détection de fuite piscine

[Jeryko]

Nota, : Avec 2 sondes, l'effet d'électrolyse est surement plus contraignant ? à voir.
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[titijoy3]

pour moi, plus on se rapproche de la fuite plus le courant peut passer à la terre et donc fermer la boucle "alimentation, sonde piscine, terre, alimentation" ..

[lutshur]

titijoy3
Juste pour mon info personnelle, il n'y a pas d'électrolyse avec un courant alternatif ?
une réaction d'électrolyse poserait problème ?

Il y a électrolyse. Disons perte de matière d'une électrode lors des alternances positives, mais gain de matière lors des alternances négatives. Résultat : l'électrode ne se fait pas bouffer ou gaver comme en courant continu.

[Jeryko]

Oui, "tout à fait titijoy3",

c'est la méthode directe de l'Ohmmètre.

[titijoy3]

Il y a électrolyse. Disons perte de matière d'une électrode lors des alternances positives, mais gain de matière lors des alternances négatives. Résultat : l'électrode ne se fait pas bouffer ou gaver comme en courant continu.

Salut Lutshur,

ah oui, j'avais oublié..

cela dit, l'électrode peut sans doute être constituée d'un bout de métal facile à remplacer et peu coûteux, je ne pense pas que ce soit le souci le plus important

[lutshur]

Gurocompas
Les bassins en synthétique sont certainement peu exposés à ce type de problème, par contre, les modèles maçonnés subissent les contraintes du sol, surtout en hiver.
Le ciment, le béton a tendance à se fissurer selon les lignes de force (traction) qu'il subit.

Il ne sera pas possible de chercher une fuite sur un contenant qui n'isole pas électriquement l'eau de la terre. Donc exit piscine béton sans liner.

[Gyrocompas]

Bonsoir,
Dernière intervention sur le sujet.
Comment est estimée la présence d'une fuite?
La modification de l'état du sol, autour est une piste, depuis l'apparition de flaque jusqu'à la croissance de végétaux.
La présence anormale de mousse serait un indicateur.

Du côté US où l'usage est important, les fuites seraient principalement liées aux système d'éclairage, raccords divers dont le filtrage de l'eau.
Des fuites sous le bassin sont confirmées.

La location d'un appareil dédié y tournerait autour de 900 $

[Jeryko]

@Gyrocompas

Dernière intervention sur le sujet.

Tu es fâché ?
Tu pars en vacance ?

[jak66]

Bonjour,
Ma modeste expérience (1) de fuite sur la piscine d'un ami que j"ai aidé. Sa piscine est en béton + liner. Le niveau d'eau baissait anormalement/à l'évaporation (quelques cm par semaine).
Etant ingénieur BTP, il connaissait bien le constructeur qui lui a recommandé la méthode "artisanale". Donc, à l’automne, lorsqu'il y a peu d'évaporation, on rempli la piscine et marque le niveau, 1 semaine plus tard, on repère le niveau, puis on vide 20cm d'eau (pour réparer, il faudra bien vider la piscine!) et on repère. Après une autre semaine, si le niveau baisse toujours anormalement, on marque le niveau, on vide 20cm d'eau, on repère. Et on recommence chaque semaine jusqu'à ce que le niveau ne baisse plus. Et donc, la fuite est dans le derniers 20cm d'eau enlevés. C'est fastidieux mais très fiable. Dans notre cas, la fuite était à 80cm plus bas que le niveau haut, sur une soudure du liner (~5cm de dessouder).
Après collage d'une "rustine', plus de fuite.
Dans notre cas (liner), l'eau passe par la fissure, coule entre le béton et le liner, jusqu'à une fissure dans le béton pour rejoindre la terre, et.. il peut y avoir une certaine distance entre la fissure du liner et celle du béton!
Pour les appareils de détection, son constructeur a répondu "bof"!
Bon courage.

[lutshur]

Dans notre cas (liner), l'eau passe par la fissure, coule entre le béton et le liner, jusqu'à une fissure dans le béton pour rejoindre la terre

Héhé!
Et s'il n'y avait pas eu de fissure dans le béton ? Je suppose que l'eau serait restée entre le béton et le liner jusqu'au jour où celui-ci n'épouserait plus la forme qui devait être la sienne. Et le niveau n'aurait pas baissé aussi rapidement.
Et dans ce cas,

Pour les appareils de détection, son constructeur a répondu "bof"!

, qu'en pense ledit constructeur ? Lol

[lutshur]

Bon, faut peut-être s'y atteler.
Mais pour avoir une idée de montage, il faut au moins connaitre la conductivité de l'eau de piscine chargée de chlore (ou de sel). La résistance de terre pourrait être estimée à 100 Ohms, pire cas. Au-dessus, je ne sais pas si détecter une fuite avec cette méthode est encore bien indiquée. Il faut bien se fixer des limites

[bobflux]

D'après la vidéo il s'agit d'une sonde différentielle. Au bout de la perche il y a un "T" avec une électrode au bout de chaque branche.

Conclusion : l'appareil envoie une tension alternative entre le piquet de terre et les électrodes de la sonde, et mesure le courant dans chaque électrode. Il fait la somme et la différence des courants dans les deux électrodes. Plus la somme est élevée, plus on est près de la fuite. Plus la différence est élevée, plus la branche du T avec l'électrode positive pointe vers la fuite. Donc ça donne la distance et la direction. C'est très ingénieux.

Probablement réalisable avec moins de 10€ de composants. La valeur de l'appareil n'est pas dans le BOM mais dans la R&D pour trouver une électrode qui marche bien, un rendu sonore intuitif qui permet de l'utiliser facilement, savoir quoi ajuster pour que ça marche dans toutes les piscines, etc.

[doudou911]

Bonsoir,

une solution , mais je ne sais pas si c'est très réaliste et n'ayant pas la piscine pour faire un test je le soumet .

avec du colorant alimentaire, donc non dangereux, en mettre quelque gouttes prés des soudures après avoir arrêté toute circulation d'eau et un peu comme dans les chambres aérodynamiques voir si il y a des courants d'eau.
c'est des colorants très intense mais dans 10 m3 d'eau je ne me rend pas compte , mais au pire ça fera une piscine avec une eau de couleur.

[BOB92]

D'après la vidéo il s'agit d'une sonde différentielle. Au bout de la perche il y a un "T" avec une électrode au bout de chaque branche.
Conclusion : l'appareil envoie une tension alternative entre le piquet de terre et les électrodes de la sonde,
.

Bonjour
OK pour les mesures et traitement par la perche et son boitier de mesure associé , mais celle-ci ne contribue pas à l'injection (non liée électriquement au circuit d'injection).

L'injection de courant se fait grâce au boitier d'injection, entre le fil de prise de terre, et le flotteur.

On voit qu'il existe un lien radio ( ou filaire) entre le boitier de mesure, et le boitier d'injection, donc certainement un pilotage en niveau de courant d'injection et peut-être en fréquence ...

Cordialement

[bobflux]

OK donc un boitier créé un courant entre le flotteur et le piquet de terre, et le capteur est simplement une sonde de tension entre les 2 branches du T...

[Gyrocompas]

Bonjour,

Tu es fâché ?

Seulement surpris du traitement du sujet.
En supposant la 'méthode efficace', la mise au point doit nécessiter des moyens et connaissances en rapport.
La croyance que la technologie est une réponse à tout est un autre aspect.

Un rapide coup d'oeil vers les US donne des réponses.

La détection de la présence d'une fuite s'effectue en plaçant sur une marche de la piscine un flacon transparent contenance 1 gallon.
Le niveau y est ajusté pour correspondre à celui du bassin.
Les conditions d'évaporation sont identiques.
La vérification des niveaux s'effectue 24 à 48h plus tard. La différence peut préciser la perte en volume.
La recherche du côté en réalisant un test de compacité du terrain serait un début.

La majorité des fuites se concentrent sur les liaisons entre des raccords avec le bassin.
La plus grosse difficulté serait le cas du bassin en béton avec une fissure derrière le carrelage.

[Jeryko]

@bobflux,
message #45 Oui mais 2 cas.
Avec sonde unique on mesure une ddp (tension) au point Sonde, par rapport à la terre.
Il faut déplacer la sonde pour interpréter les variations de tension.

Avec un sonde double, on mesure 2 ddp (tensions) au point Sonde séparées de 50 cm environ, par rapport à la terre.
Je rappelle que la tension sur une ligne de fuite du courant diminue lorsque l'on se rapproche de la terre,
Donc,
si les 2 points de mesures sont perpendiculaires au courant de fuite du lieu, les 2 tensions sont identiques.
si les 2 points de mesures sont alignées sur courant de fuite du lieu, la tension différentielle est maxi.
La valeur absolue moyenne est en relation avec la distance.
La valeur différentielle est en relation avec l'orientation.

Concernant la source de courant (DC ou AC) on peut utiliser ( comme sur les ponts de mesures Wheatstone)
un bouton poussoir qui coupe l'émission ou un inverseur de polarité manuel. (technique ancienne mais efficace)
Ainsi, on voit sur le galvanomètre de mesure, l'action du signal émis à distinguer des effets parasites.
On pourrait donc utiliser simple 555 avec une période de 2 ou 3 sec environ ?
Mais rien d'urgent à ce stade.

[bobflux]

Il semblerait que le boîtier porté par l'utilisateur n'est pas relié au boîtier qui mesure le courant, ni à la terre, donc il ne peut pas mesurer de tension par rapport à la terre, simplement la tension entre les deux branches du T. Ça revient au même.

Je ne sais pas si l'objectif d'avoir deux boîtiers est d'être pratique (pas de fil pour l'utilisateur) ou d'éviter un couplage entre les deux... la seconde explication me semble plus probable.

Mais si ils ne sont pas reliés, comment font-ils pour se synchroniser ? Pour connaître la polarité d'une tension alternative, il faut bien connaître la phase...

[BOB92]

Bonjour
Aprés relecture et interprétation :

Le boitier INJECTION génère des signaux alternatifs de 10 à 13 volts
De par mon interprétation, suite aux problèmes rencontrés avec les mesureurs de terre (méthode des 3 piquets), il serait logique que :
- il s'agisse d'une tension sinusale d'environ 10/15 volts ,
- que cette tension soit réglable (ou simplement plusieurs valeurs) fonction de la charge qu'elle va trouver ..
- que sa fréquence ne soit pas la fréquence du réseau électrique, ou de ses harmoniques, sans pour autant être trop élevée 'à cause de l'impedance du sol qui varie avec la fréquence). On reste en général dans la fourchette 40-400 hz.
- Peut-être (et je le conseillerais), cette injection pourrait se faire par train d'onde , de façon à avoir une période de repos, et que le capteur puisse apprécier les courants liés à l'injection, et ceux liés à des courants telluriques résidents.

Le boitier MESURE est, par principe autonome, avec ses afficheurs, ses boutons de réglage, son casque audio et sa sonde .
L'opérateur a ainsi liberté de circulation autour de la piscine.
Il semble que la sonde permette de faire 2 mesures de potentiel (à priori plus faciles que 2 mesures de courant).
Je ne penses pas que les signaux reçus soient démodulés 'en phase avec le signal injecté) .
Elle dispose de réglages (non définis) permettant de positionner les mesures au mieux,
et surtout d'un astucieux circuit permettant de générer des sons audio optimisés pour l'oreille humaine, facilitant la recherche.

Le lien entre les 2 boitiers : Un lien fonctionnel est nécessaire
.
Il est de base fondé sur une liaison hertzienne grand public ( bande 400 ou 800, 1200 Mhz en Europe;
Mais le concepteur a été prudent : plutôt que de "durcir" cette liaison, il a considéré que suivant les lieux, ilk risquait d'être pollué .... interphone, télécommande, transmission audio ou vidéo, .... , et donc, il a prévu d'assurer cette communication avec un câble de 18 mètres...

Que transporte-t-elle dans chaque sens .....
- en terme de cde : certainement on/off, niveau d'injection, choix de fréquence(?)
- en terme de retour : confirmation états, peut-être image des signaux injectés ('si besoin de synchro ), ....

Quand au boitier de mesure, il a du nécessiter pas mal d'expérimentation et d'ingéniosité pour réaliser une bonne fonction de transfert entre la perche manipulée par la main de l'opérateur et l'oreille humaine ....
La notice évoque beaucoup d'éléments perturbateurs ... et il serait intéressant de connaître les avis d'utilisateurs ...
Une documentation/notice ne pouvant que présenter le produit de façon attractive.

PS il s'agit de mon ressenti et analyse au vu de ce fil, à ce niveau d'avancement.
cordialement

[jak66]

Cette réparation a été faite il y a plus de 10ans.
@lutshur

Et s'il n'y avait pas eu de fissure dans le béton ?

S'il n'y a pas de fissure en liaison avec le terre, il n'y a pas de fuite. Un peu d'eau va passer entre le liner et le béton, mais vu le pression de l'eau sur le liner, il reste plaqué au béton. Et un cuvelage en béton de piscine sans fissure après quelques années, c'est peu probable.

qu'en pense ledit constructeur ?

Le constructeur était une entreprise BTP. l'interlocuteur de mon ami est comme moi et mon ami à la retraite depuis longtemps.
Je me rappelle que ce constructeur nous avait mis en relation avec un pisciniste et c'est lui qui nous avait préconisé la méthode.
Je ne me rappelle pas si des appareils de détection était dispo.

Comme le suggère Forhorse, la mise au point d'un système électronique pour rechercher une fuite (Une seule fois), risque de prendre quelques semaines, voir plus.
Le principe présenté par plusieurs intervenants est séduisant et relativement basique, mais de la théorie à la pratique, il y a parfois un long chemin à parcourir!

[titijoy3]

Le principe présenté par plusieurs intervenants est séduisant et relativement basique, mais de la théorie à la pratique, il y a parfois un long chemin à parcourir!

complètement d'accord !

[Gyrocompas]

Bonjour,
Les compagnies des eaux, quand elles envisagent de rechercher les fuites sur leur réseau, utilisent un dispositif acoustique qui localise l'endroit de la fuite.
Un sifflement existerait.
Sur le réseau, il y a 2 ou 3 bars, impossible à retrouver dans un bassin classique, mais peut être un début d'investigation pour le plaisir (stéthoscope-hydrophone ?)

La résolution complète nécessite une investigation en 3D, compliquée par la réalisation particulière éventuelle du bassin.

Le dépannage doit toujours commencer par appliquer les méthodes les plus simples.
La connaissance de l'importance de la perte dirigera vers la probabilité de son apparition, fissure, décollage plus ou moins important.
Une inspection visuelle méticuleuse risque de donner des résultats avant que le proto ne soit achevé.

[BOB92]

Bonjour
Tout à fait d'accord ......
Surtout que cet appareil permets de détecter un courant entre le flotteur et la terre .... au voisinage de la sonde
mais cela ne préjuge absolument pas ni d'une fuite d'eau .... ni d'un liner endommagé ....
D'ailleurs la notice évoque une foultitude de cause de fausse détection ....

Je penses d'ailleurs qu'il faudrait commencer par se poser la question de l'utilité de ce matériel de localisation, au travers de son utilisation sur un panel de piscines .....


Rien ne vaut un nettoyage et une inspection visuelle pour faire un état de santé de la piscine et proposer des actions correctives.

Cordialement

[djaro]

Les compagnies des eaux, quand elles envisagent de rechercher les fuites sur leur réseau, utilisent un dispositif acoustique qui localise l'endroit de la fuite.

Bonjour
On va pas comparer la fuite d'une piscine par rapport aux compagnies des eaux qui font une recherche sur des canalisations gigantesques et enterrées

La détection de la présence d'une fuite s'effectue en plaçant sur une marche de la piscine un flacon transparent contenance 1 gallon.Le niveau y est ajusté pour correspondre à celui du bassin.

Pas besoin de détecter une fuite par gobelet ou autres artifice il suffit seulement de tracer une ligne tous les 2cm de chaque coté de l’encadrement du skimmer avec un feutre fin indélébile en s’alignant sur la hauteur maxi et mini de la ligne d’eau qui doit se trouver dans le skimer

En plus 90% des fuites c’est au niveau du local technique après les fuites au niveau du prise balai, bonde ou refoulement sont facilement réparable en plus si j’ai bien compris le dispositif convient uniquement pour les coques polyesters et sur ces dernieres les fuites ce n’et pas un trou d’une tete d’épingle mais plutôt une fêlure 99% qui est facilement repérable même de loin avec une eau cristalline de plus tu vas vite t’en apercevoir
Après les tuyauteries souples qui sont enterrées ça peut être qu’au niveau des raccords avec la colle bleu car pour les percer faut avoir des muscles et si un raccord venait a être affecté par malchance au niveau de la colle le plus dur étant le bond de fond car tous les autres étant environ a 30/40 cm max au niveau de la plage et sachant que le spot se trouve en dessous du skimmers

Maintenant comprenant ta passion pour le radio amateur pourquoi pas Apres pour moi c’est ni plus ou moins qu’un gadget incertain

[lutshur]

jak66
Un peu d'eau va passer entre le liner et le béton, mais vu le pression de l'eau sur le liner, il reste plaqué au béton. Et un cuvelage en béton de piscine sans fissure après quelques années, c'est peu probable.

Je l'ai mentionné parce que mon frère m'a rapporté le cas arrivé à un de ses voisins. J'hésite sur le smiley à choisir, peut-être celui-ci
Vu qu'il l'a beaucoup aidé suite à l'incompétence de celui qui était chargé de son entretien, je n'ai aucun doute sur la véracité de l'anecdote.
Le liner ne subit plus la pression de l'eau s'il y en a suffisamment entre le béton et lui. Il y a des systèmes d'arrêt de remplissage de réservoir de WC qui fonctionnent sur ce principe.

S'il n'y a pas de fissure en liaison avec le terre, il n'y a pas de fuite

La preuve que si ! Le liner fuit. Et le béton est en liaison électrique avec la terre.

Gyrocompas
En supposant la 'méthode efficace', la mise au point doit nécessiter des moyens et connaissances en rapport.
La croyance que la technologie est une réponse à tout est un autre aspect.

Je ne doute pas que le demandeur a aussi des idées sur la façon de rechercher une fuite, comme beaucoup de monde.
Sa demande concernait un appareil qu'il trouvait trop cher.
Ca marche, ça marche pas, en fait on s'en bat un peu les ... l'intérêt n'est plus là. A voir les contributions, ça a réveillé la curiosité des intervenants.

[Jeryko]

Bonjour à tous,

Pour les "bricoleux" de mon espèce ou ceux qui voudraient poursuivre.
Hier, j'ai réalisé un petit test de faisabilité dans des conditions idéales. (Je n'ai pas de piscine et encore moins piscine bien isolée)
J'ai pris un bassin plastique diamètre 50 cm, 10 cm d'eau du robinet, aucun additif.
2 électrodes de 15 cm d'un même métal (inox) séparées de 50 cm
Mesure des tensions à l'aide d'un voltmètre à grande impédance : 10 M ( sur petite électrode 1cm, une épingle de couturière)

Résultats : aucune surprise :
- Effet électrolyse important.
- Répartition des tensions entre les 2 électrodes quasiment linéaire. (mesures sommaires)
- Ne pas mesurer à moins de 5 mm d'une électrode, (zones à extraire des mesures (électrolyse et fcem très variables au cours des essais)
Remarques : Les conditions d'isolement étaient parfaites mais dans la réalité ? ? ? grosse inconnue.
Expériences réalisées avec les moyens du bord, sans avec la rigueur scientifique.

1) En DC
Tension entre les 2 électrodes : = 2,9 V ( Tension négative prise en référence = A)
tension à 0,5 mm de A = + 0,8 V
tension à 0,5 mm de B = + 1,26 V
Entre ces 2 positions, la tension est croissante en partant de 0,8V vers 1,26V
Si on inverses les polarités, il y a un effet "batterie", (tension qui apparait entre les électrodes) qui modifie les mesures (décalage)
Cet effet est très gênant pour répéter des mesures, les résultats aux abords des électrodes sont très variables,
mais je retiens que la tension dans la zone intermédiaire représente bien la distance.
Nota, je n 'ai pas mesuré le courant émis par la source.

2) en AC
Source = 1,30 V à vide , Z = 600 Ohms, F = 800Hz
Tension entre les 2 électrodes : = 0,48 V ( en référence, même électrode que ci-dessus en DC)
tension à 0,5 mm de A = 0,05 V
tension à 0,5 mm de B = 0,40 V
Entre ces 2 positions, la tension est croissante en partant de 0,05 V vers 0.40 V
(J'ai oublié de vérifier l'absence de tension DC entre les électrodes après les mesures DC)
Nota,: ici je pourrais calculer le courant.

[djaro]

,2 électrodes de 15 cm d'un même métal (inox) séparées de 50 cm
Résultats : aucune surprise :
- Effet électrolyse important.

Bonjour
A vrai dire je ne vois pas le rapport avec une détection de fuite mais Bref.. j'ai déjà expliqué ce point

Par contre ce que je peux constater tu est plutôt vers une orientation d’une désinfection de piscine par l’électrolyseur
Tu rajoute en bout de tes électrodes des plaques de Titanes recouvertes de ruthénium.
Et un peu de sel dans l’eau tu obtiens du chlore naturel (hypochlorite de sodium) en transformant les molécules de sel (ce qui est le cas de ma piscine)

[Jeryko]

Bonsoir djaro,
L'idée était confirmer la possibilité de voir la répartition des tensions séparant 2 électrodes. (tracer éventuellement des lignes iso-tension)
S'il y a fuite, la 2ème électrode se trouvera à l'extérieure du bassin mais je n'ai pas "poussé" jusque là en perçant mon bassin !

Concernant les réactions chimiques, ce sont des réactions parasites à combattre dans ce cas.

[titijoy3]

salut Jeryko,

donc on constate bien une évolution de la tension quand on approche l'électrode "détection" de l'électrode "fuite" ?

[maconly34]

Hello la Team Futura,

tout d'abord je tiens à vous remercier tous pour vos investigations !!!

Pour recentrer la recherche, je re / précise les données :

Piscine de type Desjoyaux -> donc pas de tuyaux et aucun trou dans la coque (Liner)

Dalle en béton + béton banché sur les parois, recouvert d'un liner. Au point le plus bas il y a un "puisard" (trou rempli de de sable relier à un drain plus bas...) afin d'évacuer les remontées d'eau découvertes lors de la création du bassin.
Donc l'eau de la fuite s'écoule bien vers la terre.
LA méthode de recherche tous les 20 cm ne sert à rien dans mon cas, car je suis quasiment sur que le trou est dans le fond (connerie de bibi !)

Concernant l'évaporation, j'ai bien sûr effectué le test du sceau transparent avec au départ de l'eau au même niveau que le bassin.
Je perd environ 8cm par jour, soit environ 3 à 4 m3 /jour !!! donc pas dû à l'évaporation.
Mais comme je l'ai lu plu haut pour la recherche avec de la fluoresceine, il faut être à quelques millimètres du trou pour voir l'aspiration (4m3 / 24h = 2,7 l/min.) donc très peu d'aspiration, on fait ce test pour confirmer la fuite quand on là trouvée. Ou bien tout autour des pièces scellées, ce qui n'est pas mon cas.

Je suis plutôt orienté sur la/les pistes de Jeryko, Bob92 entre autres.

@Jeryko, concernant ton essai, tu ne précises pas la tension injectée (pas vu...) car si il faut être à quelques millimètres du trou j'en ai pour 2 ans.

Je suis d'accord sur les quelques euros de composants (un NE555) cela me ramène dans mes années 80 je viens de rajeunir de 40 ans.

J'ai un vobulateur des années 70 qui pourrait peut-être me servir de source (signal carré, sinusoidale etc.).

Alors concernant la sonde quelles seraient vos idées plus précisément (2 simples électrodes afin de détecter une DDP...) ?

Encore merci pour l'engouement que vous mettez sur ce sujet