Salut,
Concernant le sondage, je pense qu'elle à fait référence à celui là :Envoyé par Np81
Les agriculteurs jugés par les consommateurs
http://www.60millions-mag.com/page/b...onsommateurs./
Ce n'est certes qu'un sondage, mais il existe.
Bufo v
Bonjour,
J'ai un document à ce propos. Peut être intéressant ?
http://www.cnrs.fr/SDV/Actions/pi/ibae/simonet.pdf
Quelques autres liens plus généraux sur cet aspect des OGM. Des pistes de réflexion en tout cas. C'est peut être pas top, mais je dois avouer que j'ai du mal à me brancher sur ce sujet. A tort sans doute...
http://www.infogm.org/article.php3?id_article=742
http://www.pseudo-sciences.org/ogm_vanhelden.pdf
http://www.grainvert.com/article.php3?id_article=467
Bufo v
Bonsoir,
Merci Bufo V le premier lien est tres interessant, ne serait-ce que l'intro pour ceux qui on la flemme de tout lire
En resumé ceux qui affirment que les transgenes vont se repandre a toute vitesse dans les plantes sauvages, feraient mieux de faire quelques recherches bibliographiques avant d'affirmer des choses qui ne s'appuyent sur aucune données scientifique (puisque celles-ci semble montrer l'inverse!)
Yoyo
Très intéressant ! Le cas naturel de transfert étudié a possibilité de se produire; sur de grandes surfaces cultivées c'est moins négligeable. Mais comme le dit le Pr. Simonet, il faut surtout traiter au cas par cas. Très intéressant comme info en tout cas.J'ai un document à ce propos. Peut être intéressant ?
http://www.cnrs.fr/SDV/Actions/pi/ibae/simonet.pdf
Mais une fois le transfert effectué, en effet comment le gène pourrait-il s'exprimer et dans quelle mesure imaginer un nouveau transfert bactérie -> végétal ? Celà me semble beaucoup plus compliqué, bien plus que le cas d'infection bactérienne proposé dans l'article...
Guil'
dans la reference que je n'ai plus ,il me semble que le cnrs avait travaillé avec un institut de recherche lausannois,la fin de l'article etant le même que celui de simonet, mais les conclusions intermedières totalement differentes
Il me semble que les plantes OGM sont censées finir dans notre assiette et donc passer par le filtre du tube digestif. Celui-ci a depuis longtemps l'habitude de se méfier des protéines et de les découper en mille morceaux pour en faire son bénéfice.
Le problème posé par les OGM ne concerne pas, selon moi, notre santé.
Il pose plutôt le problème de la biodiversité (diminution du nombre de sous-espèces,...)
Bonjour diazométhane,
Il me semble que la réduction de la biodiversité est liée à l'agriculture en général, parce qu'elle exploite un nombre restreint d'espèces, tout en s'accaparant des surfaces considérables au détriment d'autres espèces. En quoi les OGM aggravent-ils la situation ? As-tu des exemples ?
Bon appétit,
Il est vrai que l'agriculture intensive pousse à cette réduction.
Je pensais simplement à une anecdote survenue au Canada, où Monsanto a réussi à faire payer un agriculteur dont les semences avaient été "contaminées" par un gène implanté dans une culture voisine.
Au bout du compte, les grands pools industriels comme Monsanto peuvent arriver à imposer leurs semences, les agriculteurs voulant éviter ce genre de mésaventure.
Mais ce n'est peut-être qu'anecdotique!
Il me semble évident que les OGM rédusient la bio-diversité. On crée des organismes pour certaines caractéristiques précises, par exemple résistance à certains parasites. Ca marche. On va donc utiliser cet OGN en masse et on arrivera à la situation où il représente l'essentiel de la plante cultivée. Arrive une maladie inattendue. S'il ne résiste pas, c'est toute l'espèce qui périclite, alors qu'auparavant les plantes étaient plus diverses, moins calibrées, c'était moins beau, moins efficace, mais des plants pouvaient résister, et on s'en servait pour réintroduire la culture en question. Ca deviendra moins vrai.
Mais je ne dis pas que les anciennes cultures savaient toujours résister à une agression extérieure, ce n'est pas vrai et on connaît des cas de destruction massive sur de vastes régions par une maladie.
Amitiés.
Félix
Bonjour
Une remarque sur "anecdote" de diazométhale, est-t'il possible d'avoir une copie de ce jugement? Elle ressemble pour moi à une légende urbaine.
pour Félix, j'ai le même avis que phil, il me me semble pas évident qu'avoir des OGM réduisent la bio-diversité, il me semble que l'agriculture intense favorise beaucoup plus cette diminution.
Je pense qu'on est de plus en plus loin du sujet qui est le risque ou l'intérêt des OGM pour la santé.
Bonjour Felix,
Attention, je pense que tu mélanges ici deux concepts : biodiversité (qu'on pourrait considérer comme une variabilité génétique globale) et capacité d'adaptation (qui découle de la variabilité génétique à l'intérieur d'une espèce donnée). Nous parlions plus haut de biodiversité. Pour ce qui est de la capacité d'adaptation au niveau de l'espèce cultivée :
Dans le processus de création d'une PGM (plante génétiquement modifiée), une séance de transgénèse ne produit au mieux que quelques individus génétiquement modifiés, mais il y a ensuite, il me semble, des croisements avec la variété originale dans le but d'obtenir une population dans laquelle le nouveau caractère est fixé. De ce fait, la variabilité de la PGM doit être la même que celle de la variété dont elle est issue.
Si un ingénieur agronome passe par là, je n'aurais rien contre une validation de mes propos
Oui, ça m'intéresse aussi.
Ce que je pense, c'est que nous nous trouvons en face d'un processus de sélection par l'homme. Tout comme on dit que le blé domestique est apparu en quelques siècles comme nouvelle variété, à force de sélection par l'homme de récolte à récolte. On retrouve maintenant le même phénomène, à une vitesse beaucoup plus élevée.
Ce que je veux dire, c'est qu'on risque de semer de très grandes surfaces avec la même plante clonée, et que dès lors il n'y a plus de variabilité génétique et, à l'intérieur de ces surfaces, aucun plant ne "saura" se tirer d'affaire.
En somme, je ne parle pas d'une caractéristique intrinsèque des OGN, mais de l'usage que l'on va logiquement en faire à grance échelle.
Amitiés.
Félix
C'est vrai que ces questions concernent principalement les risques potentiels pour l'environnement. Peut-être ce fil devrait être scindé ? Bien que l'on peut considérer que les risques pour la santé découlent aussi des risques pour l'environnement...
Y a du vrai mais qqs erreurs dans tout ça. En fait, une variété de plantes cultivée génétiquement modifiée est généralement bien une variété déjà intéressante à la base pour certains critères, comme le rendement, dans laquelle les sélectionneurs vont intégrer une construction génétique. C-a-d que la variété peut exister dans ses deux versions OGM ou pas mais elle auront chacune un nom différent.Dans le processus de création d'une PGM (plante génétiquement modifiée), une séance de transgénèse ne produit au mieux que quelques individus génétiquement modifiés, mais il y a ensuite, il me semble, des croisements avec la variété originale dans le but d'obtenir une population dans laquelle le nouveau caractère est fixé. De ce fait, la variabilité de la PGM doit être la même que celle de la variété dont elle est issue.
Si un ingénieur agronome passe par là, je n'aurais rien contre une validation de mes propos
Parler de variabilité au sein d'une même variété cultivée n'est pas très adapté car elle se caractérise justement par une homogénéité : tous les individus d'une même variété doivent être identiques avec le même génotype (ça fait partie des critères d'inscription des variétés). Ce qui est cultivé n'est plus une population.
Par contre pour une même espèce on a une variabilité avec l'ensemble des variétés existantes. Et il n'y a pas de raison que ça change avec les PGM puisque les agriculteurs auront toujours besoin d'avoir une diversité importante de variétés adaptées à leurs terroirs, leurs besoins, leurs débouchés, etc. Je veux dire par là que le risque de ne voir qu'une seule variété GM être utilisée massivement reste limité. Il faudra plusieurs variétés, avec le même transgène, pourquoi pas, mais des fonds génétiques différents.
Après on peut discuter du risque d'avoir justement le même transgène utilisé massivement d'où des risques ensuite selon les cas d'apparition de résistances (ex; pyrales résistantes au Bt), de pollution des eaux (ex : glyphosate utilisé massivement), etc.
Attention, le terme de clone qui a été employé dans un des messages est réservé aux variétés cultivées qui sont reproduites par multiplication végétative (ex : pomme de terre, ail etc.). Une variété de maïs GM ne sera jamais un clone car cela signifierait qu'elle ait été multipliée in vitro ce qui n'est pas concevable techniquement et économiquement : elle sera multipliée comme une variété classique (croisement de 2 lignées homozygotes pour obtenir un hybride etc. mais bon je n'entrerai pas dans les détails si certains veulent des infos à ce sujet je leur répondrai).
J'espère que je n'ai pas été trop long ni trop confus...
Bonsoir,
Voici le lien de Radio Canada :
http://radio-canada.ca/nouvelles/Ind...html?prov=msn2
Bonjour
Merci pour le lien, je me méfie de toutes affirmations sans documents pouvant le prouver ( j'ai trop souvent cru des informations qui se sont révélé être des hoax, je pense avoir été trop crédule, alors maintenant je suis très méfiant sur les "scoop").
Par contre, dans l'article la théorie de la "contamination" n'est qu'un des arguments de la défense de l'agriculteur, ce n'est pas le principal, qui ne semble pas avoir convaincu les tribunaux.
En première instance ainsi qu’en appel, les tribunaux ont conclu qu’il avait planté des semences dont il savait, ou aurait dû savoir qu’elles avaient été brevetées.
.L'article traite surtout de la possibilité de breveter les PGM.
L'information de l'obligation de payer l’utilisation d’un brevet, suite à la "contamination" de son champ ne parait pas évidente. ( SI cela été vrai tous les agriculteurs qui cultivent des champs autour des parcelles de PGM devrai faire de même).
Bonjour,
Cette homogénéité n'est-elle pas établie que pour les caractères d'intérêt propres à la variété cultivée, correspondant à un certain nombre de gènes, les autres gènes ayant conservé un polyallélisme qui, dans mes propos précédents, leur conserverait une certaine capacité d'adaptation ?
Non on parle pas de la même homogénéité... L'homogénéité d'une variété se caractérise par la similitude de tous les individus qui la composent. C-a-d qu'ils doivent tous avoir le même phénotype et donc en général (mais il y a des exceptions) ils ont à peu près le même génotype.
Après selon le système de reproduction de l'espèce et de l'effet d'hétérosis que l'on peut éventuellement gagner, on a des variétés qui sont homozygotes pour tous les locus (plantes autogames ex : blé), d'autres hétérozygotes (sur la plupart des locus, y a pas de règle) parce qu'on peut tirer un effet hétérosis important (cas des allogames comme le maïs où on parle de variétés hybrides), etc.
Peut-être que le lien suivant permettra un meilleur éclairage.
http://www.gnis-pedagogie.org/pages/...on/chap5/2.htm
Bonjour,
Je voulais intervenir dans cette petite discussion pour féliciter les interventions des militants écologistes (près de mille) dans la destruction des champs OGM. Car j'en ai marre de ces personnes qui sacralisent ces plantes sous le simple prétexte que dans leur code génétique un petit fragment d'exogènes a été inséré, le maïs transgénique reste du maïs banal, rien de mal à vouloir détruire ces plantes gadget attrape-nigauds, nous ignorants que nous sommes. A ce que je sache, l'intérêt qu'apporte à l'heure actuelle ces plantes sont quasi nulles.
En outre tous ces checheurs me font penser à des apprentis sorciers en bricolant sommairement le patrimoine génétique de ces plantes qui a mis des millions d'années de patiente évolution pour se parachever. Mais ces chercheurs du haut de leur bêtise arrogante prétendent pouvoir faire mieux que la nature en créant la super plante par exemple capable de synthétiser des vitamines supplémentaires, de là le projet du riz doré capable de synthétiser de la vitamine A. Ainsi d'une pierre deux coups, en mangeant du riz (naturellement pauvre en vitamine A) on se supplémenterait en vitamine A, encore que si on n'avait voulu regarder un peu plus loin que le bout de son nez, on se serait aperçu qu'il existe déjà une variété de riz riche en vitamine A, le riz rouge malheureusement souvent dédaigné car on lui préfère traditionnellemnt le riz blanc!
Je trouve dangereux cette fièvre accélérée à vouloir transformer ces précieux patrimoines génétiques qui appartiennent de droit à l'humanité entière et non pas à quelques multinationales, car ces brins d'ADN constitutifs des chromosomes, support de toutes les caractéristiques de l'espèce ont sans doute leur propre cohérence et logique dans l'agencement des informations, comment savoir à l'heure actuelle de nos connaissances si le cumul de ces micro-bouleversements extrasèques finiront par mettre en danger la stabilité de cette subtile construction.
Imaginez que vous mettiez un joli vase dans un château qui ne vous appartient pas, iriez-vous revendiquer qu'il vous appartient dorénavant, c'est ça les OGM.
tous les clichés éculés possibles sur la question résumés en un seul post : bravo loustic, tu as bien digéré ta leçon.
Je pense qu'on pourrait remplacer les mots "plantes" et "OGM" dans ton discours par n'importe quelle invention technique de ces deux derniers siècle et on aurait l'eternel discours des réactionnaires de tous poils.
faites l'essai avec :"En outre tous ces checheurs me font penser à des apprentis sorciers en bricolant sommairement le patrimoine génétique de ces plantes"
Dommage qu'aujourd'hui les réacs soient de gauche et écolos qui plus est, car ils se tirent une balle dans le pied...
Likoune,
ton GROS problème c'est que tu assimiles une plante à une simple machine ( autrement je n'ai rien contre les innovations techniques lorsqu'elles sont appliquées sagement) . Si tu ne comprends pas qu'un organisme vivant n'a rien à voir avec une technologie humaine quelconque, c'est que tu fonctionnes qu'avec ton seul hémisphère gauche, donc que tu as une appréhension boiteuse de la réalité, dommage pour toi!
Avant de dire que mon post est une accumulation de clichés analyse-le plus soigneusement au lieu de réagir émotionnellement et tu découvriras des simples bon sens.
Sais-tu qu'aucune des plantes cultivées actuellement n'est naturelle ? Que cela fait environ 10 000 ans que par croisements, l'homme intervient sur le génome des plantes et des animaux ? Actuellement, c'est juste la méthode qui change, mais il s'agit pratiquement de la même chose. Et oui, cela fait 10 000 ans, environ, qu'éxiste cette "fièvre" de modifier le patrimoine génétique.En outre tous ces checheurs me font penser à des apprentis sorciers en bricolant sommairement le patrimoine génétique de ces plantes qui a mis des millions d'années de patiente évolution pour se parachever.
De plus, par principes, tout les grands savants dont on chante les louanges furent à un moment ou un autre des "apprentis sorciers". Maintenant, on se gausse de certains commentaires des temps passés. Mais tu te mets au même niveau que les gens qui prétendaient que l'homme ne pourrait jamais se déplacer à 100 km/h ou de nombreux autres exemples. Tout ces savants, que l'on encense maintenant, à un moment ou un autre à du faire une expérience qui aurait pu avoir des conséquences fâcheuses.
Pourquoi entraver la recherche scientifique, pourquoi cette folie anti-sciences en ce moment ? Tu as peur que l'on réussisse à sauver le monde ?
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Tu n'as pas honte de raconter ce tas d'inepties? Tu sais très bien que la méthode mise en jeu avec les OGM est à 100 lieux de celles employées par les populations néolithiques pour d'abord cultiver les espèces sauvages, puis ensuite de progressivement les sélectionner, pour aboutir finalement à des nouvelles variétés ayant des propriétés organoleptiques changées.
Comment peux-tu écrire ces boniments. L'échelle de temps n'a rien à voir, et encore plus important ces sélections naturelles respectent la plante, il n'y a pas introduction de gènes de bactéries ou que sais-je d'espèces éloignées phylogénétiquement.
L'agriculture moderne doit beaucoup à toutes ces variétés qui sont apparues au fil du temps, car tous ces fameux hybrides à haut rendement ont comme parents justement ces variétés rustiques.
J'espère t'avoir éclairé ta lanterne sur mon propos et dissiper tout malentendu.
1°) Pas d'attaques personelles, c'est dans la charte.Tu n'as pas honte de raconter ce tas d'inepties?
2°) Il ne s'agit pas d'inepties, il s'agit de la vérité historique, la preuve ? On ne sait même pas exactement comment les amérindiens ont "inventé" le maïs.
La différence est que l'on cherche dans d'autres espèces les gênes, quoique nos ancètres n'ont pas hésité à éssayé de mélanger des espèces plus ou moins proches les unes des autres.
je ne suis point sot, ma lanterne est bien éclairée. Je ne brûle pas les scientifiques en place publique, moi.J'espère t'avoir éclairé ta lanterne sur mon propos et dissiper tout malentendu.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Je tient à préciser, je ne suis pas pour les OGM, mais j'aimerais que l'on laisse les scientifiques étudier suffisamment la question pour que je sache exactement à quoi m'en tenir.
Si l'on peut sauver des vies avec ou s'il sont réellement un tel danger pour la planète. Or actuellement, les arrachages entravent la recherche scientifique et manient un épouvantail qui me fait peur. Si certains obtiennent ce qu'ils veulent, j'ai peur que la recherche scientifique pourra être considéré hors la loi. Puisque presque tout peut devenir dangereux.
@ Loustic, ton message, celui qui commence par:véhicule vraiment tous les clichés éculés. Toi, et quelques autres, vous me sembliez sympathiques avec votre idéalisme, mais ne sacrifiez jamais la recherche scientifique à vos peurs irrationnelles. Regarde sur les discussions portants sur les OGM, ceux qui sont en faveur de l'expérimentation sont en majorité proche des milieux scientifiques. N'en étant pas, je peux te dire pourquoi; parce que l'on a pas peur de ce que l'on connait. Vous réagissez tels les paysans du moyen-age qui aillaient brûler la sorcière pour calmer leurs peurs. L'esprit rationnel cherche lui à maitriser ses peurs pour découvrir la vérité qu'il y a dèrrière.Bonjour,
Je voulais intervenir dans cette petite discussion pour féliciter les interventions des militants écologistes....
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Attaque personnelle ou pas, il s'agit là d'un mensonge éhonté, essaye de comprendre que je veule réagir un peu vivement.
Je suis d'accord avec toi il nous reste encore beaucoup à découvrir sur le vivant
C'est ce que je m'évertue à te faire comprendre le croisement entre espèces proches chez les plantes est un phénomène parfaitement naturel qui n'a nul besoin de l'intervention de l'homme.
J'espère pour toi.
Moi non plus on n'est plus à l'âge de l'inquisition si ça peut te rassurer.
Bon tu devrais peut-être te renseigner un peu avant, tu changerais peut-être d'avis.
On t'a déjà répondu quasiment la même chose mais mets toi bien dans la tête quand même que les espèces cultivées actuellement n'auraient jamais été créées naturellement sans l'intervention de l'homme et ne survivraient pas sans lui. La transgénèse n'est pas une science d'apprentis sorciers, je te rappelle que ce sont des phénomènes biologiques naturels qui sont exploités...
La sélection traditionnelle a permis des progrès énormes surtout depuis la 2de guerre mondiale à partir du moment où elle s'est professionnalisée, permettant d'atteindre l'auto-suffisance. Mais même si beaucoup d'efforts restent à faire, la progression n'est plus aussi spectaculaire, les rendements n'augmentent plus à la même vitesse. Par contre la population mondiale elle croît toujours considérablement. Les pesticides polluent de plus en plus l'environnement, etc... Les OGM pourraient permettre de surmonter pas mal de blocages.
Comment ? Par l'expérimentation, je vois pas d'autres solutions. Ca fait d'ailleurs déjà bien plus d'une dizaine d'années que ça dure.
Après n'oublie pas qu'à la base il y avait un ancêtre commun, cet ADN que tu sacralises, dans tous les règnes vivants c'est le même... C'est d'ailleurs pour ça qu'on peut introduire un gène de bactérie dans une plante par exemple. Et puis si tu savais comme il est déjà constamment bouleversé l'ADN tu relativiserais peut-être le fait qu'introduire un gène supplémentaire connu dans un génome c'est finalement pas grand chose par rapport à tout le reste.
Faux ! Si le château est la variété et le vase le transgène, c'est seulement ce dernier qui est breveté en Europe, la variété peut être elle protégée par un certificat d'obtention végétale qui donne droit à n'importe quel sélectionneur de l'utiliser librement.
Merci, mais je me suis déjà renseigné, mais sans doutes mes sources sont plus variées que toi.
C'est à croire que mes arguments de simple bon sens te passent par dessus la tête et que tu t'en soucies comme d'une guigne.
Je crois l'avoir fait remarquer en évoquant les hybrides à la base de toute agriculture à haut rendement. Mais contrairement à toi, j'ai lu pas mal de références qui font état d'avancées très significatives quant à la création de nouvelles variétés par la technique de l'hybridation car les chercheurs peuvent disposer assez facilement d'un très large échantillonage de variétés parentes contrairement à autrefois.Je ne le pense pas, il faut faire attention de ne pas se focaliser sur une simple technique de laboratoire que je crois plus utile en recherche fondamentale qu'appliquée. Je me méfie de ayatollahs de cette technique qui croient résoudre tous les probèmes dans le monde par des coups de baguette magique.
A trop bouleverser l'ADN (agents chimiques cancérigènes, radiations) que je préfère sacraliser comparé à une simple technique de laboratoire, chacun son point de vue, c'est comme ça qu'apparaissent des cancers (d'ailleurs en constante augmentation).
C'est à croire que tu n'as jamais entendu parler du débat du brèvetage du vivant, ou c'est de la mauvaise foi de ta part.
Cher Np81,
j'admire ta discussion avec Loustic, qui s'apparente à une dicussion avec un musulman (ou un chrétien) intégriste et qui n'a son utilité qu'en montrant aux indécis l'ineptie des arguments des anti-OGM.
Cette "secte" qui ne recule pas devant les actions criminelles, surfe sur les grandes peurs populaires qui se réveillent à l'occasion de tout nouveau progrès qui dérange leur petit train-train.
Ainsi en Angleterre il existe toujours une loi imposant aux automobilistes de se faire précéder à trente yards par un homme portant un drapeau rouge.
Ainsi les paysans prétendaient aux débuts des chemins de fer que les trains faisaient tourner le lait de leurs vaches.
Ainsi les canuts de Lyon se révoltaient contre la mécanisation du tissage.
Ainsi le procès fait à Galilée.
Le grave c'est que les recherches françaises sur les OGM ont déjà pris 10 ans de retard et si ça continue on va dépendre à 100% des pays en avance dans ce domaine!
Alors bon courage! paulb.
