Tester la force d’un signal

[franck102]

Bonjour à tous,

J’essaye de décoder la télé-information émise par mon compteur Linky avec un petit montage Arduino, et je bloque un peu.
J’aimerai bien devenir un peu plus autonome sur ce genre de projets, donc j’ai des questions assez fondamentales.
Le contexte:
- Le bus tic que j’utilise marche, un eco-compteur précédemment installé le décodait
- j’utilise le montage décrit ici: http://hallard.me/pitinfov12/
- la spec de la TIC est ici: https://www.enedis.fr/sites/default/...OI-CPT_54E.pdf

Quand je branche mon montage, l’arduino ne voit rien. Donc je voudrais debugger en partant de la source, l bus. Il fait environ 100m de long, donc je me dis que le signal est peut-être trop faible... d’où mes deux questions:

Avec un multimètre digital, est-ce que je peux mesurer la tension crête du signal du bus? J’utilise un Tacklife DM03, tension alternative avec la fonction «*Max*» activée, et j’obtiens 0,9V au bornes du bus. Mais c’est un signal en modulation d’amplitude à 50kHz, donc cette mesure ne veux sans doute pas dire grand chose, c’est une moyenne inutile entre les 0 et les 1 du signal, non?

Deuxième question, j’ai un peu de mal à déchiffrer la data sheet de loptocoupleur LTV314: http://www.tosharp.cn/ckfinder/userf...4%20series.pdf
J’essaye de savoir quelle tension il faut pour fermer le circuit de sortie, je vois «*input forward voltage*» à 1.37V, et «*input threshold voltage*» qui paraît mieux mais qui n’a pas de valeur typique??

Le multimètre indique 0V en sortie de l’optocoupleur... vos suggestions sont les bienvenues!

Merci,
Franck
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[invite5637435c]

Bonjour,

Donc je voudrais debugger en partant de la source, l bus. Il fait environ 100m de long, donc je me dis que le signal est peut-être trop faible...

100m? Vous êtes sérieux?
Avant de bidouiller il faudrait commencer par acquérir quelques fondamentaux sur les différents bus.

Avec un multimètre digital, est-ce que je peux mesurer la tension crête du signal du bus? J’utilise un Tacklife DM03, tension alternative avec la fonction «*Max*» activée, et j’obtiens 0,9V au bornes du bus. Mais c’est un signal en modulation d’amplitude à 50kHz, donc cette mesure ne veux sans doute pas dire grand chose, c’est une moyenne inutile entre les 0 et les 1 du signal, non?

Utilité de cette manip?
Un bus s'étudie avec un oscilloscope pas avec un multimètre.
Il y a beaucoup de concepts à revoir à mon avis.

Et de manière générale intérêt d'être à 100m du linky...

[franck102]

Merci pour votre contribution... extrait du document Enedis:

Pour assurer son bon fonctionnement et le respect des caractéristiques électriques, la longueur maximale du bus d’information ne doit pas dépasser les 500 m (topologie quelconque).

Extrait de mon message: ça marchait très bien il y a une semaine avec un appareil que je n’ai plus.

Pour les fondamentaux il n’y a rien à revoir, je ne les ai jamais appris. Je n’ai pas d’oscilloscope, et je cherchais à savoir ce qu’on peut faire sans. Si vous n’avez pas d’idée c’est ok, peut quelqu’un d’autre aura peut-être une suggestion.

Bonnes fêtes
Franck

[penthode]

dans ce cas de communication , l'oscillo , même basique, reste le seul juge de paix efficace ,

permettant de valider la nature des signaux , niveaux , chronogrammes , temps de monté , présence d'artefacts... et autres joyeusetés.

sinon , c'est du travail à l'aveugle , qui peut parfois "tomber en marche" sans qu'on sache pourquoi .

[A voir en vidéo sur Futura]

[nornand]

Bje , avez vous pris connaissance de la connectique de la page 32 ?

[invite5637435c]

Merci pour votre contribution... extrait du document Enedis:



Extrait de mon message: ça marchait très bien il y a une semaine avec un appareil que je n’ai plus.

Pour les fondamentaux il n’y a rien à revoir, je ne les ai jamais appris. Je n’ai pas d’oscilloscope, et je cherchais à savoir ce qu’on peut faire sans. Si vous n’avez pas d’idée c’est ok, peut quelqu’un d’autre aura peut-être une suggestion.

Bonnes fêtes
Franck

Ce que je peux vous dire, si vous daignez écouter, c'est que cette liaison sur 100m ne se fait pas aussi trivialement que vous pourriez le croire.
Maintenant si vous savez mieux que ceux qui font ça tous les jours alors faites...
Bonnes fêtes aussi.

[invite5637435c]

Et pourquoi 100m? Pas de réponse, là dessus.

[franck102]

Bonjour,

Oui, j’ai vu merci, les connexions sont les bonnes, les mêmes 2 fils i1 et i2 éteint bien décodés par un ecocompteur que j’avais récemment.

Franck

[franck102]

Pour quoi 100m? Parce que c’est Enedis qui choisit où ils mettent les compteurs, et chez moi c’est à 100m de la maison avec deux propriétés sur le chemin et une gaine enterree il y a 15 ans.
Et oui je pense qu’il sera plus simple de décoder ces deux fils comme le faisait un ecocompteur il y a 3 jours que de me lancer ds les expériences avec des modules radio ou autre alternative.

Et je vous écoute, mais à part c’est pas simple et révisez vos bases je n’entends rien de très constructif?

Franck

[penthode]

on pourra être constructifs avec des billes pour appuyer une analyse.

un relevé d'oscillogrammes sera plus qu'utile !

sinon nous devrons laisser la parole à :

[Antoane]

Bonsoir,

Juste pour répondre à certains points et essayer d'aider à faire avancer le schmilblick, Hulk ou un autre pouvant plus pertinemment répondre sur la problématique précise :

un relevé d'oscillogrammes sera plus qu'utile !

Je pense qu'il faudrait que tu précises de quelles informations précises, de quelles billes, que tu n'as pas trouvées/cherchées dans les documentations à disposition, tu aurais besoin. Comme indiqué, franck102 n'est pas spécialiste et ne sait probablement pas ce qui est pertinent.

un relevé d'oscillogrammes sera plus qu'utile !

Les oscillogrammes spécifiés sont donnés dans la doc et il me semble avoir lu que Frank102 n'a pas de quoi faire de telles mesures in-situ.

Deuxième question, j’ai un peu de mal à déchiffrer la data sheet de loptocoupleur LTV314: http://www.tosharp.cn/ckfinder/userf...4%20series.pdf
J’essaye de savoir quelle tension il faut pour fermer le circuit de sortie, je vois «*input forward voltage*» à 1.37V, et «*input threshold voltage*» qui paraît mieux mais qui n’a pas de valeur typique??

Le multimètre indique 0V en sortie de l’optocoupleur... vos suggestions sont les bienvenues!

C'est un opto-coupleur assez spécifique que tu as choisi, très différent de LTV814 - celui proposé par http://hallard.me/pitinfov12/
En particulier :
- le LTV314 (le tient) n'a qu'une unique LED en entrée alors que le LTV814 peut être piloté par un signal alternatif ;
- le LTV314 (le tient) possède une sortie totem-pole (avec circuit intelligent devant être alimenté) alors que le LTV814 est à sortie en quasi-contact sec.

Ainsi, il faut, pour utiliser ton composant :
- ajouter un pont de diodes en entrée si il faut tolérer une alimentation alternative ;
- alimenter l'étage de sortie de l'opto-coupleur en appliquant 10 à 30 V entre les broches 4 et 6 ;
- prendre la sortie sur la borne 5.

J’essaye de savoir quelle tension il faut pour fermer le circuit de sortie, je vois «*input forward voltage*» à 1.37V, et «*input threshold voltage*» qui paraît mieux mais qui n’a pas de valeur typique??

L'entrée se pilote en courant et non en tension (il s'agit d'une led : https://www.sonelec-musique.com/elec..._alim_led.html), le bas de la page 5 indique, en "Recommended Operating Conditions" que le courant de commande devrait être de 7-16 mA.
Par ailleurs, les spécifications sont données pour un courant de commande de If = 10 mA.

[franck102]

Ok merci, je vais me pencher sur la question d'un oscillo de base... mais ça n'a pas l'air trivial du tout. En particulier les avertissement sur la terre des oscillo USB qui peut être connectée à la terre du secteur via le PC et les conséquences, il faut que je creuse ça calmement.

En attendant avec le petit montage ci-dessous j'ai utilisé une entrée analogique de l'arduino pour mesurer la tension en sortie de l'optocoupleur pendant 10s, et j'ai 100% des valeurs (environ 100 000) entre Vcc -20% et Vcc. Donc apparemment l'optocoupleur est saturé en permanence.

Merci!
Franck

[penthode]

d'autre part ,

j'ai été voir ton lien au sujet de l'optocoupleur.

il s'agit d'un modèle bien particulier pour le pilotage d'IGBT, pilotage de moteurs ou d'onduleurs.

ça n'a rien à voir avec l'optocoupleur courant de transmission d'information , comme le modèle bateau 4N35
par exemple , comme celui utilisé dans ton shéma.

[penthode]

il n'est dit nulle part que la sortie de télémesure du linqui est référencée au réseau. ( ce qui serait très dangereux)

donc aucune inquiétude AMHA

[franck102]

Aïe toutes mes excuses, c'est bien un 814 que j'ai utilisé, pas un 314, je me suis emmélé les pinceaux à force de chercher les datasheets sur internet

Franck

[Antoane]

En attendant avec le petit montage ci-dessous j'ai utilisé une entrée analogique de l'arduino pour mesurer la tension en sortie de l'optocoupleur pendant 10s, et j'ai 100% des valeurs (environ 100 000) entre Vcc -20% et Vcc. Donc apparemment l'optocoupleur est saturé en permanence.

Pièce jointe 379928

Il devrait suffire de débrancher la led de l'otpocoupleur pour trouver systématiquement ~0V sur A0. Si ce n'est pas le cas, c'est que :
- il y a une erreur dans le code (ADC mal paramétré, mauvaise gestion des variables, etc) ;
- il y a une erreur dans le circuit effectivement câblé ;
- que l'opto est HS ;
- autre.

Note que le LTV814 a la particularité d'avoir 2 led en entrée, ce qui lui permet de recevoir des signaux alternatifs - à la différence du 4N35 et de nombreux opto-coupleurs courants.

[invite5637435c]

Et si vous utilisez un 4N35, changer la 4.7K sur l'entrée de l'opto et passez la à 1.2K~1.5K.

[franck102]

Il y avait en effet une erreur dans le code, j'ai en fait 0V derrière l'optocoupleur.
En continuant mes bidouilles (oui oui je regarde aussi les oscillos ) j'essaye de mesurer les tensions directement sur i1/i2 en utilisant ce montage:



J'échantillone à 70kHz pendant 10s avec l'Arduino et j'obtiens un histogramme, et je trouve un signal qui varie entre -0.11V et 7.53V?? La formule que j'utilise:

V(TIC) = 4.7 * (V(ADC) * C - Vcc/1) avec C = 1/4.7 + 1/4.7 + 1/1

Est-ce que je me trompe dans la formule, ou est-ce que c'est le courant qui part dans l'ADC de l'Arduino qui fausse l'équation? Les données brutes V(ADC) sont:

V(ADC)	Count
3.55	3961
3.59	11893
3.63	25438
3.67	22694
3.71	19435
3.75	19802
3.79	14733
3.83	11627
3.87	15190
3.91	12787
3.95	11673
3.98	12514
4.02	49360
4.06	48080
4.10	211427
4.14	41993
4.18	53155
4.22	16661
4.26	13377
4.30	14761
4.34	16414
4.38	19280
4.41	16157
4.45	13725
4.49	22118
4.53	20241
4.57	25474
4.61	6638
4.65	3190

Franck

[paulfjujo]

bonjour,



Avec un oscillo classique , je n'ai pas pu mesurer correctement le signal, because liaison à la terre de la masse oscillo.
Il faudrait avoir une vraie entree differentielle sur l' oscillo .
(avec les BNC isolées de la masse)

un trigger de schmitt est quasi indispensable pour la mise en forme du signal.
Attention aussi à la polarité de celui ci ... pour l'injecter dans l'uART

[franck102]

bonjour,
Avec un oscillo classique , je n'ai pas pu mesurer correctement le signal, because liaison à la terre de la masse oscillo.
Il faudrait avoir une vraie entree differentielle sur l' oscillo .
(avec les BNC isolées de la masse)

C’est un peu ce qui me fait peur avec les oscillos, de ce que je lis ici et là ça n’est pas si facile à utiliser...
Apparemment le Analog Discovery 2 a de bonnes revues, il a des «*differential inputs*» (je suppose que c’est ce qu’il faut ici), et l soft est dispo sur PC, Mac et Linux - impératif pour moi).

Je suis parti de cette liste... d’autres suggestions ?
https://www.electronicproducts.com/T..._and_pros.aspx

Sinon j’ai vu le montage avec les triggers, je passerai la dessus si nécessaire mais apparemment beaucoup arrivent à décoder avec juste un MOSFET...

Franck

[Antoane]

Bonsoir,

> C’est un peu ce qui me fait peur avec les oscillos, de ce que je lis ici et là ça n’est pas si facile à utiliser...
Sisisi, il faut juste savoir que la masse est reliée à la terre, et donc qu'on ne peut pas mesurer certains circuits eux-même reliés à la terre (et, par conséquence, au secteur).

> le Analog Discovery 2
Effectivement.... J'ai un collègue qui en utilse un et voulais moi-même m'y mettre
Attention cependant : les entrés différentielles sont, me semble-t-il, limitées à +/- 25 V vs. la masse de l'USB, i.e. de la terre su un PC non-isolé.

> V(TIC) = 4.7 * (V(ADC) * C - Vcc/1) avec C = 1/4.7 + 1/4.7 + 1/1
Il est tard, mais j'ai des doutes quant à la validité de cette équation.

> est-ce que c'est le courant qui part dans l'ADC de l'Arduino qui fausse l'équation?
Non, même si tu pourrais ajouter une petite capa sur l'entrée de l'ADC directement (je te laisse la dimensionner en fonction du filtre ainsi réalisé).

[franck102]

Bonsoir,

> C’est un peu ce qui me fait peur avec les oscillos, de ce que je lis ici et là ça n’est pas si facile à utiliser...
Sisisi, il faut juste savoir que la masse est reliée à la terre, et donc qu'on ne peut pas mesurer certains circuits eux-même reliés à la terre (et, par conséquence, au secteur).

Merci, ça clarifie un truc, je me demandais d’où venait ce fameux risque d’électrocution... Mais du coup il y a plein de trucs que je ne comprends pas, et ce n’est pas faute d’avoir lu un paquet d’introductions sur les oscillos:

- pourquoi la masse d’un oscillo est elle reliée à la terre? Il doit y avoir une bonne raison??
- avec un oscillo non différentie (classique, à masse commune) qd on branche la masse de la sonde à la masse d’un circuit, on fait toujours un court circuit entre un pôle de l’alimentation du circuit et masse/terre de l’oscilloscope non? Du coup:
- si le circuit est directement sur le secteur: différentiel qui saute?
- si le circuit est alimenté pas un transfo 5V par exemple, on compte sur le transfo pour faire isolant?
- Les 25V Max entre les deux bornes i1 et i2 du Linky, je ne peux pas savoir en théorie si l’un des deux fil n’est pas relié au secteur, donc je ne peux pas connecter une masse de l’oscilloscope dessus? Mais si je le fais quand même le risque est limité à 25V?
- je n’arrive pas à savoir quelles sondes sont fournies avec l’analog discovery. Ils ont un adaptateur BNC mais celui ci ne supporte pas les entrées différentielles... du coup je ne sais pas quelles sondes on peut utiliser pour faire des mesures différentielles et s’il y en a de fournies avec l’appareil
- les entrées différentielles limitées à 25V, ça ne se résous pas simplement avec des sondes x10, x100, etc?

Pour l’équation je l’ai trouvée ici... mais peut être mal appliquée:
http://www.symres.com/files/scalebias.pdf

> V(TIC) = 4.7 * (V(ADC) * C - Vcc/1) avec C = 1/4.7 + 1/4.7 + 1/1

Franck

[invite5637435c]

M'étonnerait fort que la sortie client du linky soit au potentiel secteur.
En dehors de ça, c'est vraiment de la grosse bricole qui se prépare là.

Faudra m'expliquer l'intérêt de tout ça... avant de bricoler faudrait peut être comprendre un minimum les choses.
Que ce soit le code en copié-collé, sans trop comprendre ce que vous faites, ou le simple fait de ne pas savoir ce qu'est la terre ou la masse, vous auriez pu commencer par là.
Vous me faites penser à quelqu'un qui veut démonter son moteur de bagnole mais qui n'a pas de caisse à outils ni de garage et ne connait rien en mécanique.
Quand on joue avec le secteur et avec un appareil dont vous n'êtes pas propriétaire, grosse méfiance.

[franck102]

Bonsoir,
> V(TIC) = 4.7 * (V(ADC) * C - Vcc/1) avec C = 1/4.7 + 1/4.7 + 1/1
Il est tard, mais j'ai des doutes quant à la validité de cette équation.

J'ai vérifié mes équations, mesuré les résistances au multimètre, et controllé le montage en remplaçant la TIC par a) la masse de l'Arduino et b) le Vcc de l'Arduino: dans les deux cas je tombe pile poil sur la mesure attendue.
Mais quand je mets la TIC je retrouve un belle cloche entre -1.22V et +5.82V... je n'ai pas d'explication.

J'ai commandé ce petit oscillo: https://hackaday.com/2017/11/18/ds21...t-for-hacking/
... pas trop cher et pas de soucis de masse

Franck

[invite44510b00]

J'ai commandé ce petit oscillo: https://hackaday.com/2017/11/18/ds21...t-for-hacking/
... pas trop cher et pas de soucis de masse

Tant qu'à prendre ce genre de matos, pourquoi ne pas avoir pris plutôt une interface à brancher sur le PC ? ça a certes des limites mais a le mérite de fournir un écran plus grand.

[franck102]

M'étonnerait fort que la sortie client du linky soit au potentiel secteur.
En dehors de ça, c'est vraiment de la grosse bricole qui se prépare là.

Faudra m'expliquer l'intérêt de tout ça...

Je pensais que c'était assez clair... essayer de faire marcher ce montage, avec les moyens du bord, et en apprendre un peu sur l'électronique dans le processus.

avant de bricoler faudrait peut être comprendre un minimum les choses.

Comme par exemple?

Que ce soit le code en copié-collé, sans trop comprendre ce que vous faites,

Ça fait 25 ans que je programme, si vous avez des questions n'hésitez pas... de ce côté là tout va bien merci

ou le simple fait de ne pas savoir ce qu'est la terre ou la masse, vous auriez pu commencer par là.

Qu'est ce qui vous a fait pensé que je ne connais pas la différence? Par contre j'ai demandé pourquoi la masse des oscillos était relié a leur terre, et j'ai du rater votre réponse?
J'ai aussi demandé conseil sur quel oscillo choisir, quel montage utiliser... et j'ai du aussi rater votre réponse?

Vous me faites penser à quelqu'un qui veut démonter son moteur de bagnole mais qui n'a pas de caisse à outils ni de garage et ne connait rien en mécanique.

J'ai tout le chauffage de la maison régulé par une Arduino, donc je ne suis pas aussi ignare que j'ai pu vous le laisser croire. Quand à la boîte à outil, si vous pensez qu'il faut un labo complet avec 10000€ d'équipement pour commencer à bidouiller, changez donc de fil de discussion, vous n'arriverez à rien ici...

Franck

[franck102]

Tant qu'à prendre ce genre de matos, pourquoi ne pas avoir pris plutôt une interface à brancher sur le PC ? ça a certes des limites mais a le mérite de fournir un écran plus grand.

Pour trois raisons:
- il est trois fois moins cher que l'analog discovery
- la masse connectée à celle de l'ordi via USB - au moins une réponse ici a indiqué n'avoir pas pu mesurer la TIC à cause de ça
- je n'ai pas de PC portable, et la TIC est au fond du garage...

Franck

[franck102]

Quand on joue avec le secteur et avec un appareil dont vous n'êtes pas propriétaire, grosse méfiance.

Vous m'avez fait douter un instant, mais en fait vous affirmez simplement sans savoir:

"Les bornes de connexion de la sortie de télé-information client de l’appareil de comptage font l’objet d’un isolement
galvanique vis-à-vis de l'électronique d'émission localisée à l'intérieur de l’appareil."

Franck

[invite5637435c]

Ça fait 25 ans que je programme, si vous avez des questions n'hésitez pas... de ce côté là tout va bien merci

Vous programmez depuis 25 ans et vous utilisez un arduino?
Et vous n'avez pas accès à un oscilloscope?

J'ai tout le chauffage de la maison régulé par une Arduino, donc je ne suis pas aussi ignare que j'ai pu vous le laisser croire. Quand à la boîte à outil, si vous pensez qu'il faut un labo complet avec 10000€ d'équipement pour commencer à bidouiller, changez donc de fil de discussion, vous n'arriverez à rien ici...

Tout s'explique.
Moi les gars qui mettent les mains sur des applis secteur sans savoir faire la différence entre masse et terre sur un appareil de mesure je m'en méfie.
Et qui pensent tout savoir encore plus.

[invite5637435c]

Vous m'avez fait douter un instant, mais en fait vous affirmez simplement sans savoir:

"Les bornes de connexion de la sortie de télé-information client de l’appareil de comptage font l’objet d’un isolement
galvanique vis-à-vis de l'électronique d'émission localisée à l'intérieur de l’appareil."

Franck

Evidemment.
Vous pensez qu'on laisserait à des bricoleurs en herbe un interface sous tension secteur???