les OGM bon pour la santé?

[invitee430ad64]

Je te rassure Jarod, je n'ai aucun intérêt chez les semenciers américains ou européens... je cherche simplement à restaurer une part de vérités dans ce débat bien souvent détourné pour des raisons politiques ou idéologiques.

Je crois t'avoir prouvé que tout n'est pas mauvais dans le principe des OGM... pour autant cela ne veut pas dire que l'on peut faire n'importe quoi.

L'ignorance des méthodes de culture et d'élevage actuelles permet à certains de raconter tout et n'importe quoi. A nous, citoyens, d'essayer de raisonner de façon moins passionnelle.
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[invite919d2356]

Salut

Concernant les transfert de gènes qui s'effectue pour la conception des OGMs, en temps "normal" les genes sont cloisonés par la barrière des éspèce mais là on prend un gene de poissons et ont le met sur du blé.
Y-a-il un risque de déséquilibré quelque chose?
Ca me fait penser que ces derniers temps on a vu genre le SRAS qui est passé de l'animal à l'homme meme si les raisons sont plutot du coté de la concentration.

Pas de risque = 0 en Biologie comme dans d'autres sciences d'ailleurs. Mais bon franchir la barrière des espèces en introduisant 1 gène ou 2, ça reste quand même assez facile d'étudier les effets secondaires éventuellement néfastes. Heureusement qu'on a les américains qui nous servent de cobayes depuis pas mal d'années pour les OGM ; dans 15 ou 20 ans, l'Europe se décidera peut-être à les accepter (enfin, je veux dire, à leur en acheter parce que la recherche européenne sur les OGM, elle est bien mal partie )...
A tout progrès sont généralement associés des risques, en ne prenant pas de risque on progresse pas. Par exemple, si on avait toujours eu peur de l'électricité (avec pourtant des dangers de mort certains et reconnus), on ne serait pas là devant nos ordinateurs à débattre ...

[John78]

dans 15 ou 20 ans, l'Europe se décidera peut-être à les accepter (enfin, je veux dire, à leur en acheter parce que la recherche européenne sur les OGM, elle est bien mal partie )...

Pour information, les OGM sont légaux en Europe depuis cette année, première récolte prévue en 2005. Vous ne m'avez pas l'air bien au courant, allez donc jettez un oeil sur le site de Phil Entropie, c'est très bien fait.
Donc la question pour ou contre les OGM, c'est déjà un combat d'arrière garde. La vraie question demeure donc : *quel OGM pour demain*...

A+
John

[invite72b32a1f]

Donc la question pour ou contre les OGM, c'est déjà un combat d'arrière garde.

Etait-ce une question....?

[invite919d2356]

Pour information, les OGM sont légaux en Europe depuis cette année, première récolte prévue en 2005. Vous ne m'avez pas l'air bien au courant, allez donc jettez un oeil sur le site de Phil Entropie, c'est très bien fait.
Donc la question pour ou contre les OGM, c'est déjà un combat d'arrière garde. La vraie question demeure donc : *quel OGM pour demain*...

A+
John

Merci mais je suis bien informé. Ce n'est pas d'aujourd'hui que des variétés OGM sont autorisées en Europe. Le débat ne date pas d'aujourd'hui non plus. Et d'ailleurs ce n'est pas comme tu l'as dit précédemment les "faucheurs d'OGM" qui ont lancé les premiers le débat. Ca fait fait qd même presque une dizaine d'années qu'on s'y interesse. Nous sortons simplement d'une période de moratoire sur l'autorisation de nouvelles variétés, ce n'est pas pareil. Mais ce n'est pas ça qui va permettre le lancement des OGM car les Européens, très influencés par l'obscurantisme de qqs lobbies "verts" très médiatiques, restent très frileux à leur égard, notamment les français. Tu me diras si tu trouves en France ne serait-ce qu'une seule culture OGM destinée à la consommation. Qui aurait le courage de prendre le risque ? Personne n'en veut ! Et c'est pareil ailleurs. Donc le débat est loin d'être d'arrière-garde et quels OGM pour demain et ben je suis désolé mais en France on en est pas encore à se poser cette question...

[John78]

Mais ce n'est pas ça qui va permettre le lancement des OGM car les Européens, très influencés par l'obscurantisme de qqs lobbies "verts" très médiatiques, restent très frileux à leur égard, notamment les français.

Faudrait un peu sortir des caricatures et voir réelement les enjeux de la question. Se n'est pas d'un coté les multinationales agronomiques qui ne pense qu'a faire du blé, et de l'autre les idéologue verts refusant tout avancée scientifique. C'est, comme je l'ai dit dans ce fil, le modèle agricole de demain qui est en jeu. En l'état, je ne crois pas que les OGM soient utilisés pour un meilleur respect de l'environement et des gens qui y vivent. Mais surtout pour faire des gains de productivité. Je souhaite qu'on sorte de cette logique, c'est tout, et j'admet qu'on ne soit pas d'accords...

A+
John

[invite72b32a1f]

Quelles sont les bases théoriques de la génétique?

[Yoyo]

Quelles sont les bases théoriques de la génétique?

Elles sont nombreuses, les premieres ont les dois a ce cher Mendell...

Yoyo

[invite72b32a1f]

Est ce que les scientifiques les ont toutes découvertes?
euh...mince...c'est qui Mendell?

[Yoyo]

Bonjour,

pour savoir si on les connais toutes, faudrait que l'on sache lesquelles manquent
a ma connaissance les regles connues permettente d'expliquer la transmission des genes.

Mendell c'etait un curé qui travaillais sur les pois et qui a décrit avant meme la decouverte de l'ADN les regles expliquant la transmission héréditaire des caracteres.
Yoyo

[invite7634ea65]

pour l'historique de Mendel
http://www.infoscience.fr/histoire/portrait/mendel.html

[invite32b3ee02]

Bonjour à tous

Sans prendre parti pour cette question (bien que j'en aie un), je voulais seulement m'indigner de la non-information relative qui plane sur le sujet.

Bien sûr le web fourmille de sites, de forums et d'explications, parfois neutres , parfois engagés. Mais beaucoup de gens n'ont pas accès au web, n'ont pas le temps ou se foutent du sujet.

Alors je me demande pourquoi, vu l'audience des JT de 20h, le gouvernement n'a pas pris la peine d'en réquisitionner un pour faire une information impartiale en concertation avec des chercheurs, des semenciers et des agriculteurs, pas sous la forme d'un débat (cela est largement fait en dehors), mais d'une note d'information claire explicite, histoire de mettre tout le monde au même niveau lorsque l'on demanderait l'avis des gens.

Parce qu'à la place de cela on ne voit au journal que des affrontements flashs avec les forces de l'ordre pour une question non éclaircie. Laissant les gens choisir entre deux camps les gentils et les méchants... mais on ne sait même plus pourquoi ils se battent.

Cette non information pratique permet une absence de réaction de la part du public, forcant les gens à choisir leur camp sur leurs croyances personnelles et sur les échos qu'ils ont pu entendre.

Permettre à chacun de se faire une propre opinion, construite sur de bonnes bases neutres, pas des ouïe-dire, voilà qui serait interressant..

bonsoir

[triban]

Bonjour

J'ai trouvé un article du monde qui reprend un certain nombre de mes arguments.
Sur la première partie de l'article il y a une description de l’impossibilité de la recherche européenne par ces fauchages. Ces destructions ne peuvent que favoriser les multinationales Américaines ( il me semble que le principal argument de ces faucheurs est la lutte contre ces multinationales ?)
Le premier champ qui a été détruit devait valider la possibilité d'utiliser les plantes pour faire des "puits à carbone», je ne vois pas quel est le risque majeur environnemental ?
La deuxième partie est une action contre une société américaine, cependant je ne pense pas que cette action sera particulièrement gênante pour elle, elle fera ces essais dans un autre pays la prochaine fois.

Il me semble que ces fauchages ressemblent de plus en plus a une lutte entre les syndicats agricoles et à une volonté de diminuer l’influence du syndicat majoritaire, de faire sa publicité et non plus d’alerter la population.

Je ne trouve pas dans leurs actions un volonté d’information du public, leur démarche ressemble plus à une volonté de faire peur ( sur le forum il y a la description de plusieurs type OGM qui sont potentiellement très bénéfique), ces avantages sont totalement ignorés et tous les essais systématiquement détruit.


http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-375634,0.html

[Guillmot]

Hello

Article très intéressant qui met en évidence les côtés négatifs des fauches contestatrices.

Merci pour la source.

Guil'

[invite601ac804]

Salut,
sans prendre non plus parti pour ou contre les OGM...

Il me semble que ces fauchages ressemblent de plus en plus a une lutte entre les syndicats agricoles et à une volonté de diminuer l’influence du syndicat majoritaire, de faire sa publicité et non plus d’alerter la population.

Possible ! mais ce n'est apparement pas la seule motivation.
L'article de "Monde" est quand même plus nuancé et la concentration de production des semences aux mains quelques grosses sociétés est plusieurs fois évoquée...

C'est pas faux sur le fond, d'ailleurs !
Voir sur ce lien, un rapport du Sénat

http://www.senat.fr/rap/r97-440/r97-44031.html

Bufo v

[Narduccio]

Salut

Narducio, tu peus rééxpliquer ton dernier point pour ma petite tete please...

L'exemple que je voulais donner est celui donné par Le monde. Des plantes OGM permettent de fixer l'azote du sol sans néccésiter d'apport de nitrates. Il s'agit en gros de plantes écolos puisqu'elles permettent de diminuer la polution des sols et des eaux. C'est celles qui furent arrachées dans le premier champs "fauchés". Les écolos seraient-ils anti-écolos ? S'il y avait une parcelle à ne pas faucher, c'était celle-là!

Comme la rapellée Kinette (et d'autres), il éxiste de nombreux Organismes génétiquement modifiés. La plupart des diabétiques recoivent de l'insuline provenant de porc ou de levures OGM. Cette insuline permet d'éliminer de nombreux risques.

Quand à la transmission de gènes entre espèce, l'étude des OGM à montré que les gènes voyageaient entre diverses espèces. Les mécanismes en cause n'ont pas encore été élucidés. Dans un reportage sur Planète, le commentateur laissait en suspend la question si cette transmission est spécifique aux gènes OGM ou si des gènes non-OGM sont aussi capables de cela. Et si c'est démontré pour les gènes OGM est-ce parce que personne n'avait éssayé de voir si des gènes pouvaient se promener entre 2 plantes ou une plante et une bactérie que l'on ne l'a pas mis en évidence avant ?

Pour ce qui est de la mise sur le marché éventuelle des OGM bon pour l'environnement, il faut avoir à l'esprit que les labos de recherche n'ont pas pour vocation de commercialiser les résultats de leur recherches auprès du grand public. Dans de nombreux cas, l'INRA (ou d'autres) proposent, les semenciers disposent. Actuellement, les maîtres du jeu sont les semenciers, les écologistes devraient plutôt ce battre pour permettre aux bon OGM d'arriver sur le marché. Mais la problèmatique étant alors plus subtile, ils doivent craindre de ne pas être capables de donner un message clair à leurs troupes. Personnellement, j'ai tendance à me méfier de ceux qui donnent des infos partisanes.

[Dansteph]

Je suis pour le OGM et la recherche génétique qui pourrait apporter beaucoup à l'être humain,
malheureusement le principal moteur des industriels qui sont en majeure partie prenante dans
ces recherches est avant tout le profit, dans ces conditions comment leurs faire confiance ?

Si on regarde les bilans et dossiers relatifs à ces sociétés tentaculaires force est d'admettre
que si les points positifs sont bien réels les dérapages sont néanmoins nombreux et graves,
la tentation du profit étant très forte et les pressions nombreuses.

L'effort des gouvernement libéraux et capitalistes serait plutôt à favoriser l'économie
de marché générateur d'emplois et de taux de satisfaction de la population,
générateur de votes favorable pour eux. La vision à long terme est une chose bannie
actuellement. Il est donc naturel que nous soyons méfiants sur les contrôles que ces
gouvernements peuvent porter sur les sociétés susmentionnées.

Je ne crois pas à la méchanceté intrinsèque ni au diabolisme de l'un ou l'autre des acteurs
les deux camps sont également pourvus en gens intelligents et en crétins ou nuisibles
notoires. Par contre je crois que ces actions médiatiques sont fortement nécessaires
pour attirer l'attention et ramener à la lumière des choix décidément trop importants
pour être laissés à des sociétés purement mercantiles.

Il est malheureux que les médias jamais en mal de conneries ne fassent une fois de plus
pas leur boulot et ne saisissent pas la chance d'alimenter ce débat et d'informer la population
sur les enjeux, les tenants et les aboutissants avec de vraies informations et pas des shows
où l'horreur, l'émotion et la désinformation remplacent le débat.

Les OGM c'est très bien tant qu'une vigilance constante est portée à ceux qui en font
commerce ce qui n'est pas vraiment le cas à l'heure actuel, qui connait les chiffres,
les études, les résultats ?

Quant à ceux qui leurs votent un chèque en blanc avec des argument émotionnels
comme ceux des médicaments, je les prie de croire que les multinationales n'ont
définitivement par le profil d'une mère Theresa.


Dan

[invite72b32a1f]

Dans la deuxieme partie de l'article du monde une paysane à la retraite dit :

"C'est le seul moyen qui nous reste, regrettait Françoise. On sait que 80 % des gens ne veulent pas d'OGM, que les rendements des agriculteurs baissent et qu'il faut mettre autant de pesticides. On laisse faire pour satisfaire cinq multinationales."

Vous lui répondez quoi ?

[invite601ac804]

Bonjour,

une interwiew de Corinne Lepage (Cap 21) sur le sujet dans le Figaro. Intéressant.

Un extrait concernant le dernier post de Jarod

… Si les destructions initiales de champs ont été utiles pour expliciter la stratégie contraire des agrosemenciers de créer de force l'irréversibilité, elles se révèlent aujourd'hui plus nuisibles que positives…

http://www.lefigaro.fr/debats/20040820.FIG0103.html

Bufo v

[invite919d2356]

Quand à la transmission de gènes entre espèce, l'étude des OGM à montré que les gènes voyageaient entre diverses espèces. Les mécanismes en cause n'ont pas encore été élucidés.

Je ne serais pas aussi catégorique car les mécanismes sont multiples (tout dépend à quel transfert de gènes tu fais allusion) et beaucoup ont qd même été élucidés. L'exemple qui colle tout à fait au sujet est le fameux transfert d'une séquence d'ADN de la bactérie Agrobacterium tumefaciens vers le génome de plantes, phénomène naturel exploité pour la transgènèse végétal.

Dans un reportage sur Planète, le commentateur laissait en suspend la question si cette transmission est spécifique aux gènes OGM ou si des gènes non-OGM sont aussi capables de cela. Et si c'est démontré pour les gènes OGM est-ce parce que personne n'avait éssayé de voir si des gènes pouvaient se promener entre 2 plantes ou une plante et une bactérie que l'on ne l'a pas mis en évidence avant ?

Il est vrai que les l'arrivée des plantes transgéniques a permis de disposer de marqueurs génétiques faciles à suivre et permettant donc de montrer (ou remontrer) la possibilité de transferts de gènes entre espèces végétales. Cependant il n'y a pas que des découvertes, n'oublions pas que l'amélioration des plantes "traditionnelle" utilise depuis longtemps les possibilités d'échanges interspécifiques.

Pour ce qui est de la mise sur le marché éventuelle des OGM bon pour l'environnement, il faut avoir à l'esprit que les labos de recherche n'ont pas pour vocation de commercialiser les résultats de leur recherches auprès du grand public. Dans de nombreux cas, l'INRA (ou d'autres) proposent, les semenciers disposent. Actuellement, les maîtres du jeu sont les semenciers, ...

Je souris quand je vois qu'on parle encore de l'INRA à propos des OGM. Malheureusement (et je pèse bien mes mots) l'INRA s'est complètement retirée de la recherche OGM à des fins d'exploitation éventuelle en agriculture (des investissements considérables devenus inutiles ex : serres confinées, etc.). Il est donc logique que les seuls maîtres du jeu soient les semenciers puisque les seuls à rester sur la scène.

[invite919d2356]

Dans la deuxieme partie de l'article du monde une paysane à la retraite dit :



Vous lui répondez quoi ?

Ben je lui dirais qu'elle arrête de se faire laver le cerveau par ces manipulateurs.
80 % des gens contre, peut-être (d'ailleurs ça m'intéresse d'avoir des résultats de sondages (fiables) réçents si qq'un a ça ?). Le problème c'est bien le manque d'infos faciles à comprendre pour l'individu lambda qui n'a pas forcément un bon bagage scientifique avec lui.
"Baisses de rendements et autant de pesticides à mettre qu'avant", c'est du grand délire... quelques exemples d'échecs plus ou moins vrais pris par ci par là et sortis de leur contexte sont peut-être mis en avant par ces détracteurs, j'aimerais bien savoir de quoi ils parlent.

Enfin je lui dirais à cette brave dame d'éviter les généralisations et de ne pas mettre tous les "OGM" dans le même sac. C'est vraiment un sujet à aborder au cas par cas.

[Narduccio]

Je souris quand je vois qu'on parle encore de l'INRA à propos des OGM. Malheureusement (et je pèse bien mes mots) l'INRA s'est complètement retirée de la recherche OGM à des fins d'exploitation éventuelle en agriculture (des investissements considérables devenus inutiles ex : serres confinées, etc.). Il est donc logique que les seuls maîtres du jeu soient les semenciers puisque les seuls à rester sur la scène.

Dommage, l'INRA n'a pas l'air au courant:

Liste des essais conduits par l'INRA sur 1 lieu d'expérimentation au 23/03/2004

Consultable sur:
http://www.inra.fr/genomique/expnonconfine.html
Remarque vu le type de plantes, les arracheurs vont avoir du boulot

Ce que je faisais allusion est le fait que la plupart des intervenants mettent en avant le fait que les OGM mettent à mal la barrière des espèces. Or différentes études, dont certaines ne datent pas d'hier, mettent en cause l'imperméabilité de cette barrière. Apparemment cela fait quelques milliards d'années que des gènes se baladent allègrement entre différentes espèces. Et tous les mécanismes en causes ne sont pas tous bien compris. La grippe espagnole des années 1918/1919 vient surement, comme ces collègues modernes, d'une volaille ou d'un porc.

Des 2 cotés, on veut nous faire croire qu'il s'agit de la lutte du bien contre le mal. Or, la vérité n'est jamais aussi manichéenne. S'il y avait une vrai débat public, les citoyens pourraient se faire une idée précise de la question. Mais certains - dans les 2 camps - ont décidés que nous ne sommes pas assez intelligents pour cela.

[invite919d2356]

Dommage, l'INRA n'a pas l'air au courant:

Consultable sur:
http://www.inra.fr/genomique/expnonconfine.html
Remarque vu le type de plantes, les arracheurs vont avoir du boulot

Ouais ben c'est bien ce que je dis, à part 1 essai de peuplier qui lui reste, c'est fini. Et c'est bien dommage que la recherche publique s'écarte de ce domaine.

Des 2 cotés, on veut nous faire croire qu'il s'agit de la lutte du bien contre le mal. Or, la vérité n'est jamais aussi manichéenne. S'il y avait une vrai débat public, les citoyens pourraient se faire une idée précise de la question. Mais certains - dans les 2 camps - ont décidés que nous ne sommes pas assez intelligents pour cela.

Je crois pas mais expliquer les OGM au citoyen moyen, c'est déjà hyper compliqué et débattre des risques environnementaux liés aux OGM, ça devient vraiment une affaire de spécialistes. Je crois qu'on a juste un peu de mal à rendre le sujet un peu moins imperméable au grand public.
En tout cas, il y a eu des tentatives de débat public regroupant tout un panel de citoyens, chercheurs etc.

[invite7634ea65]

lundi dernier je discutais avec un agriculteur cultuvant du soja ogm(roundup ready),au paraguay,je cite :

" certaines années on gagne 20$ de plus /Ha.
-pourquoi certaines
-ces 2 dernieres années çà n'a pas marché mieux que le non ogm
-quel est l'interet,alors?
-la facilité d'emploi.les desherbages avec le roundup peuvent ce faire n'importe quand,alors que on peut louper un deherbage avec les produits classiques et les ratrapages sont plus chers et moins maitrisable
-il n'y a pas d'adventis resistantes
-pas pour l'instant"

cet agriculteur garde une surface non ogm pour "garder la main"
les ogm et non ogm ne sont pas triés à la recolte
ma conclusion :lorsques les conditions sont favorables ,au paraguay ,il n'y a pas d'interets immediats à faire du soja resistant au roundup,lorsque le gène de resistance au roundup sera transmis au mauvaises herbes...

autres sujet.
"on arrive à faire 5 recoltes en 2 ans assez facilement"

[Yoyo]

Bonjour,

Une question en passant, y a t'il une etude (publiée dans un journal scientifique) qui décrive la frequence de passage d'un gene X ,inséré dans une plante transgenique genre maïs, aux "mauvaises herbes" ?
D'ailleurs cet echange de gene interspecifique a t'il ete prouvé ? ou est-ce simplement un fantasme?

Yoyo

[invite919d2356]

Bonjour,

Une question en passant, y a t'il une etude (publiée dans un journal scientifique) qui décrive la frequence de passage d'un gene X ,inséré dans une plante transgenique genre maïs, aux "mauvaises herbes" ?
D'ailleurs cet echange de gene interspecifique a t'il ete prouvé ? ou est-ce simplement un fantasme?
Yoyo

Oui il existe pleins d'études concernant les risques de passage d'un transgène vers des plantes sauvages.
Pour qu'il y ait un risque d'échange interspécifique, il faut que l'espèce soit la même (exemple betterave cultivée et betterave sauvage) ou bien proche (exemple colza et crucifères sauvages). Pour le maïs, les risques d'échange sont nuls en Europe puisqu'il n'existe pas d'espèces sauvages apparentées. Je ne sais pas bien en Amérique ce qu'il en est par rapport au téosinte (ancêtre du maïs), je n'ai pas entendu parler de problème sauf que sur le site suivant on parle d'une étude montrant des transferts vers des sous espèces de maïs au Mexique : http://www.ifrance.com/teosinte-mais/
Pour relativiser un peu ces risques de transfert, il faut bien avoir en tête que les croisements ont pu être généralement obtenus artificiellement mais naturellement c'est assez rare et difficile. Ensuite quand le croisement est réussi, pour qu'il y ait une chance d'avoir une population de mauvaises herbes avec le transgène, il faut que la descendance ne soit pas stérile et qu'il y ait une pression de sélection permettant le maintien de ce transgène, etc.
Après qu'il y ait un transfert vers d'autres mauvaises herbes non apparentées est purement fantaisiste.
Certains ont même étudié la possibilité d'un transfert du transgène vers la flore bacterienne du sol qui pourrait ensuite retransmettre ce transgène à d'autres plantes sauvages !...mais sans succès, les auteurs avouant que ce phénomène serait de toute façon trop complexe, trop rare et nécessitant des pressions de sélection totalement inusitées en conditions agronomiques.

[invite919d2356]

Juste un petit complément d'infos.
Pour les risques concernant le colza (espèce la plus intéressante pour les risques de croisements interspécifiques) voir le site de vulgarisation suivant : http://www.ogm.cetiom.fr/OGM/OGMSite/ . Et pour ceux qui veulent aller plus loin, voir toutes les publications de Anne-Marie CHEVRE (INRA Rennes) spécialiste dans le domaine.
Pour la betterave voir les publications de l'INRA : VIGOUROUX, DESPLANQUE, VAN DIJK etc.

[Yoyo]

Bonjour,
Merci bien pour ces informations.
Cela permet de bien relativiser tout ce que l'on raconte sur le transfert de genes aux vegetaux "sauvages"...
dommage qu'on n'entendent pas plus souvent les veritables arguments basés sr des faits scientifiqueemnt etablit, plutot que les coryanaces populaires.

Yoyo

[invite7634ea65]

Certains ont même étudié la possibilité d'un transfert du transgène vers la flore bacterienne du sol qui pourrait ensuite retransmettre ce transgène à d'autres plantes sauvages !...mais sans succès, les auteurs avouant que ce phénomène serait de toute façon trop complexe, trop rare et nécessitant des pressions de sélection totalement inusitées en conditions agronomiques.

en ce qui concerne depuis les plantes jusqu'au bacteries ,çà c'est prouvé... et des bacteries au plantes le protocole n'est pas fini à ma connaissance.

[Yoyo]

Salut

Tu as des references pour ce que tu dis dteuz? le transfert de genes (certains et pas n'importe lesquels) de la bacterie vers la plante est connue depuis de nombreuses années (cas d'A. tumefaciens). Maintenant la cituation inverse, j'ai des doutes. d'autant qu'un gene de plante transferé chez une bacterie n'a quasiement aucune chance de s'exprimer (il lui manquera les signaux specifiques aux bacteries necessaire a son activation).
mais si tu as des references de publications scientifiques, ca m'interesse.
Yoyo