Un enseignant doit il faire respecter le programme ?

[invite9a322bed]

Bonjour,

Il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre. Pourquoi les enseignants pas tous, disent à leurs élèves vous n'avez pas droit d'utiliser ça , ce n'est pas au programme. Surtout en mathématiques, je trouve que résoudre un système compliqué avec les complexes par la méthode de Crammer plus façile. Alors au controle, on me la barre, on me la compte faux, et à coté : Vous n'êtes pas censé connaître cette méthode. Même chose sur les limites, il nous a posé une limite très ardue, j'ai utilisé une petite arme qui n'est que la règle de l'Hopital, là aussi on compte faux !

Mon optique de l'enseignement est contraire à ces faits. En effet, je pense qu'il suffit de répondre à la question, avec un raisonnement rigoureux, mais sans prendre en compte nécessairement le programme. Il y a des personnes qui veulent avance...

Ceux qui me diront il faut se retenir dans un contrôle, je peux vous assurer que après avoir su la dérivée, vous n'allez plus étudier le signe d'une fonction avec la méthode de seconde en se rapportant aux fonctions usuelles......
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[shokin]

Tu vois comment tu dois faire avec ton enseignant en mathématique.

Le mieux est de lui poser la question, à lui, si tu ne l'as pas déjà fait. La réponse peut varier d'un enseignant à l'autre.



Si tu utilises une autre méthode, il ne sera pas sûr que tu sois capable d'utiliser la méthode qu'il veut que tu saches utiliser.

Pour ma part, pour éviter toute ambiguïté, je précise, dans la consigne, avec quelle méthode résoudre le problème, ou laisse le choix, de façon toute aussi explicite, textuelle, de la méthode de résolution. Tu peux demander à ton enseignant de préciser désormais (l'aider pédagogiquement ). Un élève peut, même s'il a le rôle de l'élève, apporter ses idées pédagogiques et didactiques. Après, il faut voir selon le niveau d'ouverture de l'enseignant.



Si vous n'avez pas vu la règle de l'Hospital ensemble en classe, tu pouvais expliquer, écrire en français : "Il y a un truc que nous avons utilisé en classe mais que je vais utiliser : la règle de l'Hospital..." en l'énonçant voire en la démontrant. Ou "Monsieur, les prochaines, m'autoriserez-vous à utiliser une méthode valable, même si nous ne l'avons vue en classe ?" Après, tu adaptes selon sa réponse.



Shokin

[invite9a322bed]

Je lui ai parlé, il m'a dit t'es pas en droit d'utiliser quelque chose qu'on a pas démontrer.... Et puis reprendre de longues démonstrations en examen, je trouve pas que c'est une bonne idée.
Par contre mon prof de spé, lui c'est du genre je m'en fou, tant que la réponse est juste, il ne pénalise même pas pour la rédaction, tout à fait le contraire de mon prof d'obligatoire, qui lui si tu met pas de alors après si, il t'enlève des points, enfin des mannequineries comme ça qu'en terminale, on trouve ça bannal.

[shokin]

Maintenant, si j'étais à la place de ton enseignant, je vérifierais que tu aies acquis ce que tu devais acquérir "jusqu'à maintenant". Si tu l'as acquis (par exemple, la méthode que tu devais utiliser), je te laisserais, dans des exercices non évaluatifs, utiliser quelque autre méthode (du moment que nous ayons eu le temps de la démontrer avec l'ensemble de la classe). Ou te donnerai des exercices supplémentaires légèrement pimentés, jusqu'au moment où je décide de passer au chapitre suivant.

Mais dis-toi que l'enseignant peut te demander d'expliquer et de démontrer la règle de l'Hospital au reste de la classe, si tu lui répètes que tu la connais. Cette explication peut être une bonne expérience et aider l'ensemble de la classe, encore faut-il que ce que tu veux expliquer soit abordable (pas trop éloignés), car ça dépend essentiellement de ce que vous, la classe, avez appris. [Genre : vouloir expliquer le théorème de Pythagore à des élèves qui ne sont pas encore habitués aux triangles rectangles. Ou expliquer l'accord du participe passé à des élèves qui n'ont pas encore appris l'accord des noms et adjectifs au féminin et au pluriel.]



Shokin

[A voir en vidéo sur Futura]

[piwi]

Le but est d'apprendre une méthode de résolution, pas nécessairement de parvenir coute que coute à résoudre. Quand j'étais en terminale, certains problèmes d'analyse se traitaient très simplement en faisant une transformée de Fourier. On pourrait dire allons y, tout à la TF! Et si je ne parviens pas à la faire? Je suis coincé...
Si je dérive tout sans connaitre le programme de seconde c'est bien, mais si la fonction ne se dérive pas? Je fais comment?

Comme quoi des fois...

[shokin]

Bon... si ton enseignant te l'a dit et répété, plie-toi en quatre. Après tout, la méthode que vous avez apprise, facile !!!

Dans le fond, il a raison. Même si tu lui démontrais la validité de ta méthode en privé (entre quatre yeux), il y aurait une certaine inégalité de traitement entre les élèves : t'autoriser à utiliser telle méthode, mais ne pas autoriser les autres à l'utiliser (juste parce qu'ils ne l'ont pas démontrée).

Si vraiment tu veux alors avancer (parce que tu en as marre d'utiliser l'autre méthode), tout en respectant les règles qu'il instaure, tu peux prendre les devants en aidant les autres élèves, en te demandant "Que dois-je leur expliquer afin qu'ils soient prêts à comprendre la démonstration du théorème de l'Hospital ainsi que son utilité ?" Tu peux, si tes collègues de classe sont d'accord, leur expliquer en dehors des cours cette méthode. Mais s'ils n'ont pas encore compris la "première" méthode, ne force pas le pas.

En gros, tu dois (tout comme l'enseignant) tenir compte de l'ensemble de la classe.



Sinon, en mathématique, pour résoudre un problème, il y a souvent plusieurs "chemins", plusieurs méthodes. Pour ma part, j'encourage mes élèves privés à connaître plusieurs méthodes de résolution de tel type de problème. Ainsi, ils auront le choix. Les affinités avec les méthodes de résolution d'un type de problème ne dépendent pas que du type de problème et de la personne, mais aussi des situations et de leurs circonstances : l'humeur, le matériel à disposition, ou tout simplement la consigne (donc aussi l'enseignant(e)).



Shokin

[invite9a322bed]

Hélas tous les enseignants ne sont pas comme vous.... La plupart bornés dans le programme, ils ne connaissent que ça, et oublient tout le reste.

Pour piwi, le fait d'utiliser du programme supérieur, ne veut pas dire, qu'on a pas une maîtrise du programme en cours, mais des fois l'exercice peut sous résoudre en deux ligne avec un théorème, au lieu de se casser la tête.

Je suis ici, que pour voir le point de vue des enseignants de ce forum, afin de savoir si j'ai raison ou pas.

[shokin]

mais des fois l'exercice peut sous résoudre en deux ligne avec un théorème, au lieu de se casser la tête.

Si un chemin te casse la tête, parcours-le encore plusieurs fois, en l'observant, le tâtant. Quand tu maîtriseras ses méandres, il ne te cassera plus la tête. (répétition behavioriste, mais observation et tâtonnement constructivistes )



Un jour, vous aurez démontré le théorème de l'Hospital, mais alors tu auras découvert peut-être une autre méthode.



Shokin

[invited9ab8c2f]

Bonsoir Mx6,

Je suis ici, que pour voir le point de vue des enseignants de ce forum, afin de savoir si j'ai raison ou pas.

oui, tu auras des points de vue d'enseignants mais après que vas tu en faire?Cela changera en rien l'avis de ton prof!
Derrière un prof il y a un être humain avec ses qualités et ses défauts.

je ne sais pas si les ou ton prof reste planté à son programme, et je ne sais pas non plus si ce qui est intéressant c'est la réponse et qu'importe le raisonnement ou méthode...sinon, prenons les ordis, les calculettes!
dans un raisonnement mathématiques il y a un raisonnement, une manipulation de concepts.
ce que je veux dire est:
prenons une multiplication: 3X2, il est différent d'un point de vue cognitif, d'un point de vue du raisonnement, d'un point de vue méthodologique de faire: 3 X 2 =6 ou 3 + 3 = 6...nombre d'enfants passe par l'addition pour faire une multiplication, sans en avoir conscience, et même si la réponse est là il y a quelque chose qui manque!!

la bonne réponse c'est bon pour la vie active...pour les études c'est le raisonnement qui est le plus important.

Après le roman que je viens d'écrire, je te conseille d'en discuter avec ton prof, de lui demander le pourquoi de son refus et de te plier aux choses qui te sont demandées...Tu as tout le loisir après d'apprendre des choses qui te facilite la vie et des les employer dans un autre cadre!!

par contre, Shokin tu dis:

Si vraiment tu veux alors avancer (parce que tu en as marre d'utiliser l'autre méthode), tout en respectant les règles qu'il instaure, tu peux prendre les devants en aidant les autres élèves, en te demandant "Que dois-je leur expliquer afin qu'ils soient prêts à comprendre la démonstration du théorème de l'Hospital ainsi que son utilité ?" Tu peux, si tes collègues de classe sont d'accord, leur expliquer en dehors des cours cette méthode. Mais s'ils n'ont pas encore compris la "première" méthode, ne force pas le pas.

et là c'est un très gros risque! Comme MX6 a eu une discussion avec le prof, que celui a montré son refus, cela pourrait être très mal vu!! limite rébellion!

[shokin]

Qu'il demande d'abord à ses collègues de classe. Ce ne sera déjà pas une mince affaire.

En admettant que "tous soient d'accord" et que "ça marche", oui, c'est vrai, ça peut paraître "esprits rebelles", mais je verrais plutôt des élèves motivé(e)s à apprendre, à avancer. Je n'en serais que fort réjoui. Après tout, même si l'enseignant doit essayer de motiver ses élèves, ceux-ci peuvent se motiver entre eux à apprendre. Et s'ils ont réussi à avancer en dehors des heures de cours (sous les conditions d'accord, de droit et d'aptitude, de motivation), l'enseignant ne pourra que se réjouir de passer "à la suite".



Quel livre finis-tu de lire ?



Shokin

[invited9ab8c2f]

re,

comme je l'ai dit les profs sont des êtres humains,

je verrais plutôt des élèves motivé(e)s à apprendre, à avancer. Je n'en serais que fort réjoui

, oui,
mais un autre être humain pourra voir cela autrement...
Je ne voudrais pas jeter Mx6 dans la fosse aux lions!!

[invite9a322bed]

En effet, lamorgana a raison, déja que je suis en défi avec ma prof de physique, je voudrais pas avoir celui de maths sur le dos, jusqu'ici on s'entend bien moi et lui, mais ce que je lui reproche c'est d'être très carré sur le programme.

[invited9ab8c2f]

re,

déja que je suis en défi avec ma prof de physique

c'est à dire?
Il n'y a pas à être en défi avec ses profs...

[shokin]

mais ce que je lui reproche c'est d'être très carré sur le programme.

Il n'est pas toujours facile ou possible d'arrondir les angles avec un enseignant en mathématique, sous peine de se trouver au coin et être vu en diagonale.



Shokin

[invite9a322bed]

re,


c'est à dire?
Il n'y a pas à être en défi avec ses profs...

Favoritisme omniprésent en classe, 29/33 élèves n'avaient pas tracer la courbe d'un exercice, la victime c'est moi... en TP, elle fait que crier, c'est horrible, deux groupes les aide et tout, nous les autres débrouillez vous..... Après, elle adore te ridiculiser en cours, déja elle sait pas enseigner, elle n'explique que dalle , puis te dit à la fin : Ce n'est pas une attitude de Terminal S, toi t'auras des problèmes... Et enfin quand elle a su que j'étais pris pour le CG en mathématiques, elle sait vraiment énervée au point de venir chez moi me dire: Avant de te présenter à quoi que ce soit, vaut mieux travailler les autres matières.

Je vous assure, y a des cas que je trouve vraiment désespérant ... Mon objectif, travailler dur pour le prochain contrôle pour qu'elle se la ferme (désolé pour le terme, mais elle m'a vraiment énervé).

[invite217f3aaa]

Hélas tous les enseignants ne sont pas comme vous.... La plupart bornés dans le programme, ils ne connaissent que ça, et oublient tout le reste.

.
Je ne peux pas te confirmer ce que tu affirmes. Mais je peux te soulever une question : tu n'oublierais pas, toi aussi, ce qu'est "le programme" ?

comme le dit Piwi " Le but est d'apprendre une méthode de résolution, pas nécessairement de parvenir coute que coute à résoudre." Le barême ne porte que très rarement sur le seul critère : "il a marqué la bonne réponse et il a su l'argumenter". La réponse n'est jamais une fin en soi !

[invited9ab8c2f]

bonjour,

je pense qu'en ce qui concerne le programme à suivre par les profs tu as eu tes réponses!!
en ce qui concerne tes rapports avec certains profs:

Je vous assure, y a des cas que je trouve vraiment désespérant ... Mon objectif, travailler dur pour le prochain contrôle pour qu'elle se la ferme (désolé pour le terme, mais elle m'a vraiment énervé).

tu ne dois pas travailler pour qu'elle ne dise rien! tu dois travailler pour réussir à te construire, à connaitre, à avancer!
ne perds pas l'objectif juste!
faire taire un prof avec de bons résultats peut être moteur il est vrai mais pendant combien de temps? une année? et après que se passe t il...il faut choisir un autre moteur? une autre motivation?

je crois qu'à un certain moment il faut se rendre compte que vous et les profs vous êtes dans le même camps!! que votre objectif est commun: construire un société pensante! le prof offre ce qu'il sait, et c'est difficile et les élèves reçoivent, et c'est difficile...le dialogue n'est pas aisé car il y a des difficultés des deux côtés...mais l'objectif est commun.

[invitee0b658bd]

bonjour,
Je peux tout à fait comprendre la notation de mon collegue de maths, même si cela devrait etre un peu nuancé.
l'objectif quand on donne un exercice à faire lors d'un controle, ce n'est pas d'avoir un resultat (si on desirait le resultat on le ferait nous même et ce serait plus rapide et generalement bon) mais c'est de verifier qu'une methode , qu'un concept à bien été acquis. Si on utilise pas la methode preconisée (formellement ou implicitement) l'evaluation devient impossible.
si l'evaluation est impossible, la note n'a plus de sens.
dans ce cas , mettre 0 ou 20 juste sur le résultat n'est qu'un choix personnel car on a pas pu "mesurer" ce que l'on désirait "mesurer".
fred

[invite890931c6]

et puis normalement même si c'est ardu tu dois pouvoir t'en sortir avec les méthodes du cours. Quel intérêt si à chaque difficulté on utilise un théorème du sup ?

Je pense aussi que le savoir mathématique c'est une longue chaine et chaque maillon est important. Pour pouvoir acquérir des méthodes plus performantes il faut d'abord maitriser celle apprise. Tu cites l'exemple de la dérivé pour étudier le sens de variation. On ne peux pas appréhender le concept de dérivation sereinement sans passer par les fonctions de références. Même si cela parait fastidieux.

[shokin]

J'aime également la métaphore de la chaîne du savoir.

Je pense souvent les savoirs comme une suite de déclics, l'un après l'autre. Mais l'ordre de ces déclics n'est pas unique. Il peut varier d'une personne à l'autre, comme on peut enchaîner les maillons de différentes manières (même si certains ordre d'enchaînement sont nécessaires, d'autres laissent une certaine marge).

verdifre, probablement que les connaissances mathématiques sont en fait pas purement théoriques, mais - au contraire - très "pratiques". Multiplier dans sa tête deux nombres demande de l'entraînement, comme jouer des gammes au violon.



Shokin

[invitee0b658bd]

bonsoir,
je ne pensais pas avoir laissé entendre que les connaissances mathematiques étaient uniquement theoriques. Mais par contre certaines methodes de base, certaines définitions, même si elles ne sont pas trés utilisées par la suite car on dispose de methodes plus puissante sont neanmoins indispensables
cela pour au moins 2 raisons.
1) pour pouvoir mettre en place ces methodes plus puissantes.
2) car les methodes de base marchent toujours, même quand on sort du domaine de validité des methodes "puissantes et rapides"

C'est en ce sens que je comprend bien (même si je n'approuve pas nessecairement) la notation du collegue de maths.

cordialement
fred

[shokin]

On s'entend sur ce que tu viens de dire.



Shokin

[invitef34185c4]

Mon optique de l'enseignement est contraire à ces faits. En effet, je pense qu'il suffit de répondre à la question, avec un raisonnement rigoureux, mais sans prendre en compte nécessairement le programme. Il y a des personnes qui veulent avancer...

Rien ne sert de courir, il faut partir à point comme disait l'autre.

Si tu ne comprends pas pourquoi les profs ne veulent pas te laisser dépasser le programme, je ne comprends pas non plus pourquoi tu veux le dépasser à tout prix ?
Que penses-tu que ça va t'apporter, hormis d'avoir été plus rapide et d'avoir joué au plus malin ?

Ni prof, ni élève.

[invitee0b658bd]

bonjour,
Dans certains cas, une injustice apparente peut etre un puissant moteur

Je vous assure, y a des cas que je trouve vraiment désespérant ... Mon objectif, travailler dur pour le prochain contrôle pour qu'elle se la ferme (désolé pour le terme, mais elle m'a vraiment énervé).

à employer avec beaucoup de precautions .....
fred

[invite23400e5c]

Salut,

Je pense être bien placé pour répondre à la question (le titre du topic).

Je suis en 1ère S et bilingue en Espagnol. Heureuse coïncidence : dans ma région, il s'agit de la LV2 ! Je vous laisse imaginer la différence de niveau qu'il y a entre moi et les autres en cours (sans aucune prétention, je prends juste mon cas en exemple). Je suis donc toujours très avantagé lors des phases d'expression personnelle en contrôle. Eh bien, j'ai toujours eu droit aux mêmes contrôles. Ce n'est pas parce que j'ai un meilleur niveau que je devrais avoir droit à un traitement à part.

Bon, c'est vrai que la différence en Maths, c'est qu'il faut utiliser les propriétés du cours, ce n'est pas comme en langue vivante où l'utilisation des mots et structures est libre.
Ce que je veux dire par là, c'est que si tu es avantagé dans une matière, pour quelque raison que ce soit, il ne faut pas demander à être "traiter à part", tu vois ce que je veux dire ? Si on est en avance dans une matière ou un chapitre, tant mieux pour nous : nos résultats n'en seront que meilleurs. Mais il est important de jouer le jeux et de s'en tenir aux limites imposées par le programme pour la résolution d'exercices et pour faire les contrôles.

En revanche, rien n'empêche de s'avancer sur le programme ou de parfaire ses connaissances dans la discipline, du moment que l'on est à l'aise dans ce qui est exigible par le programme. Le fait d'approfondir et de parfaire ses connaissances est une bonne chose pour nous. D'ailleurs, c'est une chose que les profs encouragent vivement, même dans les matières scientifiques je pense.

Voilà voilà

[invite0ec67342]

Je suis en classe avec des billingues. Je trouve normal qu'ils aient des exas comme les autres, s'ils sont billingues et bien voilà. De plus dans ce cas, je trouverais aussi normal de les laisser s'exprimer comme ils le veulent, s'ils le font bien, et ne pas pénaliser si ça n'est pas dans le cours.

[invitec317278e]

Ce serait débile de la part d'un prof d'accepter que tu utilises la règle de l'hopital ou autre en DS de terminale.
C'est déjà complètement injuste envers les autres, sauf si tu démontres le théorème quand tu l'utilises.

Et puis, si on utilise des choses sans démonstrations, pourquoi ne pas carrément dire "je sais que la réponse est ceci, donc je la mets."
C'est exactement la même chose d'affirmer directement une réponse, sans démonstration du tout, et de se baser sur un théorème dont la démonstration n'a pas été faite. Il n'y a aucune différence.

Prends autant d'avance que tu veux, mais ça ne t'autorise pas à avoir de meilleure note que les autres simplement parce que tu auras joué à la taupe sur ton temps libre...

Tu fais comme si la règle de l'hopital était quasiment évidente, comme si c'était juste un petit truc, mais si c'est si petit que ça, ça ne devrait pas te ralentir d'en refaire la démonstration à chaque fois que tu l'utilises !
Enfin, à ce moment là, autant ne pas utiliser la règle de l'hopital, tu simplement écrire que telle limite compliquée appartient au savoir commun...Après tout, si t'apprends par coeur des centaines de limites, tu devrais, selon ta logique, avoir le droit de les redonner en DS sans démonstration...

[invitec317278e]

Je viens d'avoir un argument supplémentaire en faveur de ton prof, mx6 : http://forums.futura-sciences.com/ma...cul-peine.html

Ce sujet montre bien qu'il ne faut pas te laisser utiliser des théorèmes qui ne viennent pas du cours, puisque tu peux manifestement te faire avoir bien trop facilement par des choses fausses. Voyant le topic dont je viens de copier le lien, si j'avais entre les mains une de tes copies où tu utilises la règle de l'hopital, je serais forcé de douter fortement du fait que tu aies lu une démonstration correcte de la règle de l'hopital, ou que tu l'aies bien comprise...

[invited9ab8c2f]

bonsoir,

je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Thorin,

Ce serait débile de la part d'un prof d'accepter que tu utilises la règle de l'hopital ou autre en DS de terminale.

tout dépend du message donné par le prof et comment cette règle est présentée. Dire que le prof serait débile je trouve cela un peu dur.

Prends autant d'avance que tu veux, mais ça ne t'autorise pas à avoir de meilleure note que les autres simplement parce que tu auras joué à la taupe sur ton temps libre...

si j'ai bien compris la question ne portait pas sur avoir un meilleure note si une règle de plus "haut "niveau était appliquée. Mx6 se trouvait plus à l'aise avec cette règle de l'hôpital.

si j'avais entre les mains une de tes copies où tu utilises la règle de l'hopital, je serais forcé de douter fortement du fait que tu aies lu une démonstration correcte de la règle de l'hopital, ou que tu l'aies bien comprise...

Et le prof, s'il voulait accepter cette exercice devrait vérifier cette compréhension.

Je pense que répondre à ce qui est demandé et avec les moyens qui sont demandés est important (voir mes posts à ce propos) mais en tant que prof je ne bloquerais pas un élève qui veut s'avancer avec des propos décourageants .

[invitec317278e]

tout dépend du message donné par le prof et comment cette règle est présentée. Dire que le prof serait débile je trouve cela un peu dur.

Je qualifie l'acte de débile, mais rien n'empêche des gens très bien de faire des choses idiotes. Je juge l'acte, pas le prof.

si j'ai bien compris la question ne portait pas sur avoir un meilleure note si une règle de plus "haut "niveau était appliquée. Mx6 se trouvait plus à l'aise avec cette règle de l'hôpital.

Le problème est que la règle de l'hopital peut fortement simplifier les calculs lorsqu'elle est bien appliquée.
Utiliser une règle qui permet d'être plus rapide donne forcément de meilleures notes que sans l'utiliser.

Et le prof, s'il voulait accepter cette exercice devrait vérifier cette compréhension.

Je suis d'accord, et le bon moyen de vérifier la compréhension, c'est que l'élève démontre les règles hors programme qu'il utilise à chaque fois qu'il les utilise. Là, pas de problème.
Surtout qu'on peut être tenté d'utiliser la règle de l'hopital dans des cas où elle n'est pas évidente à démontrer...