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les OGM bon pour la santé?




  1. #151
    Quisit

    Re : les OGM bon pour la santé?

    ça ne changera rien Paul : nous sommes des aprentis-sorciers...
    un représentant de la confédération paysanne sur TF1 nous traitait de "scientistes : les nouveaux obscurantistes"

    curieuse inversion des rôles, pour ces nouveaux amish ...

    -----


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  3. #152
    Np81

    Re : les OGM bon pour la santé?

    Citation Envoyé par Loustic
    Merci, mais je me suis déjà renseigné, mais sans doutes mes sources sont plus variées que toi.

    C'est à croire que mes arguments de simple bon sens te passent par dessus la tête et que tu t'en soucies comme d'une guigne.

    Je crois l'avoir fait remarquer en évoquant les hybrides à la base de toute agriculture à haut rendement. Mais contrairement à toi, j'ai lu pas mal de références qui font état d'avancées très significatives quant à la création de nouvelles variétés par la technique de l'hybridation car les chercheurs peuvent disposer assez facilement d'un très large échantillonage de variétés parentes contrairement à autrefois.Je ne le pense pas, il faut faire attention de ne pas se focaliser sur une simple technique de laboratoire que je crois plus utile en recherche fondamentale qu'appliquée. Je me méfie de ayatollahs de cette technique qui croient résoudre tous les probèmes dans le monde par des coups de baguette magique.


    A trop bouleverser l'ADN (agents chimiques cancérigènes, radiations) que je préfère sacraliser comparé à une simple technique de laboratoire, chacun son point de vue, c'est comme ça qu'apparaissent des cancers (d'ailleurs en constante augmentation).


    C'est à croire que tu n'as jamais entendu parler du débat du brèvetage du vivant, ou c'est de la mauvaise foi de ta part.
    Loustic, tes sources ne sont peut-être pas aussi variées que tu le crois, moi aussi j'ai lu plusieurs études qui n'allaient pas dans le sens des OGM et peut-être t'es tu arrêté là. Mais franchement as-tu trouvé des choses en faveur de tes arguments scientifiquement sérieuses ?
    Les avantages que peuvent apporter les PGM sont indéniables, ils sont évidents et ont été constatés à mainte reprise. Regarde simplement ne serait-ce que la partie concernant le maïs Bt dans le rapport de l'Afssa (www.afssa.fr). Et ces avantages sont impossibles à obtenir par sélection classique même en disposant des meilleures conservatoires de ressources génétiques possibles.
    L'hybridation, ça fait depuis les années 60 que ça se pratique, qu'est-ce que tu as découvert de nouveau ? Dis le moi ça m'intéresse ? Au fait te rends tu compte du nombre de gènes démentiel qui sont intégrés par croisement ? C'est pas risqué ça d'autant que les sélectionneurs ont recours souvent à des espèces proches mais différentes pour accroître la variabilité génétique ?! Et puis je te rappelle ou t'informe qu'à l'époque du développement des hybrides, il y a eu une levée de boucliers terribles de la part d'obscurantistes de toute sorte effrayés par cette nouvelle et démoniaque technique qui annonçait la fin du monde... A ce jour 100% des variétés de maïs et de tournesol utilisées sont pourtant des hybrides.
    Concernant le brevetage du vivant, une mise à jour s'impose pour toi qui ne doit pas s'arrêter aux discours de qqs altermondialistes fumeux qui se servent de ce drapeau inquiétant pour faire valoir leurs idées sur les OGM... c'est un sujet complexe avec des enjeux énormes qui ne concernent pas que les OGM. Il est évidemment nécessaire de le contrôler. Concernant le brevet les européens ne sont pas d'accord avec les américains, renseigne-toi. Cependant on n'échappera pas au fait que la construction génétique intégrée sera brevetée.
    On peut remettre en cause ce système mais cela ne suffit pas à remettre toute cette nouvelle technologie en cause.
    Après que tu aies peur des bouleversements de l'ADN et de cet "ordre naturel" provoqués par cette technique, que ce soit ton argument principal contre les OGM, je le conçois tout à fait mais cela se rapproche quand même du domaine de la croyance en l'irrationnel.

  4. #153
    kinette

    Re : les OGM bon pour la santé?

    Citation Envoyé par Félix
    Oui, ça m'intéresse aussi.
    Ce que je pense, c'est que nous nous trouvons en face d'un processus de sélection par l'homme. Tout comme on dit que le blé domestique est apparu en quelques siècles comme nouvelle variété, à force de sélection par l'homme de récolte à récolte. On retrouve maintenant le même phénomène, à une vitesse beaucoup plus élevée.
    Ce que je veux dire, c'est qu'on risque de semer de très grandes surfaces avec la même plante clonée, et que dès lors il n'y a plus de variabilité génétique et, à l'intérieur de ces surfaces, aucun plant ne "saura" se tirer d'affaire.
    En somme, je ne parle pas d'une caractéristique intrinsèque des OGN, mais de l'usage que l'on va logiquement en faire à grance échelle.
    Amitiés.
    Félix
    Bonjour,
    Malheureusement, on est déjà en plein dedans, sans que les OGM ne changent à mon avis rien à l'affaire... et on observe exactement ce dont tu parles: apparition de maladies, qui ne rencontrent pas de grande résistance tant qu'on ne change pas à nouveau de variété (et là nos créateurs de variétés s'empressent d'aller rechercher des variétés plus rustiques pour créer une nouvelle variété résistante, qui évidemment aura beaucoup de succès... jusqu'au problème suivant.

    Je voulais intervenir dans cette petite discussion pour féliciter les interventions des militants écologistes (près de mille) dans la destruction des champs OGM. Car j'en ai marre de ces personnes qui sacralisent ces plantes sous le simple prétexte que dans leur code génétique un petit fragment d'exogènes a été inséré, le maïs transgénique reste du maïs banal, rien de mal à vouloir détruire ces plantes gadget attrape-nigauds, nous ignorants que nous sommes. A ce que je sache, l'intérêt qu'apporte à l'heure actuelle ces plantes sont quasi nulles.
    Qui sacralise ici les plantes OGM??? Et si le maïs tra,sgénique était si banal, pourquoi alors faire tant d'histoires sur son introduction? Je trouve tout de même ceci assez paradoxal...
    Enfin, quid des destructions de plantes transgéniques en serre, qui ont ruiné le travail de labos de recherche qui n'avaient rien de mercantile ni de sacralisateur???

    En outre tous ces checheurs me font penser à des apprentis sorciers en bricolant sommairement le patrimoine génétique de ces plantes qui a mis des millions d'années de patiente évolution pour se parachever.
    Je pense que tu devrais te renseigner un peu mieux sur les modifications du génome des plantes qui ont été sélectionnées (sans le faire exprès le plus souvent) par les hommes... as-tu vu des photos de téosinthe, à comparer avec le maïs qui en est issu? Sais-tu que de nombreuses variétés sont polyploïdes (un nombre de paires de chromosomes différent) par rapport aux variétés d'origine? Sais-tu pourquoi les bananes n'ont pas de graines?
    La "patiente" évolution n'a pas été si lente que ça!

    Mais ces chercheurs du haut de leur bêtise arrogante prétendent pouvoir faire mieux que la nature en créant la super plante par exemple capable de synthétiser des vitamines supplémentaires, de là le projet du riz doré capable de synthétiser de la vitamine A. Ainsi d'une pierre deux coups, en mangeant du riz (naturellement pauvre en vitamine A) on se supplémenterait en vitamine A, encore que si on n'avait voulu regarder un peu plus loin que le bout de son nez, on se serait aperçu qu'il existe déjà une variété de riz riche en vitamine A, le riz rouge malheureusement souvent dédaigné car on lui préfère traditionnellemnt le riz blanc!
    Le riz rouge comme tu l'appelles n'est d'abord pas un riz, et n'a pas du tout les mêmes conditions de culture que les variétés de riz habituellement cultivées par de nombreuses populations. Le travail réalisé par le CIRAD n'avait rien d'arrogant, j'ai suivi une conférence d'un des chercheurs impliqués dans cette recherche, et le type était plutôt d'une humilité étonnante. Il nous a expliqué la démarche suivie (bien éloignée d'idées mercantiles), le réel problème des carences en vitamines, la médiatisation de la variété à laquelle ils ne s'attendaient absolument pas, et le fait que c'était un essai pour voir si c'était possible, pas une énorme opération destinée à "sauver le monde".
    J'ai assisté à d'autres conférences par des personnes du CIRAD travaillant sur la nutrition: en Afrique, on assiste actuellement à l'apparition de problèmes de nutrition n'existant pas avant, car baucoup de populations abandonnent l'alimentation traditionnelle (à base de racines de manioc, de mil, de légumineuses,... et de produits variés, mais difficiles à cultiver) pour une alimentation plus basée sur le riz ou le blé, entrainant des carences inquiétantes en certaines vitamines. La personne qui nous faisait la conférence tentait d'implanter l'habitude sud-américaine de faire des bouillies fermentées (plus riches grâce aux levures, sans alcool je précise) pour combler ces carences. Le travail effectué sur le riz était une tentative d'utiliser une autres stratégie pour aider les populations. Evidemment certains diront qu'on n'a qu'à les encourager à retourner au mode d'alimentation d'avant, mais s'ils ont changé de mode d'alimentation, c'est qu'ils y trouvaient des avantages (rendements supérieurs, et plus réguliers, changements d'habitudes culturelles...).
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  5. #154
    kinette

    Re : les OGM bon pour la santé?

    Je trouve dangereux cette fièvre accélérée à vouloir transformer ces précieux patrimoines génétiques qui appartiennent de droit à l'humanité entière et non pas à quelques multinationales, car ces brins d'ADN constitutifs des chromosomes, support de toutes les caractéristiques de l'espèce ont sans doute leur propre cohérence et logique dans l'agencement des informations, comment savoir à l'heure actuelle de nos connaissances si le cumul de ces micro-bouleversements extrasèques finiront par mettre en danger la stabilité de cette subtile construction.
    Je remarque que pour une fois, on parle de propriété de l'humanité, alors que le discours habituel parle de nature sacrée... donc les gènes (et les organismes qui les portent) appartiendraient donc aux hommes... je note...
    Personnellement, je suis d'avis qu'il faut être prudent sur l'utilisation de la transgénèse, et mieux étudier comment ça se passe, les conséquences possibles... mais si on ruine le travail des chercheurs, on ne risque pas de faire avancer le schmilblik. La "stabilité" des patrimoines génétiques et bien faible, quand on voit les bouleversements qu'il y a au cours de l'évolution ou de la domestication de plantes! A vrai dire, les génomes sont de joyeux bordels, sans la cohérence que certains tenants de la perfection de la nature voudraient bien voir. Cette idée de "chambouler" une organisation parfaite me semble donc fausse (mais très vendeuse). Par contre, ce qui est vrai, et dont il faut se méfier, est que le lieu ou s'insère le transgène peut faire varier l'expression de ce transgène, mais aussi celle d'autres gènes proches. Je ne pense pas qu'il faille y voir tout de suite des scénari catastrophe, mais ça implique pas mal de vérifications avant d'utiliser un OGM.

    Imaginez que vous mettiez un joli vase dans un château qui ne vous appartient pas, iriez-vous revendiquer qu'il vous appartient dorénavant, c'est ça les OGM.
    Le problème du brevet et du droit de production des semences est un autre problème, d'ordre économique, et non spécifique aux OGM. C'est à mon avis bien plus préoccupant que tous les risques dont on veut accuser les OGM, et finalement l'apparition des OGM aura j'espère permis de mettre un peu l'accent sur ce qui se passe en général (problème pour la variabilité génétique et la conservation et reproduction des variétés anciennes).

    C'est ce que je m'évertue à te faire comprendre le croisement entre espèces proches chez les plantes est un phénomène parfaitement naturel qui n'a nul besoin de l'intervention de l'homme.
    Naturel... qu'est ce que ça signifie? Lorsqu'on voit le résultat de la sélection effectuée par l'homme sur certaines variétés végétales ou sur des races animales, je me pose des questions... Pour toi les horribles poissons japonais avec des poches sur les yeux sont bien plus naturels qu'une variété de blé à laquelle on a conféré une résistance à un virus en supprimant le récepteur par lequel le virus s'attaque à la plante? (suppression pouvant être obtenue par les hasards de la sélection, mais en beaucoup beaucoup plus de temps, et avec la possibilité de modifier bien d'autres parties du patrimoine génétique)?
    (hé ben oui un OGM n'est pas obligatoirement un organisme auquel on ajoute des gènes, on peut aussi "soustraire").
    Sais-tu qu'il y a quelques années on a supprimé du commerce une variété de colza dont certains lipides ont été jugés susceptibles d'être cancérigènes? (elle avait pourtant été sélectionnée à partir de variétés anciennes).

    A trop bouleverser l'ADN (agents chimiques cancérigènes, radiations) que je préfère sacraliser comparé à une simple technique de laboratoire, chacun son point de vue, c'est comme ça qu'apparaissent des cancers (d'ailleurs en constante augmentation).
    J'avoue je n'arrive même pas à comprendre cette phrase... et son rapport avec notre sujet!
    J'ai l'impression qu'on est ici en pleine pensée magique: "toucher à l'ADN = créer des cancers"...

    C'est quand même malheureux qu'au lieu de discuter des vrais problèmes, et d'écouter les scientifiques qui ont, eux, de vrais arguments à apporter pour rester prudents sur l'usage des OGM, on ait une bande d'allumés écologico-ésotéristes, qui hurlent à la mort dès que le nom OGM est prononcé, et mélangent allègrement cette histoire avec des histoires de "nature sacrée et parfaite", de "c'est dangereux de toucher à l'ADN", de "radiations", de "retour aux origines"...
    Et tout ça en dégoulinant d'idées de "solidarité avec le Tiers-monde, qu'on espère rester au stade de "communion avec la nature", sans trop d'ailleurs demander leur avis aux personnes du pays, qui elles auraient plus envie de moderniser leur agriculture pour arrêter de trimer...
    Je pense que ce n'est tout de même pas pour rien que l'Inde et la Chine se sont engagés dans de grand programmes de "révolution verte" et s'intéressent au OGM. Pas pour rien non plus que les agriculteurs mexicains ont récupéré (illégalement) les variétés OGM cultivées aux USA...
    Je ne dis pas que cette situation est parfaite, et que c'est comme ça qu'il faut faire, mais il faudrait arrêter de décider pour les autre ce qui est le mieux.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  6. #155
    Np81

    Thumbs up Re : les OGM bon pour la santé?

    Merci Kinette pour ce retour à la réalité et ces paroles très sages !

  7. #156
    dteuz

    Re : les OGM bon pour la santé?

    @ kinette: moderniser(modele "du nord")l'agriculture ,ne veut pas dire pgm SURTOUT dans les pays qui triment ,c'est une attitude irresponsable(bien que scientifique?) de promouvoir des cultures intensives(dont les pgm sont le fer de lance ) dans des pays ou la fertilité du sol n'est déjà pas bien forte
    il est fort probable,pour ne pas dire certain que les problemes environementaux que nous avont ici se reproduiront là bas, bien plus rapidement,avec pour resultat une chute du niveau de production dont les consequences seront bien plus terribles que l'avantage (supposé) des pgm.

  8. #157
    Np81

    Re : les OGM bon pour la santé?

    De dteuz @ kinette : "moderniser(modele "du nord")l'agriculture ,ne veut pas dire pgm SURTOUT dans les pays qui triment ,... "

    Je crois pas que c'est ce qu'elle voulait dire en parlant de moderniser l'agriculture, son discours avait une portée plus générale que je rejoints complètement. Je connais qqs uns de ces "allumés" qui s'extasient devant l'agriculture des pays pauvres, correspondant plus à notre passé, et qu'ils souhaiteraient même voir s'appliquer au monde occidental (même si j'avoue que certaines pratiques de bon sens ont peut-être été un peu oubliées dans notre agriculture moderne).
    Dernière modification par Np81 ; 14/09/2004 à 23h49.

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  10. #158
    kinette

    Re : les OGM bon pour la santé?

    Merci Np81, c'est effectivement le sens de mon propos.
    dteuz: il est évident qu'il faut adapter l'agriculture et les variétés aux conditions du pays (et on a de beaux exemples de conneries faites par méconnaissance des conditions locales).
    Par contre, s'imaginer que les pays appelés "en voie de développement" peuvent très bien en rester aux pratiques "traditionnelles" est je pense faire preuve de mépris pour eux, et n'est pas mieux que tenter de leur imposer des pratiques qu'on croit "modernes" et qui sont en fait inadaptées.

    La façon dont actuellement les PGM sont produites ne les cible manifestement que pour des cultures intensives, ce qui ne veut pas dire qu'il est impossible de créer des variétés adaptées à d'autres types de pratiques (on en est loin, et je pense toujours qu'il faut rester très prudent sur les OGM, surtout pour l'alimentation humaine.)

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #159
    paulb

    Re : les OGM bon pour la santé?

    Bonjour,
    Excusez-moi de parler d'un souvenir qui manque d'exactitude:
    À l'occasion d'un séjour au Bénin, j'ai lu dans un bouquin de mon hôte que l'introduction de blé et de maïs (pas transgéniques du tout) provoquait des carences en vitamines (ou autres composantes) fournies par l'alimentation classique (manioc, ignames etc.), dont la production chutait. En même temps apparaissait le danger de disette en cas de disparition brutale de l'aide alimentaire (guerre ou autres catastrophes).
    Quelqu'un aurait-il des renseignements à ce sujet?
    Amicalement paulb.

  12. #160
    DonPanic

    Re : les OGM bon pour la santé?

    Slu
    j'ai quand même l'impression que l'aide alimentaire d'extrême urgence consiste avant tout en sacs de riz blanc qui va bien pour l'apport énergétique, mais effectivement, devient source de carences graves s'il devient dominant à l'extrême dans l'alimentation.

  13. #161
    Jarod

    Re : les OGM bon pour la santé?

    De toute façon la faim dans le monde c'est juste politique.
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  14. #162
    dteuz

    Re : les OGM bon pour la santé?

    pour une grande partie de l'Afrique rajoute la deforestation:les meilleurs terres d'Ethopie arrivent directes en egypte.

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