Alimentation électrique pour locomotive Märklin

[lutshur]

Mesure les Vbe de Q1, Q2, Q12, Q14.
Sans oscilloscope, ça ne sera pas facile de voir si les alternances positives et négatives sont égales, ni voir un autre défaut qui ne peut apparaître sur le multimètre.
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[Clemenc]

Bonsoir
Voici les VBE
J'ai un multimètre graphique

[lutshur]

Tous en bon état.
Tu n'avais pas déjà eu un problème similaire lors de la création de l'alim ? avant de mettre les 1N4148 D5 et D6 ? Vérifie D5.
Après, il faudra peut-être attendre l'inductance.

[Clemenc]

Bonjour,
D5 est bonne (0.600)
Ce ne sont pas les mêmes problèmes. En 2020 c'était une perte de puissance a cause de courants de fuites. D'ou les diodes sur les collecteurs de Q2 et Q17.
Si les graphiques et les essais peuvent t'aider tant mieux. Mais a force de souder et dessouder, des pistes sont peut être endommagées.
Dès que je mets une loco c'est Q1 qui chauffe très fort et crame. je perds alors le contrôle de variation de vitesse d'avancement des locos et obtient les courbes ci jointes. Comme je ne sais pas dans quel sens circulent les électrons celà ne m'aide pas bp.
J'ai fait varier La résistance Variable de 10K R22 et le potard de 10K U2



Christian

[lutshur]

Je m'étonne qu'avec R22 maxi, il y ait 25V en sortie. A voir. C'est bien la valeur de R22 qui est maxi ou bien la position du curseur ?
P mini, donc sortie prévue 0V ou pas loin. Quelle que soit la valeur de R22. On voit un déséquilibre entre l'alternance positive - presque plate - et la négative.
Avec P maxi le déséquilibre se manifeste aussi pour R22 mini.
A première vue, le gain en courant de Q14+Q12 ne se fait pas. Q1 supporte ce manque.
L'absence de charge vient mettre un grain de sable dans le raisonnement.
A peine...

[lutshur]

R14 vaut toujours 0,15 Ohm ?
Et oups, pas fait gaffe aux 13V alors que la sortie devrait être proche de 0V

[lutshur]

Si tu enlèves Q13 et Q14, seuls Q1 et Q16 restent en jeu. Q12 et Q20 peuvent rester, leurs bases ne sont plus alimentées.
Tu peux les enlever si tu veux. C'est peut-être même préférable s'ils fuitent. De même D16 et D19
Sans aucune charge en sortie, tu peux regarder la tension de sortie ?

[Clemenc]

Bonsoir,
D3 est morte !!!
Je m'occupe de ça pour cet étage.

[Clemenc]

Bonsoir,
Test sur PCB Court-Circuit
Ne fonctionne pas sur un court circuit. Le relais n'a pas basculé. Peut être est il mal branché et, tu le sais, je ne sais pas analyser le schéma.
Un test sur un relais en stock . montre que sur les 3 bornes du solénoïde, il faut mettre le GND sur la borne centrale (A3) et donc le +12V alternativement sur les extérieures ( A1 et A2) pour qu'il bascule.
Le Bouton poussoir n'est pas efficace.
La diode indication de court-circuit fonctionne.
Je mesure plus de 10.6V entre GND et respectivement A1 A2 A3 du relais
Que proposes tu
Christian

Rappel du schéma
*

[lutshur]

il faut mettre le GND sur la borne centrale (A3) et donc le +12V alternativement sur les extérieures ( A1 et A2) pour qu'il bascule.

Tu peux essayer
- GND sur A3
- +12V sur A1 ou A2. Il faut juste que le relais bascule
- Inverser GND et +12V. Si A1 avait fait basculer, l'inversion est à faire avec A1. Ca doit rebasculer.

Le Bouton poussoir n'est pas efficace.

Sans relais, quel est l'état de OUT de U2 avant l'appui sur le bouton ? Quel est son état pendant l'appui ? la résistance variable de 100k à mettre à sa valeur maxi pour avoir le temps de mesurer.
De même, l'état de OUT de U1 pendant le court-circuit ?

[Clemenc]

je me suis planté sur les positions du relais
après verif
A1+ et A2- = fermé
A1- et A3+ = ouvert

[Clemenc]

Question, C'est le bc547 qui commande au relais de basculer ? est ce qui'il fait bien son job ? C'est peut être pour cela que le relais ne bascule pas.

[lutshur]

A1+ et A2- = fermé
A1- et A3+ = ouvert

Etonnant.
A1+ et A2- = bobines en série. Il faudrait le double de la tension pour faire basculer.

[lutshur]

C'est le bc547 qui commande au relais de basculer ?

Non, il inverse le signal de sortie de U1 pour attaquer le trigger de U2, déclenchant la temporisation.
Il me faudrait les états des deux OUT. et tant qu'à mesurer, la sortie de U1.2 lors d'un CC
Avec les tolérances des composants, il se peut que la sortie de U1.2 ne déclenche pas U3.

[Clemenc]

Bonjour,
A propos du BC547 tu écris :
Non, il inverse le signal de sortie de U1 pour attaquer le trigger de U2, déclenchant la temporisation.
Je ne vois pas sur le schéma Le BC547 relié a U1. Mais bon, je ne sais pas comment circule les électrons entre les composants

à propos du relais tu écris :
Etonnant.
A1+ et A2- = bobines en série. Il faudrait le double de la tension pour faire basculer.
Mais y a t'il suffisamment d'intensité pour le faire basculer ?
Avant que ça crame, je n'ai pas réussi a faire basculer le relais avec le bouton poussoir, meme avec les cavalier interchangés


Peux tu me donner un conseil pour faire des mesures en équivalent court circuit. Je ne veux pas reproduire un court-cicuit franc, je vais tout faire fondre et tout peter.

Christian

[lutshur]

Je ne vois pas sur le schéma Le BC547 relié a U1

Chipoteur.
U3

Peux tu me donner un conseil pour faire des mesures en équivalent court circuit

Faire un montage à part, sans le relier au réseau ferroviaire.
Tu prends n'importe quelle alim capable de fournir 5A, mais pas plus car ça n'apporte rien de plus sauf des ennuis. Tu mets en série, l'alim, l'ACS et le CC de 4A pour faire tes essais.

Avant que ça crame, je n'ai pas réussi a faire basculer le relais avec le bouton poussoir, meme avec les cavalier interchangés

Les mesures demandées, STP, sans le relais.

[Clemenc]

Bonjour,
J'ai reproduit l'incident en voulant faire les mesures.
Explications : je souhaite vérifier le Bouton Poussoir

1ère mise sous tension.
cavalier positionné entre pattes 3_2.
L'ampoule de charge s'allume.
rien ne se passe, rien ne chauffe, BTN inefficace.


2ème mise sous tension
je force manuellement electriquement le relais à basculer
L'Ampoule de charge s'éteint
Cavalier toujours positionné entre pattes 3_2
NE555 U2 CRAME.

en espérant que cela te mette sur la bonne piste
Christian

[Clemenc]

Faire un montage à part, sans le relier au réseau ferroviaire.
Tu prends n'importe quelle alim capable de fournir 5A, mais pas plus car ça n'apporte rien de plus sauf des ennuis. Tu mets en série, l'alim, l'ACS et le CC de 4A pour faire tes essais.
Je n'ai jamais mis le réseau ferroviaire derrière ==> la lampe de charge pour remplacer une loco.
Je veux bien faire toutes les mesures nécéssaires.

Je n'ai que les PCB pour faire des essais ici.
Donc je peux souder les éléments les uns après les autres et faire des mesures au fur et a mesures.

OK pour ACS et alim 5V
Après entre IN- de l'ACS (24 VAC) et et le GND (24Vac et -5V réunis) je crée un court circuit ??? Avec quoi ???

Tu veux que je mesure ACS OUT
avec
1) rien entre IN- et GND
2) avec lampe de charge 24V2W
3) Résistance 100Ω / 21W
4) autres Résistances

[lutshur]

je crée un court circuit ??? Avec quoi ???

Idéalement une charge réglable
Avec les moyens du bord, atteindre un courant de 4A. Donc combiner plusieurs éléments pour y arriver.
Tu peux mesurer ACS OUT, mais ça ne sera pas parlant. Je préfère aux bornes de C4, puis OUT de U1.2 (patte 7). Et entre cathode de la TL431 et masse.
Ca sera bien pour une première série de mesures.

[Clemenc]

OK Je vais monter sur le PCB ce qu'il faut pour faire les mesures.
Ce qui m’arrangerait c'est que tu me dis ce quil faut installer ou le contraire si la liste est plus courte.
Merci

[Clemenc]

Je vais faire la liste et tu me diras si le composants sont suffisants pour faire les mesures que tu souhaites

[lutshur]

résistance 100 Ohms / 21W --> I=0,46A
lampe 24V / 2W --> I=0,08A une fois le régime de croisière atteint.
résistance de bouilloire 27 Ohms --> I=0,9A alimentée en 24V
C'est pas gagné.

[Clemenc]

Avec des 33Ω 5W et des 0.15Ω 4W je vais le faire. Le temps de faire les mesures ça ne devrait pas trop chauffer.
Pour faire la 1ère série de mesure.
Est ce que celà suffit, si je ne monte sur le PCB que
R2 680K
R4 1M
R8 680K
R9 12K
R10 18K
R11 5.6K
C4 1uF
D1 1n4148
TL431
LM358
12V et 5V

[lutshur]

Manque R3 10k

[lutshur]

A1+ et A2- = fermé
A1- et A3+ = ouvert

Petit retour là-dessus.
On aurait une bobine entre a1 et A2. Une autre entre A1 et A3. Tu aurais raison en voulant utiliser A1 et A2.
Tu peux le vérifier facilement. Entre A2 et A3, il doit y avoir 2 fois la résistance existant entre A1 et A2, et entre A1 et A3.
Si c'est vérifié, et puisque A1+ et A2- = fermé, si tu inverses (A1- et A2+) ça doit s'ouvrir.
De même A1- et A3+ = ouvert, donc A1+ et A3- = fermé

[Clemenc]

Compliqué ce Relais !

Ce qui fonctionne bien avec une ampoule 24V 21 W connectée sur les pattes de sorties 11 12 14 du relais :

+24 volts sur A3 et GND sur A2 ou A1 le relais bascule et l'ampoule s'allume ou s’éteint
Idem avec GND sur A3 et alternativement +24V sur A2 ou A1
Résistance entre A3-A1 et A3-A2 respectivement 235Ω et 243Ω


.. et puisque A1+ et A2- = fermé, si tu inverses (A1- et A2+) ça doit s'ouvrir.
De même A1- et A3+ = ouvert, donc A1+ et A3- = fermé
Tu as raison, cela s'inverse. Mais résistance entre A1-A2 = 476 Ω (les 2 bobines)

Bizarrerie : Le home-mettre n'indique pas la continuité (sifflement ou 000) entre les pattes 11-14 ou 11-12 du relais . Heureusement que j'ai mis une ampoule???? pour vérifier.
Si tu as une idée

Christian

[lutshur]

OK, le point commun des 2 bobines est A3.
Tu peux utiliser la bobine A1-A3 seulement ou A2-A3

Mais résistance entre A1-A2 = 476 Ω (les 2 bobines)

Oui ? qu'y a-til d'anormal ? A1-A2 = 2 bobines en série.

Le home-mettre n'indique pas la continuité (sifflement ou 000) entre les pattes 11-14 ou 11-12 du relais

Je n'ai pas trouvé la résistance de contact dans le datasheet.
Par contre, j'ai bien la confirmation que A3 est commun aux 2 bobines

[Clemenc]

Résultats des tests avec la liste des éléments (#473 et 474) en place
1) Aux bornes de C4 = 6.4V
2) OUT de U1 Pin N°7
* Sans court circuit = 10.85V
* Avec Court circuit = 0.57V
3) TL431 Entre Cathode et GND 6.25V / Ne change pas avec CC

[lutshur]

Cette partie fonctionne. Impeccable, la TL431 !
Il y a tout de même une différence entre cette alim non limitée en courant et l'alim du réseau ferré qui l'est.
4A efficaces = 4*1,414 = 5,65A crête.
4A limités = 4A crête. La valeur efficace réelle dépend de l'écrêtage, plus ou moins poussé. Pas facile à calculer.
Du coup, 6,4V sur C4 me laissent perplexe. Ca correspond à 3,78A crête puisque U1.1 est un détecteur de crête.
Je me pose trop de questions. Les réglages définitifs seront à faire in situ. Pour le moment, on voit si ça fonctionne.
Maintenant, tu mets U3, C5. Pas besoin de D3 ni D4. Je ne doute pas qu'il va fonctionner vu la sortie OUT de U1.
Tu mets aussi U2, C7, D2, R1, Q1, C6, C8, la 10k, la 47k, le trimmer 100k. Pas besoin de D5 ni D6.
Tu regardes les sorties de deux NE555.

[Clemenc]

Sorties des 2 NE555
Avant court circuit *** Pendant Court-Circuit
U2_3 =11.70 ***** = 11.62
U3_3 = 0.033 ***** = 12.05

Après court circuit
U2_3 = 11.70
U3_3 = 0.128