par des prédateurs avec le contrôle des acariens phytophages (tétranyches) par des prédateurs (typhlodromes), en raison de la vection de virus par le nématode, ce qui fait qu'il faut limiter au maximum la quantité (voire la ramener à 0) du nématode vecteur (Xiphinema index). Avec les Acariens on peut avoir un équilibre proie/prédateur sous un seuil de nuisibilité qui permettra de ne pas avoir de problèmes avec les acariens. Enfin, les Typhlodromes ne nettoient jamais absolument une vigne, à la différence d'autres espèces de prédateurs.

    Bien cordialement,

  24. #140
    alcyon1

    Re : Vignes OGM

    A-t-on besoin de boire et d'exporter autant de pinard ?

    Est-ce bien nécessaire/raisonnable ?

    Ben si les vignes produisent moins, tant mieux, non ?

    PS. j'habite en Bourgogne, et les viticulteurs d'ici ne sont pas à plaindre, court-noué ou pas...

  25. #141
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    A-t-on besoin de boire et d'exporter autant de pinard ?
    pour ce qui est de boire, non.
    Mais a-tu besoin de poser cette question a visée rhétorique ? non plus, pourtant tu l'as fait.

    pour ce qui est d'exporter, toi, tu n'y vois sans doute aucun besoin, mais pour les producteurs, le besoin est évident.

    Bon, je sais, tu va me sortir qu'ils feraient mieux de mettre la clefs sous la porte etc... mais bon, ton avis a bien peu de valeur sur ce point.
    D'ailleurs, on exporte pas assez, on jette trop.


    Maintenant, et toi, quel besoin as-tu de poser des question complètement hors sujet ?

    Lis le topic en premier lieu, tu verras que l'histoire du court-noué pour limiter la production, on l'a déjà traitée.

    Bidon. C'est pas en rendant les vignes malades qu'on sort une filière de l'agriculture d'une crise.

    En outre, le court-noué est con. Il ne choisi même pas les vignes des mauvais vignerons qui font le la piquette invendable.

    En outre, les vieilles vignes sont parmis celles qui produisent les vins de meilleurs qualité. Quand on doit arracher avant 15 ans, fini les vieilles vignes.


    Ce genre de raisonnement à la "mais la lèpre, c'est très bien ; on a plein de membres inutiles, alors ils vont tomber tout seul et ça sera très bien" est d'une incroyable mauvaise foi.

  26. #142
    alcyon1

    Re : Vignes OGM

    Ben non : il y a été dit plus haut que les vignes en bio/dynamie produisent moins et sont plus résistantes au court-noué car elles sont moins stressées. Logique.

    Voici la solution : le changement des pratiques, donc des mentalités.

    Apporter une réponse technologique en conservant le contexte de surproduction ne me semble pas raisonnable.

    Ceci dit, le court-noué étant peu présent en Alsace (a-t-on dit plus haut), je ne vois pas comment on va pouvoir avoir une interprétation sur l'efficacité réelle du porte-greffe GM, dans l'application d'un sol infesté de nématodes vecteurs de virus.

    Ceci dit, ce n'est pas cette application de la transgénèse qui me gène le plus.

    Pour finir avec une comparaison imbécile, je préfère un cycliste du dimanche à un professionnel dopé (merci le "progrès" scientifique).

  27. #143
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    Ben non : il y a été dit plus haut que les vignes en bio/dynamie produisent moins et sont plus résistantes au court-noué car elles sont moins stressées. Logique.
    le pb, c'est qu'il n'est pas prouvé qu'elles soient plus résistantes au court-noué...

    Jusqu'à présent, il me semble qu'elles étaient même plus sensibles vu l'impossibilité d'utiliser les nématicides en bio.


    Voici la solution : le changement des pratiques, donc des mentalités.
    génial, une solution qui ne règle rien...


    Apporter une réponse technologique en conservant le contexte de surproduction ne me semble pas raisonnable.
    Sauf que la solution technologique n'a rien à voir avec le contexte de surproduction. Ce n'est pas une solution qui permet de produire plus, mais de produire mieux en évitant d'avoir des vignes agonisantes.


    Ceci dit, le court-noué étant peu présent en Alsace (a-t-on dit plus haut), je ne vois pas comment on va pouvoir avoir une interprétation sur l'efficacité réelle du porte-greffe GM, dans l'application d'un sol infesté de nématodes vecteurs de virus.
    Déjà dit plus haut : pour l'instant, ils en sont au fondamental, cad voir si cela marche et comprendre comment ça marche.
    Comme le mode d'action serait le même pour tous les vignobles, pourquoi pas l'Alsace ?

    Mas bon, ne t'en fais pas, il y a du court-noué sur la parcelle expérimentale.


    Pour finir avec une comparaison imbécile, je préfère un cycliste du dimanche à un professionnel dopé (merci le "progrès" scientifique).
    Yep, sauf que là ton cycliste il est pas "du dimanche" : il est carrément lépreux ; il perd du poid à chaque coups de pédale, des sarments chaque année...


    Tu devrais tester les vieilles vignes...

  28. #144
    alcyon1

    Re : Vignes OGM

    Le début de la réponse, qui n'en est pas une, mais une impression tendancieuse : "les vignes bio seraient plus sensibles au court noué..." ne me convient pas du tout et biaise bien l'ensemble du discours. Preuves ?

    La grande différence, au fond, entre ceux qui défendent les OGM et ceux qui n'en veulent pas, c'est que les premiers sont pour apporter des solutions à un problème alors que les seconds sont pour comprendre comment/pourquoi le problème a pu apparaître, et donc réparer à l'origine. Question de philosophie de la vie, de conscience, au fond.

    En tous cas je le prends comme cela dans ma vie personnelle : "il vaut mieux prévenir que guérir" est facile à admettre et heureux à assurer. Mais parfois je pense que si j'avais eu vingt ans de moins, j'aurais certainement trouvé les OGM super. Si, si, je me revois étudiant...(je passe sur l'état d'esprit, la mentalité)

    Pour en revenir au sujet, j'insiste, je ne suis pas du tout convaincu que les pratiques douces de viticulture fragilisent les plants comme les pratiques industrielles. Au contraire, et ça été dit plus haut. Donc, je maintiens qu'il est beaucoup plus logique de penser que des vignes non stressées se portent beaucoup mieux, sont moins malades que les stressées. Un peu comme les humains, quoi. Autrement dit, "le microbe n'est rien, le terrain est tout".

    Les OGM veulent s'imposer dans une logique agricole qui n'est pas celle que l'on souhaite. Après les pesticides, les hybrides, les PGM. Désolé, mais marre de ces OGM présentés par de petits scientistes mécanistes qui se croient rois alors qu'ils ne sont qu'esclaves d'une idéologie : croire que le technoscience peut résoudre les problèmes qu'elle même a engendré.

    PS. Ca m'étonnerait que les vignes bio soient si lépreuses par rapport aux vignes dopées; d'après des copains producteurs, en Bourgogne, la biodynamie a un beau succès et certains traditionnels s'en inspireraient, mais sans label.

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  30. #145
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vignes OGM

    J'aimerai que quelqu'un ayant de bonnes notions en physio végétale m'explique ce qu'est une vigne stressée parce que pour le moment ce n'est pour moi qu'un mot qui a été introduit comme argument sans qu'on dise ce qu'il recouvre.
    Quant à l'agriculture biodynamique, le peu que j'ai lu m'a donné l'impression de recettes de sorcières avec, par exemple, l'influence de la lune sur la période où certains soins doivent être donnés aux plantes. Cela me rappelle trop des trucs du genre "cueillez une mandragore à la nouvelle lune, mettez-là dans un chaudron avec du venin de crapaud...". Bref certaines de ces affirmations me font plus penser à Harry Potter qu'à des connaissances rationnelles.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  31. #146
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    Le début de la réponse, qui n'en est pas une, mais une impression tendancieuse : "les vignes bio seraient plus sensibles au court noué..." ne me convient pas du tout et biaise bien l'ensemble du discours. Preuves ?
    Si tu n'avais pas tronqué ma phrase aussi :

    le pb, c'est qu'il n'est pas prouvé qu'elles soient plus résistantes au court-noué...

    Jusqu'à présent, il me semble qu'elles étaient même plus sensibles vu l'impossibilité d'utiliser les nématicides en bio.




    La grande différence, au fond, entre ceux qui défendent les OGM et ceux qui n'en veulent pas, c'est que les premiers sont pour apporter des solutions à un problème alors que les seconds sont pour comprendre comment/pourquoi le problème a pu apparaître, et donc réparer à l'origine. Question de philosophie de la vie, de conscience, au fond.
    non, c'est tout simplement toi qui raisonne en mode binaire.

    Moi aussi je m'intéresse aux origines du problèmes, mais sachant que leur connaissance ne permet pas forcément de trouver une solution ( en l'occurence, on commence à connaitre l'origine du problème : le passage d'une maladie présente localement, qu'on peux limiter en abandonnant les vignes touchées quelques années à une véritable épidémie, probablement par le biais de matériel génétique contaminé. Or si c'est possible d'abandonner un hectare par-ci par là, dans un contexte épidémique, ça devient bien plus utopique ).

    Et cela ne m'empêche donc pas de chercher des solutions, et étant plus ouverts que certains, je n'exclue pas les solutions OGM ( la seule solution applicable qui soit envisageable actuellement dans un cadre "curatif" ; les autres solutions n'ont qu'une prétention de prévention ).


    En tous cas je le prends comme cela dans ma vie personnelle : "il vaut mieux prévenir que guérir" est facile à admettre et heureux à assurer. Mais parfois je pense que si j'avais eu vingt ans de moins, j'aurais certainement trouvé les OGM super. Si, si, je me revois étudiant...(je passe sur l'état d'esprit, la mentalité)
    ah, la doxa a de bons jours devant elle !

    Non : il faut prévenir ET guérir, car le court-noué n'est pas un petit rhume ; il ne passe pas ! c'est une maladie mortelle, qui touche durablement les vignobles contaminés.

    C'est bien simple : soit on trouve une solution "curative", soit il faut qu'on abandonne toute activité viticole sur les terres contaminées pendant 8 bonnes années.

    En terme de réalisme, je te laisse deviner ce qu'il nous reste à faire...



    Pour en revenir au sujet, j'insiste, je ne suis pas du tout convaincu que les pratiques douces de viticulture fragilisent les plants comme les pratiques industrielles. Au contraire, et ça été dit plus haut. Donc, je maintiens qu'il est beaucoup plus logique de penser que des vignes non stressées se portent beaucoup mieux, sont moins malades que les stressées. Un peu comme les humains, quoi. Autrement dit, "le microbe n'est rien, le terrain est tout".
    Et c'est quoi pour toi le "stress" ?
    Pourquoi une vigne en conventionnel serait moins stressée qu'une vigne en bio ? parcequ'elle bosse moins ?

    Ah, l'éternelle argumentation du "en bio tout est mieux"...

    Une vigne stressée, c'est pas exemple une vigne souffrant de carences, de stress hydrique etc...
    Le stress c'est quelque chose de physiologique, et pas une histoire de "moral des vignes" qui, fières d'être en bio s'en porteraient mieux.


    Au contraire : une vigne bio dans une zone ou les traitements agréés biologique ne permettent pas de la protéger de façon optimale sera plus stressée qu'une vigne en conventionnel.
    Pourquoi ? parcequ'elle subira des aggressions de parasites qui lui occasionneront des blessures, des pertes d'énergie, de surface foliaire etc...


    Les OGM veulent s'imposer dans une logique agricole qui n'est pas celle que l'on souhaite.
    Celle que TU souhaites.
    Tout le monde n'est pas réactionnaire et conservateur.


    Désolé, mais marre de ces OGM présentés par de petits scientistes mécanistes qui se croient rois alors qu'ils ne sont qu'esclaves d'une idéologie : croire que le technoscience peut résoudre les problèmes qu'elle même a engendré.
    qui est esclave d'une idéologie ?

    Le fait que la science peut réparer une erreur est avéré par de nombreux exemples.

    Par contre, ton comportement anti-scientifique est purement idéologique ; il est complètement irrationnel, passionnel.


    PS. Ca m'étonnerait que les vignes bio soient si lépreuses par rapport aux vignes dopées; d'après des copains producteurs, en Bourgogne, la biodynamie a un beau succès et certains traditionnels s'en inspireraient, mais sans label.
    ce sont les vignes atteintes du court-noué que je désignais ainsi. Lis donc plus attentivement.

    Ceci dit, certains viticulteurs peuvent aimer cultiver aux rythme des lunes si ça les amuse ; c'est pas pour ça que c'est plus efficace : combien de francais lisent régulièrement leur horoscope ?

  32. #147
    Aurelien (Avox)

    Re : Vignes OGM

    Bonjour,

    Les OGM veulent s'imposer dans une logique agricole qui n'est pas celle que l'on souhaite.

    Celle que TU souhaites.
    Tout le monde n'est pas réactionnaire et conservateur.
    J'aimerais connaître votre avis sur le suicide massif de milliers de paysans indiens suite à l'entrée de l'agriculture dans le cadre de l'OMC et de l'inondation du marché indien par des semences transgéniques:

    Le suicide des producteurs de coton indiens : Depuis novembre, 451 cottoniers ont choisi de quitter la vie pour échapper aux dettes. 2 300 depuis 2000. Comme le père d'une jeune mariée, rencontrée par l'International Herald Tribune, ils ont souvent bu des pesticides. La veuve se rappelle que son mari s'était inquiété des nouveaux coûts engendrés cette année par la plantation d'un coton génétiquement modifié. La variété BT, fabriquée par Monsanto, était pourtant promue par le ministère de l'agriculture. Le prix est 4,5 fois supérieur à celui des graines normales, mais sa culture requiert moins de pesticides. Touché par une maladie alors que les fermiers le croyaient indestructible, le coton OGM n'a pas tenu ses promesses. La récolte a été maigre. Quand il s'est suicidé, le père de la mariée devait de l'argent aux usuriers locaux, qui compensent la baisse des subventions. Le coton indien n'est plus "l'or blanc". "Des groupes de fermiers ruinés ont mis des panneaux sur le bord de la route, proposant leur village au plus offrant", raconte le quotidien américain. New Dehli a lancé une étude pour évaluer l'ampleur des suicides de fermiers. (Le Monde.fr - Lettre check-list - Mercredi 19 avril 2006)
    source:http://www.fsa.ulaval.ca/personnel/V.../manif/OGM.htm

  33. #148
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Vignes OGM

    Modération

    Le sujet est les vignes OGM. Prière de ne pas dévier.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #149
    invité576543
    Invité

    Re : Vignes OGM

    Bonjour,

    Citation Envoyé par alcyon1 Voir le message
    c'est que les premiers sont pour apporter des solutions à un problème alors que les seconds sont pour comprendre comment/pourquoi le problème a pu apparaître, et donc réparer à l'origine. Question de philosophie de la vie, de conscience, au fond.
    Encore faudrait-il qu'il soit possible de "réparer à l'origine". D'un point de vue justement philosophique de la vie, la tendance lourde est l'augmentation du nombre d'humains, et l'augmentation du niveau de vie qu'ils désirent. Dans de très nombreux cas, on peut remonter à ces deux augmentations l'origine des problèmes. Comment proposes-tu de "réparer" cette origine?

    En tous cas je le prends comme cela dans ma vie personnelle : "il vaut mieux prévenir que guérir" est facile à admettre et heureux à assurer.
    Comment préviens-tu l'augmentation de 50% de la population à venir? Comment "préviens-tu" la demande pour un plus haut niveau de vie? Facile à admettre, pas facile à faire.

    Après les pesticides, les hybrides, les PGM. Désolé, mais marre de ces OGM présentés par de petits scientistes mécanistes qui se croient rois alors qu'ils ne sont qu'esclaves d'une idéologie : croire que le technoscience peut résoudre les problèmes qu'elle même a engendré.
    Diaboliser les technosciences, dire qu'elles ont "engendré" les problèmes, est à mon avis de la courte vue. Les problèmes sont engendrés par le nombre d'humains et leur soif de niveau de vie. La seule "tare" des technosciences est d'avoir fait miroité la possibilité d'offrir un niveau de vie occidental à 10 milliards d'humains.

    Si c'est un miroir aux alouettes, à qui s'en prendre? Au miroir?

    Maintenant le vin est tiré. La population est ce qu'elle est, leur soif de niveau de vie aussi. Avec ces nouvelles données, seules les technoscience ainsi vilipendées, OGM comprises, offrent un vague espoir que la lie qui sera à boire ne sera pas trop amère.

    S'il y a une solution pour offrir le niveau de vie occidental à 10 milliards de personnes avec des techniques anciennes qui se sont révélées incapables de le faire pour 1 milliard d'humains, merci d'expliquer.

    Cordialement,

  35. #150
    Ryuujin

    Re : Vignes OGM

    Pour ce qui est des paysans indiens en questions ( des milliers ? admettons, même si j'en doute fortement ) je n'ai aucun avis.
    Par contre, je me demande qui est responsable de leur erreur.
    Qui leur a fait croire que le cotton BT est protégé contre tout ? est-ce que quelqu'un leur a d'ailleurs vraiment dit quelque chose du genre ?

    Je t'invite à me dire par MP quel est ton avis à toi quant aux paysans indiens qui y ont eux trouvé leur compte. On peut avoir un avis sur ce genre de chose ?

    Trève de hors sujet, il serait bon d'en revenir à la vigne.

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