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Mystère sur montage Opto-SSR



  1. #1
    polkii

    Question Mystère sur montage Opto-SSR


    ------

    Bonjour tout le monde,

    Je suis confronté à un problème avec un montage à base d’opto-SSR qui m’est difficile d’expliquer . J’ai fait sur une carte, une sortie isolée formée par un contact sec avec un SSR, voir le schéma. Ce contact sec est disponible sur un connecteur et j’y ai relié une led avec une résistance en série pour faire un démonstrateur.


    Le montage fonctionne dans l’instantané, je contrôle bien la led L-57IID comme je le souhaite. Mais voici mon problème : lorsque la sortie n’est pas commandée (pas de courant dans la base du transistor, j’ai vérifié), au bout d’un moment (2-3h), la led s’allume peu à peu, jusqu’à briller comme si elle était commandée. Alors que, je vous assure, rien sur la base du transistor et LEDSA4 éteinte : Le SSR devient progressivement passant. Je ne trouve rien sur sa datasheet, hormis le schéma équivalent en image.

    Je pense avoir trouvé une solution mais je suis incapable d’expliquer le problème, si le docteur house de l’électronique est là, je vous en serais infiniment reconnaissant

    -----
    Images attachées Images attachées

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  3. #2
    penthode

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    que veut dire SSR ?

    Sexe Sans Risque ?
    Le diable ne réussit pas grand-chose sans la collaboration étourdie des vertus.

  4. #3
    jiherve

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    bonjour
    Solid State Relay.
    Ben il doit fuire.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  5. #4
    polkii

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Je n'ai pas précisé mais j'ai 6 montages comme celui-là en parallèle et ils ont le même problème. Du coup, on ne peut pas dire que c'est le composant qui est défaillant.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    gcortex

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    C'est la même masse des 2 côtés ? Sinon essaye une terre car tu peux avoir de l'électricité statique dans ton SSR !

  8. #6
    polkii

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Oui, pour mon démonstrateur, je n'ai pas mis d'alimentation isolée. Le 5V est lui même pris sur la carte et bien sûr la masse est commune.

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  10. #7
    penthode

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    un schéma ?
    Le diable ne réussit pas grand-chose sans la collaboration étourdie des vertus.

  11. #8
    gcortex

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Au pire des optotriacs AQH32 si 1A suffit.

  12. #9
    polkii

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Ben il y a un dans mon premier post sinon ce serait encore plus incompréhensible.

  13. #10
    polkii

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    Au pire des optotriacs AQH32 si 1A suffit.
    Une erreur de topic je pense.

  14. #11
    gcortex

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    non si on trouve pas, autant changer de composant !
    peut être le turn-off interne qui est éphémère...
    Dernière modification par gcortex ; 03/12/2019 à 14h06.

  15. #12
    polkii

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    non si on trouve pas, autant changer de composant !
    peut être le turn-off interne qui est éphémère...
    Autant pour moi. En fait, j'ai trouvé une solution qui annule l'effet. Si on place une résistance en parallèle de la diode (et de sa résistance série) le problème ne se produit plus. Le problème viendrait donc du fait que lorsque la tension Vf de la diode n'est pas atteinte la broche du SSR se retrouve flottante. Cette nouvelle resistance fixe le potentiel et plus de problème.

    Ma question est donc pourquoi ? Je ne voit pas en quoi avoir un potentiel flottant sur le drain d'un FET le rendrait progressivement passant ...

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  17. #13
    jojo150393

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Bonjour,
    ca doit être lié à des capa parasites qui au fur et a mesure rendent le transistor passant. Sans schéma, c'est complexe d'être certain.

    (Il y a bien une "Miniatures attachées" mais impossible de voir le contenu)

  18. #14
    polkii

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Bonjour, je me permet de remonter mon topic vu que les PJ ne fonctionnaient pas quand je l'avais posté. Est-ce que quelqu'un pourrait me confirmer qu'elles sont ok svp ? Puis m'aider dans ma mystérieuse recherche ?

  19. #15
    gienas
    Modérateur

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Bonjour polkii et tout le groupe

    Citation Envoyé par polkii Voir le message
    ... je me permet de remonter mon topic vu que les PJ ne fonctionnaient pas quand je l'avais posté. Est-ce que quelqu'un pourrait me confirmer qu'elles sont ok svp ? Puis m'aider dans ma mystérieuse recherche ?
    Rien n’est apparent de manière évidente.

    Si j’avais le problème, je me placerais dans les conditions de la fuite, et je remonterais la "filière" en neutralisant les éléments un par un.

    D’abord, en court-circuitant temporairement la LED optocoupleur, pour voir si le shunt supprime la fuite.

    Si c’est bien le cas, c’est que la LED reçoit du courant, et que donc, elle est hors de cause.

    Seconde étape, court-circuiter momentanément base-émetteur du transistor. Si la fuite disparaît c’est qu’une commande arrive et qu’il faut chercher pourquoi, mais que le schéma ne permet pas de le savoir.

  20. #16
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Salut,
    Citation Envoyé par gcortex Voir le message
    C'est la même masse des 2 côtés ?
    Citation Envoyé par polkii
    Oui, pour mon démonstrateur, je n'ai pas mis d'alimentation isolée. Le 5V est lui même pris sur la carte et bien sûr la masse est commune.
    Il est très possible que le problème vienne de là. Avec ce démonstrateur, tu te places dans une condition d'utilisation un peu bizarre : Un Solid State Relai isolé utilisé en non isolé.....

    Essaye dans un premier temps avec une pile 9V côté L-57IID, sans masse commune, quitte à redimensionner un poil sa résistance. Ainsi tu seras réellement isolé entre ton +3.3V et le +9V.

    Dit nous si ça a résolu ou pas le problème.
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  21. #17
    polkii

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Merci pour vos réponses

    Citation Envoyé par gienas Voir le message

    D’abord, en court-circuitant temporairement la LED optocoupleur, pour voir si le shunt supprime la fuite.
    Le shunt de la led Opto ne supprime pas la fuite.

  22. #18
    polkii

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Citation Envoyé par Vincent PETIT Voir le message

    Un Solid State Relai isolé utilisé en non isolé.....

    Essaye dans un premier temps avec une pile 9V côté L-57IID, sans masse commune, quitte à redimensionner un poil sa résistance. Ainsi tu seras réellement isolé entre ton +3.3V et le +9V.

    Dit nous si ça a résolu ou pas le problème.
    J'étais parti du principe que "qui peut le plus peux le moins". Je vais tester ça pour vérifier je vous tiens au courant.

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  24. #19
    gienas
    Modérateur

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par polkii Voir le message
    ... Le shunt de la led Opto ne supprime pas la fuite.
    Si le shunt est parfait, c'est que l'opto (ou son environnement) sont inadaptés.

    N'y a-t-il pas des champs électriques parasites ou intenses dans le coin?

    S'agissant de composants MOS, sait-on jamais.

  25. #20
    polkii

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Effectivement, l'environnement est bruité (labo) : beaucoup de 50 Hz plus une alim à découpage sur la carte.

    Je pense aussi que le bruit à son rôle à jouer dans mon problème mais qu'il n'est pas le seul coupable.

    Je suis en train de refaire le test avec une pile.


    En attendant, voici un schéma qui illustre le phénomène que je voudrait comprendre. Le problème ne se produit plus si je place une résistance en parallèle de la led. Donc, il n'y a pas de fuite avec une charge purement passive.

    Sans titre.png

    Mon raisonnement est que, lorsque la différence de potentiel au borne de la diode est inférieur à sa tension de seuil, un potentiel lié au bruit vient se charger sur la pin 4 de l'opto. Et pour une raison mystérieuse, permet aux MOS interne du SSR de devenir passant. Vous en pensez quoi ?

  26. #21
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Un truc a regarder :
    Si ton SSR a un courant de fuite (courant constant) peut être que la capacité parasite de la LED se charge et fait monter tout doucement la tension (en forme de rampe) aux bornes de celle ci.

    La résistance en parallèle vient annuler cette effet.
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  27. #22
    gcortex

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    La fuite semble faible. T'as mesuré ?
    Dernière modification par gcortex ; 10/12/2019 à 10h58.

  28. #23
    gienas
    Modérateur

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Citation Envoyé par polkii Voir le message
    ... Je pense aussi que le bruit à son rôle à jouer dans mon problème mais qu'il n'est pas le seul coupable ...
    S'agissant de MOS, je ne crois pas au bruit d'origine électromagnétique mais plutôt champ électrique.

    Le fait de neutraliser la LED émettrice élimine tout ce qui précède.

    Citation Envoyé par polkii Voir le message
    ... Je suis en train de refaire le test avec une pile ...
    Je n'y crois pas trop, mais attendons le "verdict".

    Citation Envoyé par polkii Voir le message
    ... En attendant, voici un schéma qui illustre le phénomène que je voudrait comprendre. Le problème ne se produit plus si je place une résistance en parallèle de la led ...
    Je suis tenté de croire que ta LED témoin est trop sensible.

    Il est évident que la résistance que tu ajoutes diminue la fuite à destination de la LED. Il serait intéressajt de quantifier le problème qui est peut-être normal. Consulter la datasheet de l'opto pour voir si la fuite est dans les tolérances.

    Citation Envoyé par polkii Voir le message
    ... Et pour une raison mystérieuse, permet aux MOS interne du SSR de devenir passant. Vous en pensez quoi ?
    Il serait intéressant, si c'est possible, de tenter de mettre l'opto (et tout ce qui est possible) dans un boîtier métallique relié à la masse ou à la terre. Bien entendu, cela ne fera/ferait que mettre en évidence la présence du champ électrique perturbateur, et donc, la sensibilité de l'opto. Pourquoi avoir choisi cette technologie, dont j'avoue, ne pas avoir d'expérience pratique.

  29. #24
    gienas
    Modérateur

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Citation Envoyé par Vincent PETIT Voir le message
    ... La résistance en parallèle vient annuler cette effet.
    Je ne pense pas que cette résistance ait de l'effet sur les gates, qui sont internes.

    Je pense simplement que la fuite est très faible et la LED "trop sensible". La résistance additionnelle suffit à ne plus atteindre le seuil de la dite LED.

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  31. #25
    Vincent PETIT
    Animateur Électronique

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Citation Envoyé par gienas
    Je ne pense pas que cette résistance ait de l'effet sur les gates, qui sont internes.
    Alors je me suis peut être mal exprimé dans ce cas car je ne faisais pas références aux gates internes.

    J'ai ajouté deux trois trucs sur le schéma pour expliquer mon hypothèse (et ce n'est qu'une hypothèse). Si ma première proposition ne donne rien, replacer l'opto SSR dans une condition normale d'utilisation, alors peut être qu'il faut regarder l'effet de la capacité parasite de la diode en regard du courant de fuite qui peut être assimilé à une source de courant constant.

    Dans le montage de gauche, il est peut être possible que le courant constant de fuite vienne charger tout doucement le condensateur parasite de la diode, faisant ainsi augmenter la tension à ces bornes.

    Dans le montage de droite imaginons, pour simplifier les choses, que le courant constant de fuite se divise en 2 pour aller d'un côté dans la branche où se trouve R2 et de l'autre pour aller dans la branche où se trouve R3 et D2, il va se passer que la tension aux bornes de R2 va devenir fixe et donc les tensions UD2 et UR3, en face dans la branche en parallèle, ne peuvent plus augmenter librement.

    UD2 + UR3 = UR2

    text3150.png
    Dernière modification par Vincent PETIT ; 10/12/2019 à 14h31.
    Là où il n'y a pas de solution, il n'y a pas de problème.

  32. #26
    gienas
    Modérateur

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Serait-il possible de disposer de la référence (et la datasheet) de cet optocoupleur mystérieux?


    Édit: Voici le lien, tiré du site de Farnell pour le produit cité en #29:

    http://www.farnell.com/datasheets/23...504.1573228395
    Dernière modification par gienas ; 10/12/2019 à 16h42. Motif: Ajout de lien

  33. #27
    polkii

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Merci à tous pour vos réponses et votre intérêt.

    Le test avec la pile donne les mêmes résultats, les leds finissent par s'allumer...

  34. #28
    polkii

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Consulter la datasheet de l'opto pour voir si la fuite est dans les tolérances.

    Il serait intéressant, si c'est possible, de tenter de mettre l'opto (et tout ce qui est possible) dans un boîtier métallique relié à la masse ou à la terre. Bien entendu, cela ne fera/ferait que mettre en évidence la présence du champ électrique perturbateur, et donc, la sensibilité de l'opto. Pourquoi avoir choisi cette technologie, dont j'avoue, ne pas avoir d'expérience pratique.
    Absolument rien dans la datasheet... Tu as raison, il faudrait que je quantifie le courant de fuite mais j'ai peur de ne pas avoir le matériel nécessaire. Une idée d'une méthode pour être précis ?

    Dans un boitier metallique, je ne verrai plus le leds

    Ce choix de techno m'évite les relais qui ont des rebonds et une durée de vie plus limité.

  35. #29
    polkii

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Serait-il possible de disposer de la référence (et la datasheet) de cet optocoupleur mystérieux?
    Mais avec plaisir

    C'est un ASSR-1218-003E de Broadcom/Avago, le modèle 4 pins. J'ai peur de ne pas pouvoir mettre de lien vers le fabricant/distributeur.

  36. #30
    polkii

    Re : Mystère sur montage Opto-SSR

    Citation Envoyé par Vincent PETIT Voir le message
    Alors je me suis peut être mal exprimé dans ce cas car je ne faisais pas références aux gates internes.

    J'ai ajouté deux trois trucs sur le schéma pour expliquer mon hypothèse (et ce n'est qu'une hypothèse). Si ma première proposition ne donne rien, replacer l'opto SSR dans une condition normale d'utilisation, alors peut être qu'il faut regarder l'effet de la capacité parasite de la diode en regard du courant de fuite qui peut être assimilé à une source de courant constant.

    Dans le montage de gauche, il est peut être possible que le courant constant de fuite vienne charger tout doucement le condensateur parasite de la diode, faisant ainsi augmenter la tension à ces bornes.

    Dans le montage de droite imaginons, pour simplifier les choses, que le courant constant de fuite se divise en 2 pour aller d'un côté dans la branche où se trouve R2 et de l'autre pour aller dans la branche où se trouve R3 et D2, il va se passer que la tension aux bornes de R2 va devenir fixe et donc les tensions UD2 et UR3, en face dans la branche en parallèle, ne peuvent plus augmenter librement.

    UD2 + UR3 = UR2

    Pièce jointe 400389
    Je suis entièrement d'accord avec ton raisonnement sur le schéma de droite. Pour info, la résistance R2 que j'ai rajouté fait 1MEG, mais elle suffit à décharger cette capa parasite.

    Mais sur le schéma de gauche, que se passe-t-il lorsque la capa se charge suffisamment pour atteindre la tension de seuil de la diode ? N'est elle pas sensé se décharger du coup ?

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