Parcoursup 7 ans après : le bilan

[xMeijex]

Emission Public Senat de 20 minutes
https://www.publicsenat.fr/emission/...gB3ropmB6MrkMw
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[KrtekLaTaupe]

Je squatte la discussion en mettant le mot-clé suivant :

réforme Blanquer

(qui rajoute de la complexité / des difficultés dans le dossier de cette « affaire Parcoursup »)

[xMeijex]

réforme Blanquer

Pas du tout hors sujet Krek : c est abordé dans les dernières minutes de l émission (autour de la 24eme minute), par le senateur communiste

[Brother95]

L'émission est intéressante bien que je n'ai pas appris grand chose.
Je trouve qu'il y a plusieurs thèmes importants abordés sur l'orientation masi que beaucoup d'amalgames sont pratiqués. Public Sénat sait bien mieux faire.
Parcoursup n'est qu un outil informatique. Ni plus ni moins. Jeter l'anathème sur lui est une solution de facilité qui ne résoud en rien les problèmes de fond (le smoyens et leur allocation, certains pans de la réforme blanquer à revoir, le développement du privé lucratif, etc...)
Parcoursup par exemple ne décide pas du nombre de places offertes par chaque formation (et qui résulte des moyens qui lui sont alloués).
Le sénateur interrogé indique que parcoursup n'aurait pas été conçu ainsi s'il avait ete mis en place APRES la réforme blanquer (qui présente beaucoup d'inconvénients). En quoi ? l'émission reste un peu à la surface des choses.

Plus intéressants sont les ressorts psychologiques évoqués par la CIO à l'origine de ce stress subi par beaucoup.
On demande de plus en plus aux jeunes de se projeter (ah Borne et sa maternelle !). Lettre de potiv, activités associatives, etc... un peu à l'américaine.
Ils se projettent tellement que forcément le contrepied est douloureux quand ils sont refusés.
Quand bien même il existe toujours des chemins de traverse.

Un bon exemple est le deuxième étudiant qui veut faire dans les sciences politiques (comme si on manquait d'hommes/femmes politiques ahah)...
Avec un vieux débat : l'université doit elle permettre de se cultiver sans aucune restriction de cout ou de quota ou a t elle une mission de professionnalisation pour former les travailleurs de demain ?
L'un n exclut pas l'autre mais il y a qd même une question de curseur.
Car si tous les étudiants vont en lettres ou en sciences politiques, cela ne fera qu'alimenter les décus du système qui diront dans 5ans "je ne comprends pas j'ai 2 masters mais je ne trouve pas de boulot".
Il y a une part de déni dans cette approche court termiste.

Il y a plusieurs voies d'accès pour faire un master de science politique.
Le droit en est une (de bonnes bases en droit public notamment sont de mon point de vue fort utiles).
Ce n'est pas seule. L'erreur du candidat est de n'avoir pas assez instruit ses voeux B & C pour savoir lesquels lui conviendraient le mieux (droit plutôt aride ou histoire ou AES plus diversifié...)
Le classement des voeux devrait justement obliger à se poser ce type de questions... C est difficile à 16/17ans. Et l'école n accompagne pas suffisamment les jeunes dans cette démarche.

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

Public Sénat sait bien mieux faire.

Il y a une part de déni dans cette approche court termiste.

1) oui. En général.

2) l'info dispo pour les candidats n'a jamais été aussi forte que depuis Parcoursup.
En SCEI idem ( enfin presque ....avec une baisse d'infos depuis qq temps récents ).

Mais on voit bien que trop d'info tue l'info, car devant cette masse, 90 % des candidats ne comprennent PAS les mécanismes de bases ( et ce sera entre 0% et 905 % de compréhension pour les parents / proches qui accompagnent, ce qui induit une inégalité forte ).

Dans les situations suivantes, la zone de flou sera absolument plus considérable que par parcoursup ( ou scei ):
- être retenu pour un stage ou pour une alternance,
- une acceptation sur "dossier" pour un ATS, une fac par équivalence, une admission master, une école sur dossier, etc......
- un job !!!

En fait, ceux qui chialent le plus sont ceux qui ont le plus d'infos, et qui sont "normalement" dans la situation ou la zone d'incertitude est la plus faible.

[ubb33]

En fait en regardant ce petit reportage, j'ai l'impression que tout le monde (Etat, Parent, Ecole, lycéens) pense que « Parcoursup » est la solution magique qui va solutionner et valider tous les souhaits/cursus du lycéen.

L’état se défausse en disant : « on vous propose un outil dans lequel on a rassemblé l’ensemble des cursus possibles, choisissez et débrouillez-vous». Certes, l’information est là mais le lycéen, les parents sont noyés dans le trop d’information justement car rien n’a été fait en amont.

Le lycée propose peu ou pas d’accompagnement aux lycéens, par manque de volonté et/ou d’effectifs, qui devraient commencer dès l’entrée en seconde. Je pense à des forums thématiques sur les métiers par exemple ou faire venir des anciens élèves pour présenter leur études/cursus.

Les universités (ou les lycées pour les BTS) sont pas ou peu présentes dans les salons et sont surtout représentés par du personnel administratif et non pas par des étudiants (de tout niveaux) ou des enseignants (on peut penser ici à des thésards par exemple) de plusieurs filières (BUT, FAC, Ingé,..). Après, il est facile de critiquer les écoles privées qui eux, ont un marketing bien rodé avec leur cohorte de jeunes étudiants enthousiastes qui récupèrent les coordonnées des lycéens (ou des parents) pour les assommer de mails et de sms d’invitation.

Certes, il y a des efforts avec les portes ouvertes mais tout est le même jour. Cela sous-entend déjà qu’un pré-choix est fait.

[ribo]

Parcoursup n'est qu un outil informatique. Ni plus ni moins.

Ce n'est pas l'outil qui est honni, mais la marque et toute la symbolique qui s'y rattache.
Il fallait un nom pour désigner la morgue, le cynisme, la cupidité, le sadisme de ceux qui en sont à la baguette, ce fut parcoursup. (Ceux qui ont compris le fonctionnement et les moyens de patienter ne s'en plaignent pas)

Et l'autre qui dit que ce qui fut au début de tout est le tirage au sort qui est injuste. Non ma chérie c'est ni juste ni injuste c'est le sort, tout le monde est sur la même ligne de départ ça "rebat les cartes" seul ceux qui ont pour habitude de tripoter le fléau de la balance peuvent trouver le tirage au sort injuste.

[agitateur]

Le lycée propose peu ou pas d’accompagnement aux lycéens, par manque de volonté et/ou d’effectifs,

Encore plus simple:
- tu peux rajouter la formation que tu veux,
- tu peux ajouter l'accompagnement que tu veux,

Le public enseignant lycée ( ce n'est pas une critique forcément négative, c'est juste un constat ) a suivi un cursus fac ( pas de prépa, ni école post bac, ni école post prépa, ni BUT / DUT, ni BTS ), ET dans une filière spécifique assez généraliste qui en gros mène à l'enseignement et quasi nulle part ailleurs.
C'est vrai en science dure, en science expé, en lettre, et ailleurs ( lettres, HG, etc........).
Et évidemment, son vécu est celui.............d'un prof ( n'y voir aucune condescendance, sauf que c'est la "vision" des personnes qui passent un coucours administratif ). C'est assez / fortement différent dans le vécu, sans y attribuer de quelconques points de bonus / malus ou de morales.

Dans le meilleur des cas, un prof de lycée avec de la bouteille sera ( on prend le coté positif du verre moitié plein ) pertinent pour jauger un lycéen sur ses voeux sélectifs, dont des prépas. Mais il n'a aucune idée perso sur ce à quoi ça mène post diplôme.......ni même le "quotidien" en école.

[agitateur]

Il fallait un nom pour désigner la morgue, le cynisme, la cupidité, le sadisme de ceux qui en sont à la baguette, ce fut parcoursup.

Totalement excessif. Ce qui est à ce point excessif devient de fait totalement insignifiant.

Si tu as mieux à proposer, de manière réaliste et applicable, dis le.

[ribo]

Lorsque quelqu'un dit avec un petit sourire en coin : "le stress il en faut pour l'orientation" cela coche les cases morgue, cynisme et sadisme.
Quand un ex directeur d'école privée hors de prix pond un truc tel que "hors parcoursup" devient un argument publicitaire pour des écoles privées hors de prix, si ce n'est de la cupidité, que ce n'est pas fait exprès, c'est de la stupidité.

Ce que je propose :
1) déjà le tirage au sort ne m'est pas insupportable, on choisit les gens qui décident de la vie d'autres gens de cette façon dans les jurys d'assises, les belges le font avec les étudiants étrangers...
2) ensuite on peut faire confiance à l'intelligence des citoyens pour peu qu'on leur donne la bonne information.
Exemple : ma fille a fait le 1er parcoursup soit l'année d'après les tirés au sort en staps (entre autre). Par curiosité elle a fait un vœu pour une staps qui l'année précédente avait reçu 2200 demandes, cette année là, dès lors que le fait était connu qu'il n'y avait pas de place pour tout le monde, 800. Les pas franchement motivés n'avait pas postulé, tout simplement.

[ribo]

Dans le meilleur des cas, un prof de lycée avec de la bouteille sera ( on prend le coté positif du verre moitié plein ) pertinent pour jauger un lycéen sur ses voeux sélectifs, dont des prépas. Mais il n'a aucune idée perso sur ce à quoi ça mène post diplôme.......ni même le "quotidien" en école.

Mais ce n'est juste par leur métier de veiller à l'orientation des élèves. Il est dit dans le reportage qu'il manque de conseillers d'orientation chose qui pour peu que la volonté existe pourrait se résoudre avec quelques moyens.
Par ailleurs les professeurs savent très bien qu'il existe des classes préparatoires, ils les ont fréquenté eux même s'ils sont normaliens, ont rêvé de l'être pour nombre d'autres. Quant à savoir le niveau de sélectivité de telles où telles, qui ne dépend que du nombre de dossiers reçus sur le nb de places et que le nb de dossiers est proportionnel aux statistiques d'intégrations des années précédentes qui ont été poncées pendant des heures par les futurs taupins ou leurs parents qui en tirent des conclusions irrationnelles, souffrez qu'un prof de lycée ne puisse pas être parfaitement au jus et qu'il soit resté aux critères de sa jeunesse.

[agitateur]

1) déjà le tirage au sort ne m'est pas insupportable,
2) ensuite on peut faire confiance à l'intelligence des citoyens pour peu qu'on leur donne la bonne information.

Comme tout système parcoursup est perfectible et a ses limites.
Et "en même temps" tu trouves que le tirage au sort, ma foi, c'est défendable. Et que l'info accessible est analysable pour les citoyens.

Crest une posture totalement schizophrène, peut être tu le perçois pas alors que ça l'est.

Dans ta démarche, à peu de chose prés, on pourrait imaginer une sélection en ENS ou X depuis un dossier de terminale pris au hasard par tirage au sort.
Et plus tard, il ne faudra pas pleurer si le nivau des X / ENs devient insignifiant.
Ta posture est à pleurer, littéralement.


Le tirage au sort dans certains pays, c'est une logique détestable, en particulier dans des pays sur abondés en candidatures extra nationales ( exemple la Belgique en santé / véto ). Je ne parle pas filières "privées" en Europe de l'est, Espagne ou autre, ou il "suffit" de casquer. Tu veux de l'égalitaires, tu es en fait à l'exact opposé.

[agitateur]

Mais ce n'est juste par leur métier de veiller à l'orientation des élèves. Il est dit dans le reportage qu'il manque de conseillers d'orientation chose qui pour peu que la volonté existe pourrait se résoudre avec quelques moyens.

Des CO à cursus proches / identiques prof, qui ne résoudra rien, car encore moins ( ou pas plus ) en phase avec le monde réel. La course au moyen, c'est le statut actuel en France sur l'éducation( vu des profs )
Une dépense par élève forte, une dépense par salarié assez médiocre, et une résultat par élève en chute vers plus profond que les abysses.

[xMeijex]

A ma connaissance, le tirage au sort n' a été utilisé en France que pour l'accès à des licences "normales" (celles qui sont dites aujourd'hui "non sélectives").

Ca ne me choque pas non plus outre mesure. Ca a été remplacé par la sectorisation géographique des licences non sélectives, ce qui n"est pas non plus un ideal. Ce qui est choquant c est le manque de places.

Rien compris a ton parallèle avec les admissions sur X ENS, vraiment rien à voir ?

[Jmlesfrites]

agitateur
Crest une posture totalement schizophrène, peut être tu le perçois pas alors que ça l'est.

Je crois que cette personne ne sait pas de quoi elle parle.

[xMeijex]

Des CO à cursus proches / identiques prof, qui ne résoudra rien, car encore moins ( ou pas plus ) en phase avec le monde réel

Tu parles des PsyEN (nouveau nom des conseillers d orientation) ? Des profs documentalstes (nouveau nom des "dames du CDI") ? Des CPE (nouveau nom des surgés) ?

[xMeijex]

Le reportage parle des psy EN. Qui ont une formation initiale de psychologie et sont effectivement très peu presentes, et donc en retrait, dans les lycées. Mais, en général, entre les profs principaux, les CPE, les profs documntalistes, ou autre, il y a quand même au moins une personne fiable par lycée pour qui veut faire l effort de se renseigner. J ai cette annee un fils en terminale dont le prof principal est vraiment au point sur parcoursup et sur l'offre regionale, rien à lui reprocher

Petit aparté culturel. En Finlande, les conseilleres d' orientation ont une formation spécifique (5 ans d’études post bac sur l' orientation), et chaque élève a au moins une heure de rdv par an.

[ribo]

A ma connaissance, le tirage au sort n' a été utilisé en France que pour l'accès à des licences "normales" (celles qui sont dites aujourd'hui "non sélectives").

Voilà

Ce qui est choquant c est le manque de places.

Et voilà

Crest une posture totalement schizophrène, peut être tu le perçois pas alors que ça l'est.

Ce qui est excessif bla bla bla.
Le fond de mon propos est qu'il n'y avait nullement besoin de renverser la table (pour quelque chose d'encore plus cruel)
L'outil (la plate-forme) fonctionne bien mais c'est aussi parce que c'est la continuité, chaque année perfectionnée, d'APB. La logique (conçu par des neuneus d'écoles de commerce) est inutilement longue et sadique. Tout les lycéens (et nb de leurs parents) qui ont eu à la subir, y compris en ayant rien à en craindre ont souffert (à l'exception de 144 pris au premier jour en mpsi à LLG, j'exagère (mais pour les postulants en cpge c'est quasi ça))

[ribo]

car encore moins ( ou pas plus ) en phase avec le monde réel.

C'est votre truc ça le monde réel, quel monde réel ? Le vôtre ? Dont je crois comprendre qu'il est très éloigné du mien.
Depuis que je fréquente ce genre de forums je suis tjs parfaitement halluciné par les propos stéréotypés parisiano-cadres-grosse-boite-élitistes tenus. Depuis mon point de vue de petit notable de trou du cul du monde qui travaille dans le bâtiment cela ressemble à un monde parallèle. (Et dites vous bien que ce n'est pas parce que votre parole est la plus répandue vous êtes les plus nombreux)
L'éducation nationale en tant qu'employeur, de par sa masse, est un monde bien réel.

[ribo]

J ai cette annee un fils en terminale dont le prof principal est vraiment au point sur parcoursup et sur l'offre regionale, rien à lui reprocher

Ce qui est malheureusement circonstanciel et non systématique.

En Finlande, les conseilleres d' orientation ont une formation spécifique (5 ans d’études post bac sur l' orientation), et chaque élève a au moins une heure de rdv par an.

Et re-voilà
Rien de compliqué, une volonté et des moyens.

[racard]

bonjour
Année en lignes
Nombre de candidats inscrits Nombre définitif de candidats Nombre moyen de vœux

887 681	810 000	7,9
650 946	788 845	9,0
658 145	857 224	10,1
640 836	841 522	12,8
626 653	936 000	12,9
648 029	625 998	13,4

il y a quand même une anomalie si il y a de moins en moins d'inscrits ? avec une grosse baisse la seconde année d'où peut venir ce décrochage ?
je me demande si cela ne vient pas des établissements qui ont du choisir un autre moyen le papier ou créer une interface web interne
source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parcou...9es_factuelles

[ribo]

Le boom de l'an 2000 peut donner une explication démographique

[xMeijex]

En 2018, les jeunes nés en 2000 ont eu 18 ans. Le baby boom de l'an 2000 est probablement une des explications du nombre de candidats en 2018

[ubb33]

De mon côté, je ne comprends pas bien les valeurs des 2 premières colonnes . Un nombre supérieur de candidats "définitifs" par rapport aux nombres d'inscrits pour 2019,2020,2021 et 2022 ?

[racard]

De mon côté, je ne comprends pas bien les valeurs des 2 premières colonnes . Un nombre supérieur de candidats "définitifs" par rapport aux nombres d'inscrits pour 2019,2020,2021 et 2022 ?

moi non plus je n'ai rien compris après avoir posté ensuite le lien wiki.
c'est encore une anomalie de parcoursup mystères et boules de gommes...

[xMeijex]

On peut créer un compte "au cas où" (par exemple parce qu'on craint de ne pas passer en deuxième année post bac, ou parce qu on envisage de venir faire des études en France...) puis y renoncer et donc ne confirmer aucun voeu. Ça, ça expliquerait les nombres de la deuxième colonne inférieurs a ceux de la première.
Pour l annee 2018, qui a une belle diminution, on peut aussi imaginer des curieux (des profs, des journalistes, des coaches...) qui ont voulu voir à quoi ca allait ressembler

[KrtekLaTaupe]

Pour la question des moyens alloués, il y aura comme d’habitude l’invocation - sans aller jusqu’à emprunter à Milei sa tronçonneuse - libérale de la dette publique et du recours au privé.

Pour remplacer un endettement de l’État par un endettement privé de la part des familles (parents et étudiants).

[xMeijex]

A l inverse on peut ne pas voir l’intérêt d' ouvrir un compte en janvier, au moment de l'ouverture de la phase principale. Puis paniquer devant les résultats de sa première année en juin (ou voir tardivement l"intérêt d une réorientation) et ouvrir un compte en juin pour la phase complémentaire. Ca expliquerait les nombres en deuxième colonne supérieurs à ceux de la première

[KrtekLaTaupe]

En lisant « sénateur communiste » sans avoir regardé la vidéo, je me suis dit que c’était donc Pierre Ouzoulias.

J’aime bien rechercher par mots-clés et c’est moi qui avait déjà évoqué son nom dans cette discussion de cet été à propos de SCEI :

https://forums.futura-sciences.com/2...-marche-3.html

[racard]

On peut créer un compte "au cas où" (par exemple parce qu'on craint de ne pas passer en deuxième année post bac, ou parce qu on envisage de venir faire des études en France...) puis y renoncer et donc ne confirmer aucun voeu. Ça, ça expliquerait les nombres de la deuxième colonne inférieurs a ceux de la première.
Pour l annee 2018, qui a une belle diminution, on peut aussi imaginer des curieux (des profs, des journalistes, des coaches...) qui ont voulu voir à quoi ca allait ressembler

il est indiqué dans le texte du wiki plus bas que la deuxième colonne c'est ceux qui confirment leurs voeux, mais c'est impossible de confirmer sans s'inscrire donc c'est surement une anomalie sur le wiki ou sur les données venant de parcoursup