Allumage automobile transistorisé

[Yvan_Delaserge]

transistor de commande:
autre raison pour laquelle je préfère encore un vieux bipolaire comme le BU2508:
la capa Miller, surtout active pour les fronts raides, va injecter un courant dans la base lors du front montant de la tension au primaire. Le BU2508 accepte un courant base de 6A crête. La base et sa répartition sur la puce sont construits pour de tels courants. La grille d'un MOSFET ou d'un IGBT ne me semblent pas construits pour de forts courants (impulsion brutale au de la "désaturation", pas tout à fait au moment de la capacité maximale). Les électrodes d'un MOS-IGBT sont bien plus résistives et la transmission de l'impulsion par "Miller" interne me fait plus craindre des montées localisées de tension.
la capa Miller (reverse transfer capacitance) du FGA25N120 est de 80pF (@1Mhz) pour une capa grille (à son maximum, elle varie beaucoup lors de l'excursion de la tension de commande) de 3700pf soit une tension rapportée à la base de 6.4V lors d'un pic de 300V or, la tension de seuil est un peu inférieure à la tension de capa maxi, ce transfert est donc potentiellement plus important. La résistivité interne des électrodes rend ce phénomène sensible même en cas de basse impédance d'attaque.
Je propose deux modes de défaillance : répartition delta résistance d'électrode sur delta capacité grille, et capa d'électrode non maximale au seuil de décommutation.
J'ai vu trop (un seul transistor qui s'envoie en l'air sans explications est déjà de trop!) de transitors en super-technologie s'envoyer en l'air par rapport au "vieux" bipolaire, comme par exemple le transistor IRGS14C40L "conçu pour allumage batterie-bobine", clampé de partout en interne, du béton sur papier, et pourtant remplacé plusieurs fois sur un même IgnitronII de Selectronic
Je sollicite bien sûr l'avis des semi-conductoristes

a+

Je viens de retrouver dans mes tiroirs un petit stock de 2SD 1887: 1500 V 10 A (1500 V 8 A pour le BU2508)
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[Yvan_Delaserge]

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392666911

Comme le BU 2508, le 2SC1887 est aussi un transistor conçu pour l'étage de sortie lignes des vieux TV couleur à tube cathodique.

Mais il ne comporte pas la diode inverse émetteur-collecteur. Bah de toutes façons, à cet endroit-là, je compte utiliser un transzorb en parallèle avec le condensateur.

http://www.sm0vpo.com/_pdf/2SD/2SD1887.PDF

http://pdf1.alldatasheet.com/datashe.../BU2508DX.html

Bonne soirée à tous,

Amicalement,

Yvan

[Tropique]

Je ne connais pas la raison pour laquelle les bipolaires semblent plus robustes que des MOS, mais normalement les dv/dt stressant la conductivité des électrodes internes ne devraient pas en être la cause: c'est vrai que le problème peut exister, mais en pratique il faut une commutation forcée externe violente pour y arriver, typiquement dans un demi-pont où un des membres stresse l'autre.
Une commutation pilotée inductivement, et en plus en mode "pépère" dans le cas d'un allumage me semble très très en dessous des seuils de danger. Je ne nie pas l'existence d'un problème, mais dans un environnement automobile réel, il peut y avoir toutes sortes d'autres causes, peut-être insoupçonnables à priori.

[zibuth27]

hello,

analyse du module Cartier 2341
différent de celui de http://www.zcarcockpit.fr/downloads/...R_ref02341.pdf, cité par Yssan_
le mien porte la même référence 02341 mais comporte un connecteur 2 pins supplémentaire (court-circuit flottant, utilisé pour mettre directement le câble en cas de problème module)

A l'intérieur, la référence du PCB est de 105014 (zcarcockpit PCB = 105041)
il y a sur ce PCB deux trous pour monter un condensateur en option (non monté ici)
Les deux résistances de 100 ohms en parallèle sont fissurées et écaillées. Leur valeur n'est plus de 100 ohms mais de 363 et 112 ohms. Après avoir enlevé une partie de la peinture extérieure, on voit des trous dans la couche carbone (c'est pas moi je le jure, la valeur n'a pas changé avant/après). Une des pistes est même entamée de 50%, ce qui va créer un point chaud et finir de détruire la résistance
J'ai remplacé ces résistances par deux résistances de 22 ohms 3W en fil vitrifié. La valeur précise ne me semble pas importante.

Le transistor de puissance est un SGS S424-1A en boitier TO3 plastique, embase (collecteur) non isolée, inconnu chez Gogol
A l'ohmmètre il ressemble à un transistor à jonction simple. Auquel cas, avec la résistance de 292ohms, il lui faudrait un gain de 155 à 5A (on aurait fait des transistor à super-gain en 1985 !)
En fait c'est un darlington

Mesures statiques avec une bobine Ducellier R primaire = 2.6 ohms
sous 10V (phase de démarrage) I=3.72V Vcesat = 1.62V
sous 14.4V (charge normale) I=5.26A Vcesat=2.06V (dissipation statique 11W, diminuée par le Dwell)
Ce module est donc affecté de la faiblesse des Darlingtons en démarrage par temps froids où la tension peut baisser en-dessous de 10V

Le transistor de sortie a deux Zener en liaison collecteur-base pour un total de Vz=380V nominaux
J'ai monté un BS170 à la place du rupteur, commandé par un géné BF

Le module génère bien des étincelles sur un éclateur de 10mm en sortie de bobine (si j'augmente le jeu, un arc par conduction de surface se déclenche sur la sortie)

La tension secondaire est classique, mais la tension primaire est surprenante !
les zeners entrent visiblement en conduction. (image Cartier prim 100V 20µs 10mm)
En montant une capa de 0.3µF en parallèle sur la sortie (collecteur-masse) le signal devient plus classique
(image Cartier prim .3µF 100V 50µs 10mm) les Zeners entrent tout juste en conduction

Avec ce montage (et la capa de 0.3µF), la fréquence de coupure atteint 200Hz, soit 6000 rpm, pour 10mm de gap (dans les limites de sa représentativité Paschenienne, malgré les variations de pressions à l'instant d'allumage, et selon la charge). Je n'ai pas mesuré la constante de temps de charge du primaire de la bobine : c'est une mesure brute globale.

saluts
(autres images dispos en MP sur demande)

[zibuth27]

@Tropique #93

la vitesse du front de montée de tension à la désaturation du transistor atteint 160V en 100ns soit 1600V/µs (module Cartier brut) et 10V/µs avec une capa de .3µF

saluts

[Yvan_Delaserge]

Merci Zibuth pour cette analyse très pro.

Si on prend les diverses faiblesses constatées:

1) Etonnant que 2 résistances 2 W en parallèle, censées dissiper entre les deux 2,88 W aient grillé comme ça. Et c'est pareil dans tous les modules Cartier.
La solution: les remplacer par quelque chose de plus costaud.

2) La chute de tension dans le Darlington. Solution: le remplacer par un NPN, type 2508, mais en réduisant la résistance de 270 Ohms de collecteur du BC 337, ce qui implique alors de remplacer ce dernier par quelque chose de plus gros.
Ou bien utiliser un IGBT.

3) Un condensateur de sortie semble indispensable pour déstresser les Zeners, le transistor de sortie et la bobine.

OK avec ces conclusions? Autres avis?

Merci encore de ton apport à ce fil, Zibuth.

Amicalement,

Yvan

[Yvan_Delaserge]

@Tropique #93

la vitesse du front de montée de tension à la désaturation du transistor atteint 160V en 100ns soit 1600V/µs (module Cartier brut) et 10V/µs avec une capa de .3µF

saluts

...Ce qui veut dire qu'un IGBT serait bien à sa place ici, à condition qu'il ait un 0,2 uF entre émetteur et collecteur?

Amicalement,

Yvan

[Tropique]

@Tropique #93

la vitesse du front de montée de tension à la désaturation du transistor atteint 160V en 100ns soit 1600V/µs (module Cartier brut) et 10V/µs avec une capa de .3µF

saluts

1600V/µs, c'est beaucoup pour l'époque mais selon les critères actuels, ce n'est plus grand chose: dans une alim secteur, après le PFC, les transistors du convertisseur voient 400V en 80ns ou moins, et c'est une promenade de santé pour eux (à condition que l'environnement et la commande soient corrects).

Mais bon, c'est quand même idiot de se priver d'un condo, qui en plus de réduire drastiquement le stress améliore les performances.

[Yvan_Delaserge]

Il semblerait que la tendance en allumage électronique soit de favoriser la petite taille. Voyez par exemple l'Accuspark.

http://www.accuspark.co.uk/accuspark.html

Ce module se monte en lieu et place des vis platinées EtT du condensateur. Vu la taille du module, il est exclu qu'il contienne un condensateur comparable à l'original. On se repose donc probablement aussi, comme dans le cas du montage Ignitron 2 sur un IGBT protégé de partout.

Ce qui est remarquable dans le cas de l'Accuspark, c'est: comment le capteur Hall arrive-t-il à commander l'allumage des 4 cylindres avec ce si petit anneau monté sur l'axe du rupteur sous le doigt (il ne peut pas contenir 4 aimants, leurs champs se perturberaient mutuellement), et surtout: avec l'avance correcte!


Amicalement,

Yvan

[Yvan_Delaserge]

Voici comment se présente un Accuspark:

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392729587

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392729587

[f6exb]

Pour l'avance correcte, il suffit de tourner le corps du distributeur, non ?
C'est ce qu'il fait à la fin avec le stroboscope.

[zibuth27]

#99

Pour le choix du cylindre c'est simplement le doigt de distributeur qui dirige l'énergie vers la bonne bougie
(= la petite palette métallique sur le dessus, la sortie de la bobine arrive par un charbon au centre et l'énergie saute un gap entre le doigt et l'électrode reliée au fil de chaque bougie)
C'est déjà oublié avec les bobines à deux sorties flottantes qui n'ont pas besoin de distributeur ! mais il faut une bobine par paire de cylindres.


pour le module moulé y a-t-il deux fils et une masse ou un fil et une masse ?


saluts

[zibuth27]

#99

il y a forcément 4 aimants, pour remplacer la came d'origine à 4 bossages

[f6exb]

#99
L'avance n'est pas perdue car le zimbrec porte aimant est enquillé sur la came et garde donc le réglage d'origine.

[Yvan_Delaserge]

#99

Pour le choix du cylindre c'est simplement le doigt de distributeur qui dirige l'énergie vers la bonne bougie
(= la petite palette métallique sur le dessus, la sortie de la bobine arrive par un charbon au centre et l'énergie saute un gap entre le doigt et l'électrode reliée au fil de chaque bougie)
C'est déjà oublié avec les bobines à deux sorties flottantes qui n'ont pas besoin de distributeur ! mais il faut une bobine par paire de cylindres.


pour le module moulé y a-t-il deux fils et une masse ou un fil et une masse ?


saluts

Il y a deux fils qui partent du module rouge, qui vont aux 2 bornes de la bobine, celui des deux qui va au + 12 sert naturellement à l'alim du module. La masse est prise sur l'allumeur, par l'embase du module, qui fait aussi radiateur. Il faut mettre de la pâte conductrice de chaleur avant de serrer solidement.

Les utilisateurs sont très contents. Voir par exemple sur le forum de l'Amicale Spitfire:

http://www.amicalespitfire.fr/cybers...&page=1#143056

Ce qui nous amène au thème de la satisfaction des utilisateurs:

Tant la théorie que la pratique montrent qu'avec un condensateur de sortie, l'intensité de l'arc augmente.

Or, on a le module Cartier ou l'Accusparc, et j'imagine aussi l'Ignitron qui ne possèdent pas ce condensateur.

Et pourtant, ceux qui équipent leurs véhicules de ces montages trouvent que ça améliore la stabilité du ralenti, le démarrage, la consommation, les performances du moteur.

Que penser? S'agirait-il simplement d'un effet placebo? Sinon comment expliquer qu'avec une étincelle de moins forte intensité, le moteur fonctionne mieux?

Amicalement,

Yvan

[Yvan_Delaserge]

#99
L'avance n'est pas perdue car le zimbrec porte aimant est enquillé sur la came et garde donc le réglage d'origine.

Ben oui, sauf que l'anneau est aussi cylindrique que l'axe de l'allumeur. Donc on peut le tourner dans n'importe quelle position. S'il y a un aimant il doit être dans le doigt. Je vais regarder ça de plus près.
J'ai un de ces bidules chez moi, je vais l'examiner de près ce soir et je vous tiendrai informés. Je n'ai jamais osé le monter sur la bagnole, car je ne comprenais pas comment ça pouvait fonctionner.

Amicalement,

Yvan

[zibuth27]

Satisfaction des utilisateurs :

Elle me fait fortement douter des commentaires sur le Net.

J'ai eu à réparer des régulateurs de moto vintage anglaises. Le régulateur s'est avéré mal conçu:

• pour passer 10A, la diode Schottky 15A était montée à plat sur le PCB, sans aucun radiateur, et coté opposé au cuivre. Un essai à 9A a fait exploser la diode en moins de deux minutes !
• pas d'élément de réglage, la zener de référence n'était pas triée et la sortie variait de 7,76 à 8,45V (à cette tension le client a brûlé des lampes, mais surtout deux rotors ! )
• des câblages abracabrantesques, même un transistor avec deux fils coupés, forcément, ça marche moins bien

et ceci sur la demi-douzaine qui me sont passés entre les mains

Or sur le Net, il y a des utilisateurs satisfaits !

saluts

[trebor]

Bonjour à tous,
Il me semble que la bague contenant 4 aimants a son centre de forme carrée afin de se positionner correctement et pour ne pas tourner folle sur l'axe.
A confirmer par ceux qui on ce kit.

Un distributeur, ça chauffe quasi autant que le moteur ( il est fixé dessus ) et si petit avec tout dedans, si ça tiens le coup là ou il fait très chaud, ben chapeau au concepteur .
Personnellement je préférerais uniquement le capteur dans l'allumeur et le module de puissance à l'extérieur bien au frais avec de costaux composants.

Enfin c'est l'évolution, il faut faire confiance si c'est bien garanti.

A+

[Yvan_Delaserge]

Autant pour moi, après examen, en effet, la bague a bien 4 méplats à l'intérieur. Je pense qu'ils doivent s'enquiller sur la came qui actionne les vis platinées.

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392752624

De l'autre côté de la bague, on voit qu'il y a une sorte de deuxième couche en-dessous. C'est sans doute par là que les aimants sont introduits lors de la fabrication.

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392752624

Voici le module Accuspark:

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392752624

Et voici pour comparer la taille, un condensateur polypropylène 400 V AC prévu pour du travail en impulsionnel. Et c'est un 0,15 uF. Le 0,22 uF doit être encore plus gros. Je devrais le recevoir dans quelques jours.

Conclusion: L'Accuspark n'est pas de taille à contenir un condensateur digne de ce nom.

Notez bien que rien n'interdirait d'en installer un entre la borne de la bobine RUP et la masse (fixation de la bobine à la carrosserie). L'avantage, c'est que le condo serait plus au frais que dans la tête d'allumeur.

Bonne soirée.

Amicalement,

Yvan

[zibuth27]

hello,

Accuspark
Je ne suis malheureusement plus en activité, j'avais possibilité d'utiliser de gros moyens d'analyse. T'as pas un copain dentiste pour passer le module aux rayons X, on devrait situer le transistor (normalement sur la plaquette), éventuellement voir sa techno, et identifier les types de composants associés.

Cartier
J'ai pu pousser les mesures. Elles sont délicates, avec des impulsions rapides et des énergies significatives, la simple position de ma main change le signal. Il faut un certain nombre d'essais pour une image que je juge valide. Il faut déconnecter le scope du PC, car cet environnement plante le PC pourtant sous minux, avec XP en machine virtuelle seulement, les transferts d'image sont laborieux.
De plus, il y a une variation importante et naturelle des signaux d'une étincelle à la suivante

Le courant qui atteint 2A, démarre bien au moment de la baisse brutale de la tension

capa or no capa?
je n'aime pas par principe la mise en route systématique des protections, et de manière erratique, je préfère la maîtrise des signaux, même si on dénote une légère perte d'énergie avec la capa. L'énergie utilisable est encore largement suffisante (160mJ). Tu la ressent très bien quand le courant passe dans tes mains à travers l'isolant des sondes de scope!
Pour ma part, je monte la capa


saluts

[Yvan_Delaserge]

hello,

Accuspark
T'as pas un copain dentiste pour passer le module aux rayons X, on devrait situer le transistor (normalement sur la plaquette), éventuellement voir sa techno, et identifier les types de composants associés.

Hélas non. Mais avec une taille si petite, il faut que ça chauffe le moins possible, y compris pour la commande du transistor de puissance, qui doit être un MOSFET ou un IGBT. Pour le reste, ça doit être du CMS.

Cartier
J'ai pu pousser les mesures. Elles sont délicates, avec des impulsions rapides et des énergies significatives, la simple position de ma main change le signal. Il faut un certain nombre d'essais pour une image que je juge valide. Il faut déconnecter le scope du PC, car cet environnement plante le PC pourtant sous minux, avec XP en machine virtuelle seulement, les transferts d'image sont laborieux.

Le gars sur cette vidéo a un banc d'essai assez joli
http://www.youtube.com/watch?v=WBc9NqhIt8k

Il commercialise un kit d'allumage

De plus, il y a une variation importante et naturelle des signaux d'une étincelle à la suivante

Le courant qui atteint 2A, démarre bien au moment de la baisse brutale de la tension

OK donc en jaune la tension. En bleu le courant. Il s'agit donc bien de mesures au secondaire de la bobine? Si oui, c'est en effet du costaud, 2 A. La bobine que tu utilises est de bonne qualité.

Et pareil pour ton scope. Rigol, c'est du bon!

capa or no capa?
je n'aime pas par principe la mise en route systématique des protections, et de manière erratique, je préfère la maîtrise des signaux, même si on dénote une légère perte d'énergie avec la capa. L'énergie utilisable est encore largement suffisante (160mJ). Tu la ressent très bien quand le courant passe dans tes mains à travers l'isolant des sondes de scope!
Pour ma part, je monte la capa
saluts

Tu veux dire que les protections, c'est-à-dire les Zeners sont activées systématiquement si on ne monte pas de condensateur de sortie?
Mais tu écris qu'AVEC le condensateur de sortie, on mesure une PERTE d'énergie de l'étincelle?
Mais si c'est vrai, c'est le contraire de ce que nous disions au début du fil!

Amicalement,

Yvan

[zibuth27]

activation des zeners
sur les oscillogrammes du primaire, on voit clairement un écrêtage des signaux à 380V : c'est l'entrée en conduction des zeners et du transistor, alors soumis à un courant base

perte d'énergie
je répète que ces mesures ne sont pas évidentes du tout et que les résultats fluctuent d'une mesure à l'autre, il SEMBLE qu'il y ait un résultat un peu inférieur. Seul un grand nombre de mesures pourrait le confirmer, ou un matériel spécifique de mesure que je n'ai pas

mesure de courant
en faisant une passe de cohérence avec les simu de Tropique #65, il en ressort une erreur manifeste de mesure chez moi, j'amende honorablement !
la bobine de Tropique 12V 10mH 2 ohms enmagasine une énergie au primaire de 180mJ, la mienne 125mJ avec les pertes du Cartier. La simu sort une étincelle qu'on va, pour la cohérence, assimiler à un triangle de 1ms avec un max de 60mA, ce qui donne une énergie à la bougie d'environ 55mJ. Ma mesure donne 2A crête, ce qui est évidemment trop. Cette mesure est la plus difficile, et il faudrait peut-etre soigner les chemins de masse entre autre. J'ai pourtant remplacé la résistance bobinée, visible sur la photo, par une autre, contrebobinée à la main, pour la rendre non-inductive, il lui reste encore 2µH. La forme est vraisemblable, ressemblant à celle de la simu, mais la valeur est dans les choux, désolé

saluts

[Tropique]

je répète que ces mesures ne sont pas évidentes du tout et que les résultats fluctuent d'une mesure à l'autre, il SEMBLE qu'il y ait un résultat un peu inférieur. Seul un grand nombre de mesures pourrait le confirmer, ou un matériel spécifique de mesure que je n'ai pas

Il n'y a pas de règle coulée dans le bronze: les choses peuvent sérieusement varier d'un allumage à l'autre.
Dans le cas ma sim, il y a une forte composante ondulatoire au courant; dans les formes d'ondes de Bosch aussi: bien qu'on ne voie pas directement le courant, on voit que l'ondulation est suffisante pour moduler visiblement la tension de décharge (ce qui n'est pas le cas dans ma sim).
Ces paramètres sont typiques d'un "vieux" système d'allumage, dans lequel l'inductance de fuite joue un grand rôle, or c'est l'interaction des composants réactifs qui permet l'effet d'adaptation d'impédance, et l'augmentation du courant peu de temps après le début de l'étincelle (le bilan d'énergie global n'est que légèrement amélioré).
Ici, on ne voit aucun effet de résonance, ce qui est typique de bobines plus modernes: certaines prennent même l'apparence d'un transfo EI, avec juste un entrefer.

Cette mesure est la plus difficile, et il faudrait peut-etre soigner les chemins de masse entre autre. J'ai pourtant remplacé la résistance bobinée, visible sur la photo, par une autre, contrebobinée à la main, pour la rendre non-inductive, il lui reste encore 2µH. La forme est vraisemblable, ressemblant à celle de la simu, mais la valeur est dans les choux, désolé

Il est essentiel de soigner les masses, bien réfléchir au trajets des courants, et éviter les inductions parasites. Pour le shunt, 2µH est énormément trop: idéalement, il faut le constituer d'un certain nombre de résistances à film mises en parallèle, p.ex. 10x 10Ω 0.5W ou 0.25W

[Yvan_Delaserge]

Il n'y a pas de règle coulée dans le bronze: les choses peuvent sérieusement varier d'un allumage à l'autre.
Dans le cas ma sim, il y a une forte composante ondulatoire au courant; dans les formes d'ondes de Bosch aussi: bien qu'on ne voie pas directement le courant, on voit que l'ondulation est suffisante pour moduler visiblement la tension de décharge (ce qui n'est pas le cas dans ma sim).
Ces paramètres sont typiques d'un "vieux" système d'allumage, dans lequel l'inductance de fuite joue un grand rôle, or c'est l'interaction des composants réactifs qui permet l'effet d'adaptation d'impédance, et l'augmentation du courant peu de temps après le début de l'étincelle (le bilan d'énergie global n'est que légèrement amélioré).
Ici, on ne voit aucun effet de résonance, ce qui est typique de bobines plus modernes: certaines prennent même l'apparence d'un transfo EI, avec juste un entrefer.

C'est peut-être pour cela que les boîtiers Cartier étaient dépourvus de condensateur parallèle en sortie. Les supercinq étaient peut-être pourvues de bobines avec une faible impédance de fuite. Pas d'effet de résonance. Du coup, le condensateur devenait peut-être superflu.

Ce qui veut dire que greffer un boîtier Cartier sur une voiture dotée d'une bobine plus ancienne de 30 ans ou plus, n'est peut-être pas une si bonne idée. Avec une bobine ancienne, à forte inductance de fuite, le condensateur est indispensable. Autrement, on se retrouve avec une forte surtension et les diodes Zener, uniquement prévues comme une sécurité en cas de surtension occasionnelle, qui fonctionnent à plein régime à chaque étincelle. Et en plus, qui court-circuitent une partie de l'énergie à la masse. Pas bon du tout.

Donc, si on veut greffer un boîtier Cartier sur une ancienne, il faut aussi greffer une bobine contemporaine du boîtier? Et pour être sûr de son coup, boîtier ET bobine devraient même provenir du même véhicule?

Comme plan B, pour ceux qui ont déjà monté un boîtier Cartier sur leur véhicule, peut-être suffirait-il de câbler un condo de 0,2 uF entre le RUP de la bobine et la masse? ça ne ferait pas de mal. On pourrait utiliser un condensateur identique à celui qui se trouve normalement dans la tête d'allumeur.

Qu'en pensez-vous?

Amicalement,

Yvan

[Tropique]

C'est peut-être pour cela que les boîtiers Cartier étaient dépourvus de condensateur parallèle en sortie. Les supercinq étaient peut-être pourvues de bobines avec une faible impédance de fuite. Pas d'effet de résonance. Du coup, le condensateur devenait peut-être superflu.

C'est assez brumeux, mais je suis certain d'avoir vu des voitures françaises avec des bobines type EI. Je pense que c'étaient des supercinq avec allumage Renix (coulé dans de la silicone) mais je n'en suis pas certain.

Ce qui veut dire que greffer un boîtier Cartier sur une voiture dotée d'une bobine plus ancienne de 30 ans ou plus, n'est peut-être pas une si bonne idée. Avec une bobine ancienne, à forte inductance de fuite, le condensateur est indispensable. Autrement, on se retrouve avec une forte surtension et les diodes Zener, uniquement prévues comme une sécurité en cas de surtension occasionnelle, qui fonctionnent à plein régime à chaque étincelle. Et en plus, qui court-circuitent une partie de l'énergie à la masse. Pas bon du tout.

Le problème est général: normalement (il y a des exceptions), un système d'allumage est bien étudié et efficace dans son ensemble. Si on commence par le remplacer par morceaux, il y a toujours une possibilité d'aggraver les problèmes. Si on s'attaque uniquement au(x) point(s) faible(s), on peut obtenir de sérieuses améliorations: ceux qui ont monté des CDI corrects sur des voitures des années '70 peuvent en témoigner (j'en suis): l'amélioration est spectaculaire.
On peut aussi remplacer la totalité par quelque chose de mieux, et là il y a moins d'incompatibilités possibles.
Si on garde les mêmes principes mais qu'on mélange les genres et les époques, on peut tomber sur des problèmes:

Donc, si on veut greffer un boîtier Cartier sur une ancienne, il faut aussi greffer une bobine contemporaine du boîtier? Et pour être sûr de son coup, boîtier ET bobine devraient même provenir du même véhicule?

Une bonne analyse doit pouvoir résoudre ce genre de dilemme, mais si on fait des remplacements à l'aveugle en supposant que ce qui est plus moderne et plus performant est mieux, on risque de se créer des soucis

[Yvan_Delaserge]

Merci Tropique et Zibuth. Je crois que pas à pas on se rapproche des réponses à pas mal de questions énoncées dès le début de ce fil.
J'aimerais aussi remercier un autre ami, Biname, qui m'a aidé à comprendre mieux le fonctionnement du montage Welleman.

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392875180

On comprend mieux le montage si on le redessine comme ça.

Ce que je ne comprenais pas, c'était la raison d'être des diodes D3 et D4. Elle apparaît clairement si on prend conscience de leur fonctionnement conjointement avec les 2 Zener. Ensemble, ces 4 diodes forment un réseau servant à court-circuiter une éventuelle impulsion négative générée par la bobine et qui risquerait de griller T2.

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392875180

En ce qui concerne les 2 diodes D1 et D2, je dirais qu'elles évitent qu'une éventuelle tension négative en provenance des vis platinées n'apparaisse sur la base de T1. Pensons par exemple à un problème de contact de masse, qui générerait une différence de potentiel entre la masse au niveau des vis et la masse au niveau de la carrosserie où on va connecter le montage, notamment au moment de l'activation du démarreur, gros consommateur de courant. Imaginons que la mise à la masse du bloc moteur ne soit pas d'assez faible résistance, etc.
D1 et D2 permettent à T1 de commuter dès que la tension sur l'entrée " VIS" atteint 2,1 V. Le boîtier Cartier n'a qu'une seule diode à cet endroit. Il va donc commuter à 1,4 V. ça doit être ça l'explication. Je ne pense pas que le concepteur du Welleman ait recherché une protection contre les impulsions négatives > 1000V sur la base de T1, et que pour cette raison, il ait mis 2 diodes 1N 4007 au lieu d'une seule.

Amicalement,

Yvan

[zibuth27]

hello,

Ma supercinq était équipée d'une bobine genre Ducellier et du module Cartier
J'ai eu l'allumage Renix sur une R11

Sur une Clio 1.2 à calculateur séparé de la bobine, j'ai eu une bobine à noyau EI (pas d'entrefer visible, peut-être dans la branche interne du I)
Magneti Marelli SAE 504 L 5H
rapport de transformation 90
résistance secondaire 4,7 kΩ
résistance primaire 0,43 Ω (mesure au milliohmmètre)
inductance primaire (mesure par fréquence résonance) = 10,2mH
je n'ai pas mesuré les inductances de fuite

La résistance d'un demi-ohm ne permet pas la commande par rupteur (qui peut rester en contact un temps suffisant pour détruire la bobine, voire même le cablage) calculateur obligatoire, sans doute avec commande en courant
Je l'ai branché sur le Cartier avec une commande par un microcontroleur At tiny13 (désolé, je n'avais pas de 555 sous la main) avec temps de magnétisation de 15ms (au vu du courant, 5ms sont suffisants - processeur à reprogrammer pour les prochaines manips), pas de limitation de courant autre que le câblage, shunt courant de 25mohms (et le darlington du Cartier)

résultats, sur le même banc
avec capa, les zeners n'entrent pas en conduction
sans capa, les zeners conduisent et la tension primaire de la bobine est irrégulière

saluts

[trebor]

Bonjour Zibuth,
La bobine ayant 3 broches, n'y a t'il pas un double enroulement primaire, un pour le démarrage 0,43 ohm et un pour moteur tournant, cet enroulement serait plus résistant ?

Certaine bobine on une résistance de limitation de courant ( externe ) qui est pontée lors du démarrage afin de faire face à la chute de tension vers les 10 V au moment ou le démarreur est activé.

A+

[zibuth27]

hello,

@Trebor,
3 broches : je n'avais pas mesuré cela à l'époque de la mesure. Aujourd'hui, au multimètre, je ne vois pas de forte valeur. Je vais récupérer mon milliohmmètre pour le vérifier

résistance externe: c'est une résistance ajoutée aux bobines de techno Ducellier. Cette résistance est court-circuitée pendant que le démarreur tourne (et que la tension baisse, 10V ou moins) et permet de récupérer le courant nominal dans la bobine, voire un peu supérieur. Dès que le démarreur est relâché (quand le conducteur entend que le moteur lui-même "tourne") la résistance reste en série, le courant serait alors trop fort et non nécessaire. C'est donc une bobine "10V" de base, utilisable en 14,4V grâce à la résistance.

saluts

[Yvan_Delaserge]

hello,

Ma supercinq était équipée d'une bobine genre Ducellier et du module Cartier
J'ai eu l'allumage Renix sur une R11

Sur une Clio 1.2 à calculateur séparé de la bobine, j'ai eu une bobine à noyau EI (pas d'entrefer visible, peut-être dans la branche interne du I)
Magneti Marelli SAE 504 L 5H
rapport de transformation 90
résistance secondaire 4,7 kΩ
résistance primaire 0,43 Ω (mesure au milliohmmètre)
inductance primaire (mesure par fréquence résonance) = 10,2mH
je n'ai pas mesuré les inductances de fuite

La résistance d'un demi-ohm ne permet pas la commande par rupteur (qui peut rester en contact un temps suffisant pour détruire la bobine, voire même le cablage) calculateur obligatoire, sans doute avec commande en courant
Je l'ai branché sur le Cartier avec une commande par un microcontroleur At tiny13 (désolé, je n'avais pas de 555 sous la main) avec temps de magnétisation de 15ms (au vu du courant, 5ms sont suffisants - processeur à reprogrammer pour les prochaines manips), pas de limitation de courant autre que le câblage, shunt courant de 25mohms (et le darlington du Cartier)

résultats, sur le même banc
avec capa, les zeners n'entrent pas en conduction
sans capa, les zeners conduisent et la tension primaire de la bobine est irrégulière

saluts

Zibuth, en conclusion, tes mesures montrent que quel que soit le type de la bobine,

1) ancien (Ducellier) avec noyau central uniquement et forte inductance de fuite
http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1392919545

2) plus moderne, avec noyau EI, c'est-à-dire constitué de deux pièces, l'une en forme de "E", l'autre en forme de "I", et qui forment donc un circuit magnétique fermé, donc avec faible inductance de fuite, comme celle qui figure sur ta photo.

Dans les deux cas, si on n'a pas de condensateur entre l'émetteur et le collecteur du transistor de sortie, les Zeners de protection sont systématiquement mises à contribution à chaque allumage. On n'es donc pas dans le mode de fonctionnement normal.

Conclusion: Il faut un condensateur à la sortie des boîtiers cartier. C'est indispensable.

Or ils n'en avaient pas! Pourquoi? Economies mal placées? ça permettait d'économiser probablement un franc de l'époque par voiture construite. Elle a été construite à 3 436 650 d'exemplaires, ça faisait donc 3 436 650 d'économisés.


Amicalement,

Yvan