Puissance d'émission et distance émetteur et récepteur AM 433MHz?

[PIXEL]

Oui c'est vraie, car les UHF ont tendance à traverser les hautes couches. C'etait pour illustrer qu'avec de faibles puissances la portée peut être grande si les conditions sont favorables ( pas d'obstacles ) et les matériels bien utilisés

Un exemple impressionnant, ce sont les communications entre terre et sondes spatiales au confin du système solaire....et cela avec quelques Watts à l'emission sur la sonde... ( il y'a surement des techniques speciales pour améliorer le S/B en réception....)

sauf , que dans ce cas , l'antenne de réception est une parabole de 50 tonnes...

restons , si tu le veux bien , dans le cadre de la question : communication avec des gadgets AUREL
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[f6bes]

... ( il y'a surement des techniques speciales pour améliorer le S/B en réception....)

Bsr à toi ,
Ben oui,de belles paroles ( heu non paraboles ) et peut etre des tetes HF qui baignent dans l'azote.
Je ne sais si les récepteurs "paramétriques" sont encore au gout du jour?

Bonne soirée

Edit, j'aurais du regarder la page suivante !!

[gwgidaz]

Bonjour,

Des transistors HEMT refroidis plus bas que l'azote... On atteint quelques degrés K de température de bruit. De toute façon, il y a le bruit de fond cosmique qui ne descend pas en dessous de 4 degrés K... A ce niveau de sensibilité, il faut éviter toutes pertes et le LNA se trouve proche du foyer. Les autres techniques, c'est du traitement du signal pour tous signaux autres que le bruit blanc. Et là, c'est très puissant, surtout si on connait la forme du signal recherché...
Bon, on est sorti du sujet, je ne crois pas qu'on ait besoin de ces sensibilités pour ouvrir un portail...

[nornand]

chaque fois que j'ai voulu charger avec une antenne "accordée" ce genre de module le résultat au niveau de la porté n'a pas été vraiment spectaculaire , peut être je m'y suis mal pris.

[gwgidaz]

Bonjour,

On croit souvent qu'on a une antenne accordée, mais il faut faire attention à l'environnement de l'antenne.

Une antenne "accordée", c'est par exemple un conducteur assez large (bande métallique ou fil épais) mesurant environ un quart d'onde ( plus il est large, moins la longueur a besoin d'être précise) et en même temps un conducteur d'un quart d'onde connecté à la masse du module, et allant dans l'autre direction... Ou bien cette antenne dipôle au bout d'un câble coaxial.
Et surtout, les extrèmités des deux conducteurs loin de toute masse métallique.
Antennes emission et réception a peu près parallèles. Depuis l'une, on doit voir l'autre.

Si la portée est réduite du fait d'autres émissions sur la même fréquence, il ne servira pas à grand chose de peaufiner l'antenne du récepteur, car on capte aussi mieux les brouilleurs. Par contre , peaufiner l'antenne de l'émetteur est tout benef.....

[nornand]

si tu raccordes un dipôle au bout d'un coax tu n'est pas accordé , tu as un dipôle symétrique alimenter par un feeder asymétrique , pas bon tu génères des courants de gaine. il te faut un symétriseur.

beaucoup de pertes pour un petit émetteur .

[gwgidaz]

si tu raccordes un dipôle au bout d'un coax tu n'est pas accordé , tu as un dipôle symétrique alimenter par un feeder asymétrique , pas bon tu génères des courants de gaine. il te faut un symétriseur.

beaucoup de pertes pour un petit émetteur .

Bonjour,

Tu as tout à fait raison en théorie....Mais on reste accordé. La différence, c'est qu'une partie du courant qui devrait circuler dans le brin qui joue le rôle de plan de sol , passe sur la surface extérieure du coaxial. Pour un petit émetteur comme ça, on ne va pas chipoter pour peut-être un db de moins. On trouve beaucoup d'autres raisons ( que je signale) qui font perdre bien plus....

On peut remplacer le brin de sol unique par plusieurs brins disposés autour, de façon à constituer une "ground plane", par exemple. La façon le plus futée, si on a un câble court, consiste à lui donner une longueur d'un quart d'onde ou de trois quart d'ondes, entre le boîtier du module tx et l'antenne....

[C2H5OH]

Bonjour à tous,

Je ne comprends pas pourquoi la longueur du câble ( nombre impair de quarts d'onde) joue sur le courant de gaine.

[C2H5OH]

Rebonjour,

Et si je comprends bien, le courant sur la gaine du câble coaxial ne ferait que déformer le diagramme de l'antenne? Pas de quoi en faire un plat, surtout pour une application pareille.

[PIXEL]

le courant de gaine n'apparait que si il y a désadaptation de l'antenne.


dans ce cas le feeder est le siège d'ondes stationnaires , qui résonneront en fonction de sa longueur.

mais c'est un fonctionnement anormal

[C2H5OH]

le courant de gaine n'apparait que si il y a désadaptation de l'antenne.


dans ce cas le feeder est le siège d'ondes stationnaires , qui résonneront en fonction de sa longueur.

mais c'est un fonctionnement anormal

Il me semble pourtant que le courant de gaine est un courant de mode commun. Je pense qu'on peut être adapté et avoir un courant de gaine, ou inversement, être désadapté et ne pas avoir de courant de gaine.

[PIXEL]

bis répétita placent....le courant de gaine est un fonctionnement anormal : la gaine d'un coax est un blindage , et ne doit pas être le siége de courants qui :

1) entrainent des pertes

2) génèrent des rayonnements parasites , causes de malfonctions de l'émetteur , et de brouillages éventuels.

pour toutes références : la BIBLE

http://www.decitre.fr/livres/les-ant...866611651.html

[C2H5OH]

Bonjour,

Oui, je sais bien que le courant de gaine n'est pas un fonctionnement normal . Je cherche juste à comprendre le phénomène. Notamment, quant tu dis qu'il n'apparaît que si il y a désadaptation.
Il me semble qu'on peut avoir du courant de gaine même si l'antenne est adaptée, et qu'une antenne désadaptée n'en produit pas forcément.

[calculair]

En effet il n'y a pas de relation évidente entre le courant de gaine et l'adaptation

Le courant de gaine étant mal maitrisé ( amplitude , géométrie, ) modifie le rayonnement de l'antenne et risque de dysfonctionnement par rayonnement a des endroiits non voulus

Bonjour,

Oui, je sais bien que le courant de gaine n'est pas un fonctionnement normal . Je cherche juste à comprendre le phénomène. Notamment, quant tu dis qu'il n'apparaît que si il y a désadaptation.
Il me semble qu'on peut avoir du courant de gaine même si l'antenne est adaptée, et qu'une antenne désadaptée n'en produit pas forcément.

[PIXEL]

si l'antenne est adaptée , elle présente un résistance pure , et absorbe l'énergie , le feeder est alors parcouru d'ondes progressives.

un bémol toutefois , il faut tenir compte des liaisons symétriques ou asymétriques.

le doublet idéal présente une impédance symétrique , son feeder devrait donc être symétrique aussi ( ligne bifilaire) or un coax est asymétrique par nature.

on doit donc insérer un dispositif de symétrisation : un transformateur ( dit balun par les anglomaniaques) qui assurera
cette fonction , empéchant le courant de gaine du coax

[calculair]

En effet , il est professionnel de mettre un symetriseur pour connecter un doublet à un coax

Au moins les courant rayonnants sont localisés dans le doublet et comme cela cela fonctionne comme dans les livres , c'est à dire correctement et donc on peut alors facilement evaluer les performances du dispositif

[gwgidaz]

Bonjour,

Oui, je sais bien que le courant de gaine n'est pas un fonctionnement normal . Je cherche juste à comprendre le phénomène. Notamment, quant tu dis qu'il n'apparaît que si il y a désadaptation.
Il me semble qu'on peut avoir du courant de gaine même si l'antenne est adaptée, et qu'une antenne désadaptée n'en produit pas forcément.

Bonjour,

Pour "comprendre " le phénomène :
Un câble coaxial présente en RF trois courants :

ia circule sur l'âme
ib circule à la surface intérieure du blindage
imc circule à la surface extérieure du blindage.

En fonctionnement normal, le courant ia arrive sur la charge terminale, et c'est le courant ib qui en revient: ia et ib sont strictement égaux, et de sens opposés.
C'est ce qu'on appelle le mode symétrique.

Si la charge n'est pas bien adaptée, les courants ia et ib varieront le long de la ligne, puisque sommes de courants direct et réfléchi. Mais en tout point de la ligne, le courant ia est identique au courant ib qui lui fait face, à l'intérieur du câble.

Maintenant, branchons le coaxial sur un dipôle demi-onde par exemple, constitué de deux brins quart d'onde. Le courant issu de l'âme, ia ,"sort" sur l'un des brins quart d'onde du dipôle , et un courant ib égal doit revenir sur la surface intérieure du blindage.
Question : d'où peut venir ce courant de retour? Pour notre dipôle demi-onde , on s'attend à ce que ce courant vienne de l'autre brin quart d'onde, que nous appellerons brin de masse ...

Oui, mais voilà, en plus du brin quart d'onde, un autre chemin est possible pour le retour , c'est un courant qui circulerait à la surface extérieure du câble, et qui rentrerait lui aussi sur la surface intérieure, au niveau de l'embouchure .
Ce courant externe dépend de l'impédance vue au niveau de la sortie du câble, en particulier de l'environnement du câble, de la symétrie des champs électromagnétiques ,etc...
Pour que le dipôle fonctionne correctement, il faut que tout le courant de retour vienne du brin de masse, et donc il faut empêcher le courant extérieur au blindage de circuler.
C''est le rôle du symétriseur....

Donc, le ROS et le courant de gaine sont des phénomènes différents: On peut très bien avoir du ROs et pas de courant de gaine , si on a bien bloqué celui-ci. Et aussi, on peut très bien avoir peu de ROS et un gros courant de gaine. Mais dans ce dernier cas, il faut s'attendre à ce que l'environnement du câble agisse sur le ROS.

Le courant de gaine est toujours sources de problèmes. Car finalement, ce courant qui "coule" à la surface du câble peut arriver jusqu'aux équipements. Les boitiers de ces équipements sont alors plus ou moins partie intégrante de l'antenne...On imagine les problèmes possibles. .

[calculair]

Bonjour gwgidaz

Merci pour ces explications détaillées

Peux tu être plus precis sur l'exitation du courant de gaine ?

Voir Schema

[gwgidaz]

Bonjour,

le courant intérieur ia2 est la somme du courant de gaine ig et du courant dans le brin de masse du dipôle.
Ainsi, si on bloque totalement le courant de gaine, et qu'on ne met qu'un brin quart d'onde sur l'âme ( pas de brin de masse) , il n'y aura pas de courant dans le brin .

Le courant de gaine existe parce que vu de l'embouchure, l'impédance de la gaine extérieure n'est pas infinie. Si un courant peut passer sur la gaine, il y aura un champ correspondant à ce courant.
Mais réciproquement, un champ est nécessaire pour que ce courant apparaisse : champ et courant ne peuvent exister l'un sans l'autre . (Pour cette raison, si on charge par une résistance physique , il n'y aura pas de courant de gaine.)

Il y a un moment où les équations sont nécessaires pour comprendre ce mystère: Champ et courant sont comme l'oeuf et la poule...

[annjy]

Bsr,

j'ai un peu de mal à suivre....

pour moi, adaptation d'impédances.

si on a un coax d'impédance caractéristique 50 Ohm, on fait en sorte que l'ampli de sortie ait la même impédance.
idem pour l'antenne.

pour ça, il y a l'abaque de Smith.
qui permet de déterminer les composants nécessaires.

néanmoins, ça se complique si on est sur une plage de fréquences étendue...

cdlt,
JY

[gwgidaz]

Bsr,

j'ai un peu de mal à suivre....

pour moi, adaptation d'impédances.

si on a un coax d'impédance caractéristique 50 Ohm, on fait en sorte que l'ampli de sortie ait la même impédance.
idem pour l'antenne.

pour ça, il y a l'abaque de Smith.
qui permet de déterminer les composants nécessaires.

néanmoins, ça se complique si on est sur une plage de fréquences étendue...

cdlt,
JY

Le problème posé n'a rien à voir avec les adaptations d'impédances .

Tu alimentes un dipôle demi-onde par un câble coaxial , en coupant le dipôle en son milieu. Tu connectes un brin à l'âme du coaxial, et l'autre brin à la masse du coaxial .
La question c'est : Y a-t-il "la même tension" sur l'âme et sur la gaine?

Si oui, alors il y a une tension sur la masse du coaxial.
Si non, s'il n'y a pas de tension sur la masse, à quoi sert le brin connecté à cette masse.

Bien sur, comme tout paradoxe, c'est dans son énoncé qu'il faut chercher les erreurs....

[annjy]

Le problème posé n'a rien à voir avec les adaptations d'impédances .
............

nous resterons donc sur un désaccord.
Je ne prétends surtout pas détenir la vérité.

Bonne soirée à tous,

cdlt
JY

[gwgidaz]

La réponse, c'est :

Il faut la même tension ( mais signes opposés) sur chacune des soudures des deux brins. Le dipôle est ainsi le siège de champs parfaitement symétriques .
Mais il ne faut pas que cette tension provoque des courants à la surface du câble, sinon on va rayonner là où ce n'est pas prévu. il faut donc "empêcher" le courant de passer depuis la soudure de masse du dipôle , vers le reste de la surface extérieure du câble.
C'est ce qu'on appelle un symétriseur.
( "une tension" signifie des lignes de champ qui en sortent, car les puristes diront qu'une tension, c'est toujours par rapport à quelque chose)

[PIXEL]

déjà , cette notion de "soudure de masse du dipôle" contredit le début de la phrase "même tension de signe opposé"

[gwgidaz]

déjà , cette notion de "soudure de masse du dipôle" contredit le début de la phrase "même tension de signe opposé"

j'ai dit "soudure de masse" pour définir que c'est la soudure côté gaine, et pas côté âme .....Je suis sur que tu avais compris .

[PIXEL]

peut être , mais pas 99,99 % des lecteurs de ce site qui ne pigent rien à la HF.

c'est un sujet à aborder avec des pincettes, et des phrases ne laissant aucune ambiguïté !

ton message pourrait laisser croire qu'on relie la tresse à un des brins du doublet... ce qui est une erreur hélas courante....

vois mon message sur les symetriseurs

[calculair]

j'ai dit "soudure de masse" pour définir que c'est la soudure côté gaine, et pas côté âme .....Je suis sur que tu avais compris .

Bonjour

En relechissant , je comprend cette chose là :

1) Cas d'un feeder ligne symetrique
Voir le shema du pst 48 les 2 fils de la ligne alimentent l"antenne avec les courants Ia1 et Ia2

2) Cas du coax
Le courant Ia1 est celui de l'interieur de la tresse. En HF il faut considerer que l'interieur de la tresse est isolé de l'exterieur rn raison de l'effet de peau

A l'extremité du feeder cote antenne, il y a couplage entre l'interieur de la tresse et l'exterieur. Ce couplage se fait sur l'epaisseur de la tresse à l'extremité. Ce couplage change l'impedance de la charge de rayonnement et provoque le courant de gaine
Pour l'éviter il faut mettre une ligne presentantant une impedance infini entre l'interieur de la tresse et l'exterieur de la tresse La liaison intérieur / extérieur doit faire un 1/4 d'onde


Remarque souder sue la tresse à l'extérieur ou à l'intérieur peut avoir des effets different en HF ( En continue cela ne change rien car la tresse et bonne conductrice et il n'y a pas d'effet de peau )

[gwgidaz]

peut être , mais pas 99,99 % des lecteurs de ce site qui ne pigent rien à la HF.

c'est un sujet à aborder avec des pincettes, et des phrases ne laissant aucune ambiguïté !

ton message pourrait laisser croire qu'on relie la tresse à un des brins du doublet... ce qui est une erreur hélas courante....

vois mon message sur les symetriseurs

Oui, dans mon exemple, je dis bien qu'on relie la tresse à un brin du doublet. Ce n'est pas forcément une erreur, tout dépend comment on réalise le symétriseur. Je ne dis pas comment on réalise le symétriseur, j'explique le problème posé si on ne fait rien.
Certaines solutions de symétriseurs permettent de relier directement la tresse au doublet. Par exemple : Tube de ferrite ( en VHF) ou gaine tubulaire quart d'onde.

[gwgidaz]

Bonjour

En relechissant , je comprend cette chose là :

1) Cas d'un feeder ligne symetrique
Voir le shema du pst 48 les 2 fils de la ligne alimentent l"antenne avec les courants Ia1 et Ia2

2) Cas du coax
Le courant Ia1 est celui de l'interieur de la tresse. En HF il faut considerer que l'interieur de la tresse est isolé de l'exterieur rn raison de l'effet de peau

A l'extremité du feeder cote antenne, il y a couplage entre l'interieur de la tresse et l'exterieur. Ce couplage se fait sur l'epaisseur de la tresse à l'extremité. Ce couplage change l'impedance de la charge de rayonnement et provoque le courant de gaine
Pour l'éviter il faut mettre une ligne presentantant une impedance infini entre l'interieur de la tresse et l'exterieur de la tresse La liaison intérieur / extérieur doit faire un 1/4 d'onde


Remarque souder sue la tresse à l'extérieur ou à l'intérieur peut avoir des effets different en HF ( En continue cela ne change rien car la tresse et bonne conductrice et il n'y a pas d'effet de peau )

Oui, le couplage se fait entre l'extérieur et l'intérieur de la tresse, à l'extrémité de celle-ci . Ce couplage, c'est un contact, puisque à cet endroit, l'intérieur est en contact avec l'extérieur.Donc l'extérieur de la tresse est en parallèle avec le brin du doublet.
On relie bien , dans mon exemple, la tresse du câble au brin du doublet. Les solutions pour symétriser sont diverses, je ne les ai pas abordées. ( voir ma réponse à Pixel) .

[gwgidaz]

Bonjour,


Exemple de symétriseur , permettant de relier directement la tresse à l'un des brins du dipôle:

On enfile dans le câble coaxial un tube métallique de longueur électrique quart d'onde, jusqu'aux connections du dipôle, sans les toucher. On relie à la tresse du câble le côté du tube opposé au dipôle.
Le courant de gaine naissant issu du dipôle va devoir parcourir la tresse à l'intérieur du tube, puis, comme il doit rester en surface des conducteurs, remonter le long du tube pour rejoindre l'air libre.
Oui mais voilà, ce trajet aller retour dans le tube constitue une ligne quart d'onde fermée, et présente donc une impédance infinie. Le courant de gaine est ainsi bloqué....