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Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires




  1. #31
    Ryuujin

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    concernant l'arrêt des phyto trop toxique... je me marre ( cf Abeilles qui sont en train de tous mourir partout en France, demande à des apiculteurs...)
    Ah bon, et toi tu sais de quoi elle meurent ?
    Ou tu crois savoir ?!?

    En tout cas, loupé : ce n'est ni le gaucho, ni le régent. Les deux ont été testés à de multiples reprises sur les abeilles, et on a constaté aucun des symptomes des CCD, et surtout, on a pas constaté d'effet significatif sur leur santé.
    Il va falloir trouver autre chose.


    c'est sur là on a pas fini...pour moi cette réflexion est la pire des c... que j'ai entendu depuis bien longtemps, il faisait comme l'homme avant de vivre dans la ville et avant de manger des mac Do???.
    Merci de faire un minimum d'effort, pour la moindre des politesses : réfléchir.
    Si tu ne fais pas cet effort, personne ici ne peut rien faire pour toi, et tu n'auras jamais rien à apporter à personne.

    L'homme faisait ce qu'il fait actuellement : de l'agriculture, de l'élevage.
    Il s'arrachait à la nature, et il arrachait des plantes, des animaux à la nature.

    Les animaux domestique ne sont pas naturels.
    Les plantes cultivées ne sont pas naturelles.

    Tous sont COMPLETEMENT artificiels, et depuis des millénaires.

    La plus grande rupture de l'homme avec la nature, c'est pas l'invention des phytosanitaires, ou des OGM : c'est l'invention du champs.
    Le champs est une chose qui n'a JAMAIS existé dans la nature. Jamais tu ne trouveras dans la nature des surfaces dont la vocation est de nourrir des animaux, et des plantes qui produisent autant, à leur dépends.

    Les énormes vergers qui nourrissent les hommes sans qu'il n'y ait rien à apporter, c'est dans les légendes ça. En réalité, ce n'est que très récemment que certains pays ont pu éradiquer les carences les plus dangereuses. De tout temps, l'homme a crevé de faim.

    Et toi qui est une privilégiée, tu ne t'en rends pas compte, mais il n'y a pas besoin de faire 5000 km pour trouver des agriculteurs qui souffrent de carences, qui meurent de faim, qui meurent d'épuisement au travail...va au Maroc, c'est à nos portes, et tu n'auras pas grand peine à en trouver.


    Enfin je ne pense pas avoir de mauvaises bases...
    C'est inquiétant.
    Cela veut dire notamment que tu n'as pas fait l'effort de lire les réponses qu'on t'a faites, que tu n'as pas pris conscience de tes erreurs ( qui pourtant sont énormes, et n'ont pas besoin qu'on soit particulièrement intelligent ou savant pour les voir ). Ca peut également vouloir dire que tu n'es pas disposé à réfléchir, à apprendre, à comprendre, auquel cas ta présence ici aurait peu d'intérêt.


    Mais comme j'ai l'impression que l'on ne peut pas discuter sereinement ici
    Non, pas si on ne sait pas reconnaitre ses erreurs et qu'on prend la mouche pour un rien, pas si on a pas la modestie de poser des questions AVANT d'affirmer quoi que ce soit, de donner des leçons aux autres.
    Tu trouveras toujours sur ce forum des gens qui ont 1000 fois plus d'expérience, de connaissances que toi.
    Alors un peu de politesse et de modestie : avant de prétendre expliquer des choses aux autres dans des domaines que tu ne connais pas, pose-leur des questions pour vérifier que tu as bien tout compris, que tu ne fais pas d'erreurs.

    Tu ne veux pas te faire remballer ? alors sois prudente, et fais donc attention à ce que tu dis. Quant on ne supporte pas la critique, soit on se fait discrêt, soit on ne parle pas de ce qu'on ne maitrise pas.



    Par rapport à l'huile de coude... comme la pratique la majorité des paysans du monde
    ah oui, là, ok. Mais si à cela tu ajoutes les phyto dans la limite de leur rentabilité, combien gagnes-tu ?

    Connus de longue date dans certains pays... dans d'autre non, c'est bien tout le problème du manque d'éducation et de transfert de connaissance entre le nord et le sud...
    oui, effectivement, mais bon, c'est pas simple ; on a malheureusement pas de panel de technique valables quelque soient les sols, les cultures et les climats.
    C'est ce qu'illustre le relatif retour au non-labour en développement agricole dans certaines régions, alors qu'on avait tendance à présenter le labour comme une nécessité il y a peu encore.



    Il y a quelques années : personne ne disait que le tabac était dangereux... mais cela a bien changé depuis non ?
    Le tabac n'a rien d'un produit de première nécessité.
    Les phyto le sont dans un bon nombre de cas : t'es bien gentille, mais quant un agriculteur voit que les ravageurs lui laissent moins que ce qu'il a semé ( et c'est pas rare ! ) je peux te dire qu'il le voit bien l'intérêt des phyto ?


    Les phytos, c'est normal, c'est bien, les scientifiques font du mieux qu'ils peuvent car ils sont très intelligents et savent mieux que le peuple
    Ce ne sont pas les scientifiques qui utilisent les phytosanitaires.
    Ce sont les agriculteurs.

    -----


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  3. #32
    Franck (étudiant breton)

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bonsoir, Ryuujin,

    Quelle fougue , dans le message suivant, je ne vais pas te parler de l'agriculture dans le tiers monde, car je ne maîtrise pas assez, de plus, je vois que tu es localisé à Grignon, je présume Paris Grignon, INA-PG, confirme nous que tu es peut être un futur ingénieur agronome, en quelle année ??? C'est pourquoi, les références sur l'agriculture dans le tiers monde, tu les connais, Marc Dufumier et René Dumont.

    Pour le reste j'ai l'impression, si tu es bien en étude d'IA, que tu n'as pas eu locasion de faire un travail de font sur la réglementation phyto, ces impacts et sa mise en place. Pour ma part, comme spécifié dans le premier post de la discussion, je réalise un stage à l'ENSAR dans un labo de l'INRA sur ce sujet pour la filière légumière.
    Tu dis " je connais aussi l'ampleur des moyens que les producteurs de phyto et les instituts de recherches privés ont déployé pour trouver et évaluer de nouvelles molécules : ils sont énormes."
    Je vais te présenter quelques personnes de la profession et de l'interprofession légumière, tu va voir comment tu va être reçu si tu leur sors des co...ries comme ça, sur la 60aines de nouvelles sur l'annexe 1 de la 91/414, aucune n'aient pour les cultures légumières...., que pour les grandes cultures....

    Ensuite tu parles du bio et de la révolution verte, mais tu sais, le bio, c'est simplement inspiré des pratiques agricoles des paysans du 18ème mais on a quand même évolué depuis, y'a des tracteurs et même l'électricité. Tout cela pour dire que les rendements sont quand même un peu supérieur, par exemple, sur les choux en bio dans l'ouest, les pertes en bio sont de 10% seulement, avec les moyens de protection qu'ils utilisent et honnêtement, c'est pas moins bien que les conventionnels, c'est même mieux, alors

    Pour poursuivre, tu dis : "C'est EGALEMENT une gestion d'équilibre populationnel : on suit à l'échelle régionale les populations de ravageurs et cie, il existe pour les plus importante un réseau de surveillance qui armé des suivis et de modèles climatiques et cie anticipe les phases de croissance des populations, qui émet des bulletins de conseils etc... sur lesquels se basent les agriculteurs pour d'abord savoir s'ils doivent traiter ou non, et si oui, dans quelle fenêtre etc...". C'est bien cool, mais dis moi de quels nuisibles tu parles, et si tu as vu de tes propres yeux du piègeage, parce que celui par exemple fait sur les mouches, on arrive même pas à avoir les effectifs, ni bien faire les seuils de traitement, alors pour anticiper les phases de croissances des pop, tu repasseras, ensuite, les modèles climatiques, cool, tu connais vraiment, même avec ceux tester avec la station météo à 100 m de la parcelle, les modèles allemand SWAT et de Brunel pour les mouches avait des décalages de 15 à 20 jours, tu sais ce que cela représente 15 jours de mouches dans un champ ??? C'est pas concret ton truc, du moins encore dans ce que je connais.


    Quand je parle de durabilité, c'est parce que tu devras toujours mettre plus de phytos, d'une part pour les résistances, et d'autres part parce que quand tu vas détruire les auxiliaires, des nuisibles secondaires dont les populations vont se refaire plus vite que leurs ennemis naturels, et qui à la base n'était pas gênant ne vont plus être réguler et devenir gênant !

    De plus tu dis : ou au moins épargner les principaux en utilisant des insecticides sélectifs, en laissant des zones refuges, en faisant des lâchers...
    Mais tu as déjà proposé de faire des phytos plus sélectif, c'est bien OK, mais concrètement, quand la surveillance parasitaire n'est pas maîtrisé (voir quelques lignes au dessus) tu fais comment, c'est bizarre, les personnes que je vois tous les jours se demande aussi., les zones refuges, cool, quoi, quand, pour qui, dans quels objectifs, la recherche traine à trouver des auxiliaires applicables (pour les raisons que tu as cité), alors comment définis tu la gestion des bord de champ quand la recherche sur la biologie de ton auxiliaire est limite, je te parle concret, ex Staphylins sur mouche du chou., Aphiduis sur les pucerons....
    Et pour les lâchés, t'es à côté de la plaque, parce que si je comprend bien tu compenses la tuerie de tes auxiliaires indigènes à cause des phytos avec des lâchés d'auxiliaire de labo. BON ESPRIT. En plus, tu as déjà eu vent des coût de lâché et d'élevage de certains auxiliaires ?


    Pour les abeilles, ça va pas non plus, parce que effectivement, je te confirme que l'Imidaclopride ne tue pas les abeilles, y'a même eu des essais dans le labo où je bosse, mais par contre, concernant d'autres effets, je pourrais t'envoyer vers une paires de personnes qui eux ont testé positivement les effets sur leur orientation, posant problème pour la pollinisation, je t'enverrai même un lien quand je le retrouverrai, donc loupé à toi aussi, désolé.

    Voilà, pas pour te vexer bien sûr, mais juste pour te prévenir que (dans l'hypothèse où tu es en école d'IA), ou tu es peut être enseignant chercheur ou déjà ingé, fait attention à pas avoir un avis aussi arrêté sur les choses, car peut être manque tu un peu d'approche concrète et je t'affirme (avec des bases solides de connaissances apprises sur le terrain) que je t'envois devant certains contacts de la filière légumière de l'ouest, avec le certain nombre d'erreurs que tu fais, surtout une celle de ne pas être assez nuancé, tu te ferais assez vite remballé.

    Sur ceux bonne nuit et affaire à suivre .

  4. #33
    Patc

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Citation Envoyé par Ecila115
    c'est marrant cela me rappelle l'Afrique cette citation...cela n'a pas beaucoup évolué alors.

    C'est l'aboutissement du progrès que de vivre jusqu'à 100 ans???
    en réponse à SK69202 qui disait:
    Citation Envoyé par SK69202
    Ils mourraient entre 30 et 50 ans en ayant vu la majorité de ses enfants mourrir.
    Ne plus voir la majorité de ses enfants mourir, tu n'appelles pas cela un progrès? Etant donné que tu mets l'accent sur le critère du progrès dans ta réponse à SK69202 je me demande comment il se fait que la deuxième partie de sa phrase ne t'ait inspiré aucun commentaire.

    Rassure-moi, tu trouves vraiment secondaire ce que rapporte SK69202?

  5. #34
    Ryuujin

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    C'est l'aboutissement du progrès que de vivre jusqu'à 100 ans???
    C'est un aboutissement du progrès que de ne pas mourrir de faim ou d'épuisement au travail, car ce sont des morts horribles.
    C'est un aboutissement du progrès que de ne pas souffrir de carences.

    Tu n'as pas l'air d'apprécier à sa juste valeur ta situation. Voudrais-tu scier la branche sur laquelle tu es assise ?
    Je t'invite avant de souhaiter un pays sans phyto à en visiter un ; tu risques d'être très décue.


    confirme nous que tu es peut être un futur ingénieur agronome, en quelle année ??? C'est pourquoi, les références sur l'agriculture dans le tiers monde, tu les connais, Marc Dufumier et René Dumont.
    La localisation est fausse ; je suis en césure. Mais oui, j'ai lu pas mal de ces références, même si je n'aurais pas la vanité de m'en réclamer. Surtout, j'ai vécu dans une agriculture sous-développée, ce qui est franchement une expérience qu'on devrait tous avoir traversé avant de parler d'agronomie à l'échelle du tiers monde.


    Pour le reste j'ai l'impression, si tu es bien en étude d'IA, que tu n'as pas eu locasion de faire un travail de font sur la réglementation phyto, ces impacts et sa mise en place.
    Oh que si, et j'en ai bouffé. Mais contrairement à toi, j'en avance une vision globale, et en l'occurence sur 40 ans pour ce topic.


    Ensuite tu parles du bio et de la révolution verte, mais tu sais, le bio, c'est simplement inspiré des pratiques agricoles des paysans du 18ème mais on a quand même évolué depuis, y'a des tracteurs et même l'électricité. Tout cela pour dire que les rendements sont quand même un peu supérieur
    Mais j'ai jamais dit le contraire.
    Ce que j'ai dis (plusieurs fois pourtant) c'est que rien ne garanti le bon fonctionnement de ses pratiques hors du réseau de converture phyto actuel.
    Pour rappel, on a aujourd'hui une couverture quasi régionale, dans laquelle le malheureux petit 1,75% de bio est complètement noyé.

    Qui te dit que les techniques de protections en bio, qui tiennent la route sur des rendements inférieurs, continueront à fonctionner suffisamment hors de cette couverture ?

    Et les problèmes les plus critiques se posent sur les grandes cultures, pas sur les choux bio de l'est qui n'ont rien d'une clef de voute de l'alimentation francaise.


    C'est pas concret ton truc, du moins encore dans ce que je connais.
    Je t'invite à t'interroger sur la représentativité de ce que tu connais en terme d'agriculture.
    Ce dont je te parle, c'est ce qui a été mis en place en grandes cultures, patates, bettraves ( et viti, mais bon, je reconnais que c'est pas un produit de première nécessité...quoi que...).


    Quand je parle de durabilité, c'est parce que tu devras toujours mettre plus de phytos, d'une part pour les résistances, et d'autres part parce que quand tu vas détruire les auxiliaires, des nuisibles secondaires dont les populations vont se refaire plus vite que leurs ennemis naturels, et qui à la base n'était pas gênant ne vont plus être réguler et devenir gênant !
    Mais c'est quoi ce genre d'idée ? parcequ'il y a des résistances on devra en mettre plus ?
    Non : on devra les varier (ce qu'on fait depuis 40 ans), mettre en place des zones refuges (dans le cas des ravageurs ou parasites qui ne se déplacent avant la repro bien entendu)...

    C'est clair que si face à une résistance on double les doses, c'est pas durable, mais bon, en tant que futur ingénieur agro, tu dois bien savoir que c'est pas comme ça qu'on gère une résistance !!!

    Ton système sois-disant pas durable dure depuis 50 ans, avec des rendements on ne peut plus stables après des progressions énormes, sans qu'on ne lui trouve aujourd'hui de faiblesse généralisée.

    Et encore une fois : NON. Les populations de nuisibles ne vont pas se refaire s'ils se prennent une dose de pesticide avant chaque repro.


    Mais tu as déjà proposé de faire des phytos plus sélectif, c'est bien OK, mais concrètement, quand la surveillance parasitaire n'est pas maîtrisé (voir quelques lignes au dessus) tu fais comment, c'est bizarre, les personnes que je vois tous les jours se demande aussi.
    Soit on cherche à la maitriser, soit on traite en préventif, ce qui est certe couteux et inutilement polluant.

    Reste que désolé de te le dire comme ça, mais l'agriculture francaise, et à plus forte raison celle des pays développés n'est pas en échec face à une surveillance parasitaire défaillante.
    C'est le cas de quelques filières. Parmis celles ci, nombre d'entre elles ne sont plus rentables dans certains pays, parcequ'elles sont écrasées par la conccurence.
    Mais AUCUNE grande filière n'est en passe d'être abandonnée mondialement pour cause de non-rentabilité.
    C'est malheureux à dire, mais si la filière du choux francais s'écroule, on en mourra pas de faim.

    Il va falloir que tu prennes un minimum de recul pour voir que les enjeux de ta filière ne sont peut être pas ceux de l'agriculture toute entière.


    Et pour les lâchés, t'es à côté de la plaque, parce que si je comprend bien tu compenses la tuerie de tes auxiliaires indigènes à cause des phytos avec des lâchés d'auxiliaire de labo. BON ESPRIT. En plus, tu as déjà eu vent des coût de lâché et d'élevage de certains auxiliaires ?
    Qui te parle de compenser une tuerie ? C'est du grand n'importe quoi : où as tu lu que je parlais de lachers en même temps que des traitements non-sélectifs ?

    Je parlais bien sûr de lâchers uniquement pour stabiliser des populations d'auxiliaires épargnée par l'activité de l'agriculteur, une bonne fois pour toute, pas de lâchers pour remplir un pot percé. Pour comprendre ce que tu as compris, il fallait vraiment le vouloir.


    Pour les abeilles, ça va pas non plus, parce que effectivement, je te confirme que l'Imidaclopride ne tue pas les abeilles, y'a même eu des essais dans le labo où je bosse, mais par contre, concernant d'autres effets, je pourrais t'envoyer vers une paires de personnes qui eux ont testé positivement les effets sur leur orientation, posant problème pour la pollinisation, je t'enverrai même un lien quand je le retrouverrai, donc loupé à toi aussi, désolé
    Et bien je t'invite à consulter la thèse de David Guez, la publi de Christian MAUS, Gaëlle CURÉ et Richard SCHMUCK ainsi que Ricardo RAMIREZ-ROMERO, Josette CHAUFAUX, Minh-Hà PHAM-DELÈGUE ( 2005 )
    Et je te rappelle que les travaux de Decourtye, Kirchner et cie portent sur des fortes concentrations, pas sur les conditions d'utilisation du Gaucho.

  6. #35
    Yoghourt

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    A tous,
    Si ce n'est zen, on reste souple sur les genoux, comme au ski, merci!
    Restez courtois, pas d'attaque ad hominem, et évitez tant que faire se peut les arguments d'autorité.

    Ceci afin de garder à cette discussion animée tout son intérêt et sa richesse.

    Pour la modération,
    Yoghourt
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  7. #36
    Franck (étudiant breton)

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bonjour,

    Ryuujin, c'est pas facile de te convaincre, car tu pars du principe qu'un producteur, un vrai, sur le terrain, pas dans les livres, peut changer de prod phytos en claquant des doigts, ce qui est partiellement vrai pour les grandes cultures, mais pas pour le reste. Tu parle de ta vaste connaissance sur le topic réglementation, "j'en ai bouffé et 40 ans sur le sujet...", peux tu développer, pour que je puisse quand même me rendre compte de ton expérience.
    Pour les lâchés, effectivement j'ai pas bien compris, mais pour reprendre ce que tu dis, peux tu expliquer à tout le monde la vision que tu as (concrètement, pas encore dans le vague s'il te plait), parce que tu dis bien :
    "C'est clair que c'est stupide de vouloir tant que ça se passer de leur aide alors qu'on pourrait les épargner, ou au moins épargner les principaux en utilisant des insecticides sélectifs, en laissant des zones refuges, en faisant des lâchers... dans le message d'hier à 22H11 et aujourd'hui, Je parlais bien sûr de lâchers uniquement pour stabiliser des populations d'auxiliaires .

    Donc là en fait si je comprend à présent on rentre dans le champ biologie des populations avec une "stabilisation" des pop par des lâchés, avec une pollution génétique des indigènes par des insectes élevés en labo ? Alors là, c'est énorme, la maîtrise des pop d'insectes par des lâchés, tu m'expliqueras concrètement comment tu fais, parce que là on est bien au delà de la lutte bio, de mettre ponctuellement des coccinelles contre les pucerons et des trichogrammes contre les pyrales du maïs. donc, comme le demande le modo, peux tu enrichir la discussion en nous précisant quels types d'insectes, sur quels cultures, gestion des refuges .... parce que bizarrement et unanimement, il est démontré que une des grande raison qui fait que la lutte bio marche pas, c'est que les auxiliaires ne reste pas en général sur les parcelles et qu'on arrive pas à contrôler les populations, et ça tenus par foule d'expérimentateurs reconnus nationalement, que j'ai recontré personnellement.

    Enfin bon précise un peu ta pensée que tout le monde puisse bien comprendre. Mais pour t'éclairé avec d'autres exemples, qui sorte totalement du monde des insectes, mais qui traite de la biologie des pop, tu me dira comment on soutien les pop avec des lâchés, par exemple les pop de truites fario ou de saumon, parce que ça marche pas ce genre de truc, et tu peux me sortir tous les bouquin que tu veux, les expériences du CSP le montre bien, ça doit passer avant tout par une gestion très précise des niches écologiques de chaque espèce, chose qui n'est actuellement pas maîtrisé sur les salmo et aussi les insectes. Pour ta gouverne, partout en France on est encore en train de faire des programmes de recherche pour comprendre l'impact de la sédimentation sur la reproduction des truites ??? enfin je m'étend pas plus, ça pourrait prendre la journée, mais idem avec les oiseaux...., les lâchés c'est le dernier recours, avant tu fais de la gestion d'habitats, si bien sûr tu sais comment, en connaissance parfaite des espèces, mais bon tu va nous expliquer ta méthode pour la gestion des habitats, gestion des bords de champ, haies..., en précisant bien les objectifs par espèce.... Encore aujourd'hui par exemple, les pucerons se reproduise en partie par voie sexuée, et chaque espèce est inféodé à une espèce ou un groupe d'espèce pour cette reproduction, mais désolé, c'est pas encore rentré dans les moeurs la sélection végétale pour les haies par rapport à ça par exemple. Ensuite, la gestion c'est compliquée, par exemple encore, concrètement les essais en Bretagne sur les haies, très bon habitat pour les auxiliaires tu n'en disconviens pas favorise les mouches nuisibles, Mince !

    Ensuite, important tu préconises une sélection des auxiliaires à conserver, je te resites : "ou au moins épargner les principaux". Tu te base sur quel approche multicritère pour faire ce choix, quels critères, comment tu pondères... et pour continuer d'enrichir la discussion, pourrais tu nous éclairer sur les moyens que tu mets en place pour que le traitement sélectif quand il existe fasse le choix d'épargner telle ou telle espèce et pas celle là, Franchement !!!

    Pour la représentativité, tu parles de ce qui a été mis en place sur grandes cultures, patates, bettraves et viti, je viens de Champagne, je suis en Bretagne pour les études, alors je pense que ces types d'agri sont assez bien représentées dans ma région natale, merci.

    Sur la durabilité des phytos, on en revient au fait que tu penses que c'est facile de changer, je vais encore te parler de légumes, mais pas que des choux comme tu le penses, je travaille sur toutes les légumes qui sont touché par des mouches, fait la liste, tous les choux, carotte, radis, navets, haricots.... c'est pas grand chose en effet pour l"economie, et je pense que tu oublies que je travaille aussi avec les industrielles, qui font les boîtes que tu aimes tant acheter je crois, eux sont vraiment dans la panade, tu va être obligé d'acheter des légumes frais ou bio si tu veux pas crever de faim, parce que par exemple DA.CY à exporter il n'y a pas longtemps 10 000 ha de sa production en pologne à cause de la réglementation phyto et mes contacts, concret, à l'UNILET sont eux plus inquiet que toi, parce que ça ne touche pas que des producteurs, mais des 10aines de milliers d'emplois dans l'agroalimentaire, alors on ne mourra pas de faim, mais je pense que tu minimises un peu l'aspect légumes, parce que pour prendre le choux la seule région de l'Europe géographique et même du monde à faire du choux en Hiver c'est la Bretagne et la Manche, qui représente 85 % des choux fait en France dans l'année, tu ne pense pas que cette économie est importante pour ces régions, cela réprésente environ 50 % du revenu des producteurs, mais c'est pas grand chose, alors certe tu va peut être pas planter la France avec les choux, mais peut être l'économie d'une région, et ceci ne concerne pas que les légumes, tu crois que les agriculteurs qui font du blés sont pas ennuyés pas la réglementation phyto ? C'est moi dernièrement qui est appris à un prod en polyculture élevage qui ne fait pas de légume qu'il ne pourra plus utilisé bientôt le benfuracarbe en insecticide parce que la molécule n'est pas autorisé par l'Europe, dommage pour lui, il faudra qu'il achète autre chose, mais même si les autres produits existent, les coûts ne sont pas frcément les mêmes, l'efficacité non plus ..., quand un prod doit déboursé 2 ou 3 fois plus en investissement pour le même résultat, va lui dire qu'il se plaint alors qu'il a un produit de remplacement. Ensuite, va répondre au prod de légumes et autres d'ailleurs que leur usage est pourvu par des pyréthrinoïdes et qu'ils se plaignent seulement de devoir faire 15 à 20 traitements pour que ce soit efficace, alors que seulement 3 sont autorisés, Ah oui tu ne sais peut être pas que maintenant les nouvelles molécules ont un nombre de traitement max et pas par produit ou molécules, mais par famille,si bien que c'est 3 ou 4 traitements par an de la même famille que tu peux faire, pas pour 1 produit commercial. Pourquoi tu ne demandes pas pourquoi les SRPV trouvent de plus en plus de fraude dan sl'utilisation des produits phytos, malgré l'écoconditionnalité des aides.

    Pour poursuivre, tu dois savoir que les traitements préventifs, ça se fait plus, c'est un peu l'agriculture d'aujourd'hui, parce que quand tu rencontres des personnes des chambres d'agri, si tu l'a déjà fait, ils vont te dire que la politique qui est en cours est au positionnement précis des traitements, pour des causes de rémanence et toxicité de moins en moins élevée, parce que tu penses aussi que les agriculteurs ont que ça à faire de balancer du fric pour des traitements inutiles, non ils attentent beaucoup des chambres d'agri pour les renseigner, et si tu penses encore ça dis moi à quoi ça sert que les chambre d'agri et les SRPV et la DGAL s'embête à mettre en place des diffusions de flashs et avertissements agricoles toutes les semaines et payer des personnes toutes l'année pour faire du piègeage quand c'est efficaces ??????????????????

    Je t'ai posé un certain nombre de question concrète, alors plutôt que de répondre par une ligne pour donner ton avis ou dire moi je sais j'ai 40 de vision sur le topic, mouille toi un peu et essais de faire comme moi, donne des arguments et des exemples et dis pas je parle de ce qui s'est fait pour les patates, mais dis clairement ce qui s'est fait pour les patates.

    J'attends et j'espère avec d'autres tes précieuses réponses.

    Très cordialement, Franck

  8. #37
    Ecila115

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bon cela m'a amusé que vous me preniez pour une fille le temps de 2 ou 3 message. Mais bon ce n'est pas le cas... ECILA c'est une partie du nom de mon entreprise et si vous êtes assez malin vous y trouverez aussi le prénom de ma copine. Bref...
    Il est vrai je ne suis plus étudiant (depuis près de 5 ans) et je ne vis pas non plus dans un labo et je ne suis pas trop d'accord avec certaines choses :

    C'est un aboutissement du progrès que de ne pas mourrir de faim ou d'épuisement au travail, car ce sont des morts horribles.
    C'est un aboutissement du progrès que de ne pas souffrir de carences.
    Oui en France on ne meurent plus de faim (quoique ? est-ce que tout le monde est réellement bien nourri?? mais bon pas de dispersions)
    Par contre, les conditions de travail ne tuent plus, mais le travail tue encore... beaucoup d'ouvrier ne profitent pas de leur retraite... car ils sont travaillé dur dans des usines en France...

    Et les problèmes les plus critiques se posent sur les grandes cultures, pas sur les choux bio de l'est qui n'ont rien d'une clef de voute de l'alimentation francaise.
    Il me semble enfin cela reste mon point de vue d'ignorant (mais en cherchant un peu je pense que je trouverais des source fiables..) que la majeure partie des grandes cultures ne vont pas dans notre assiette (mais, colza, blé...) mais vont pour l'alimentation animale ou alors vont dans des usines pour en faire des adjuvants de l'industrie alimentaire (amidon de mais... et tout le reste) qui il me semble ne sont pas n'ont plus essentiels
    Ensuite on pourra se poser la question de savoir pourquoi il faut nourrir tant de bétail en France... doit on manger de la viande tous les jours pour ne pas souffrir de carence ?

    C'est malheureux à dire, mais si la filière du choux français s'écroule, on en mourra pas de faim.
    Oui mais on perdra en biodiversité et puis le choux en gratin c'est bon alors !!! non à la mort du choux Pareil c'est normal d'avoir 3 sortes seulement de tomates ou de patates sur les étals???

    De plus posez vous la questions : d'ou viens ce que je mange : les tomates viennent souvent d'Espagne ou la main d'oeuvre y est exploitée (maghreb et pays de l'Europe de l'est) et là ce n'est pas l'Afrique c'est Europe !!!!

    Bonne soirée,

    ECILA

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  10. #38
    SK69202

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bonsoir,

    et viti, mais bon, je reconnais que c'est pas un produit de première nécessité...quoi que.
    Les boissons alcooliques naturelles ont été pendant des miillénaires un moyen d'avoir un breuvage sûr. Quand "nous" n'aurons plus d'énergie ou les moyens de produire de l'eau presque pure pour la boire on y reviendra.

    Boire plutôt de la bière ou de la "piquette" que de l'eau croupie.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #39
    Franck (étudiant breton)

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bonsoir SK69202,

    Je ne vois pas bien de quoi tu parles, parce que dans l'hypothèse où il n'y ait plus d'eau potable et facilement potabilisable OK c'est plausible, mais dire alors on boira des alcools, issue par exemple des vignes
    Parce que, sans dire de bêtises, y'a de l'eau dans le raisin et dans tous les fruits, alors la pluie ou l'eau que pompe la plante si elle n'est pas potable, les fruits seront peut être pas bon???.

    Enfin, je pense que ça s'écarte un peu du débat, mais ça c'est qu'un avis perso.

    Très cordialement, Franck

  12. #40
    Ryuujin

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Ryuujin, c'est pas facile de te convaincre, car tu pars du principe qu'un producteur, un vrai, sur le terrain, pas dans les livres, peut changer de prod phytos en claquant des doigts
    Bon, encore une fois, prière de ne pas aller lire plus loin que les mots qui sont écrits.
    Qui a parlé de changer de phyto d'une année sur l'autre ?!? Je te rappelle que je ne parle pas de l'échelle de l'agriculteur d'une filière, mais de l'échelle de l'agriculture entière, échelle sur laquelle porte le topic si j'en ai bien lu l'intitulé.


    Pour les lâchés, effectivement j'ai pas bien compris, mais pour reprendre ce que tu dis, peux tu expliquer à tout le monde la vision que tu as (concrètement, pas encore dans le vague s'il te plait), parce que tu dis bien
    Il y a largement assez d'informations sur la lutte bio et sur la lutte intégrée sur internet pour que tu puisses savoir ( au cas où tu ne l'aurais pas déjà vu en cours et en stage ) comment on déploie une solution de lutte bio.
    C'est foireux, je sais bien, oui, on a aucun moyen de garantir la pression de prédation d'une population d'auxiliaires. Et c'est bien pour ça que la lutte chimique reste reine.

    Je me demande vraiment où tu veux en venir. Me faire dire que la lutte bio n'est pas au point, et que ce que je propose n'est qu'un but à atteindre et pas une technique commercialisée ( quoi qu'avec les coccinelles sans ailes de l'INRA on en soit pas si loin ) ?
    MAIS C'EST EXACTEMENT MON PROPOS CA !!

    Oui : la lutte bio n'est pas encore performante, et les cas où elle permet des bons résultats sont des cas isolés ; c'est bien pour ça que la lutte chimique est prédominante et donne quasi-systématiquement de meilleurs résultats.
    J'ai même évoqué les raisons de la marginalité de la lutte bio plus haut (je cite : "sans doute du fait de la complexité des interactions à gérer et à anticiper, et surtout d'un gros manque de financement de la recherche" ).
    alors pourquoi vas-tu donc sodomiser les diptères à propos de cette petite phrase qui n'a jamais été là que pour rappeler qu'on peut toujours faire mieux, mais qu'en attendant, il y a les moyens dont on dispose, et ceux qu'on aura peut être aux calendes grecques.

    enfin je m'étend pas plus, ça pourrait prendre la journée
    Et surtout, ça n'a absolument aucun intérêt pour le sujet : il n'y a jamais eu la moindre ambiguité sur ce point. Si on était capable de maitriser les populations d'auxiliaires on ne serait même pas là à parler de pesticides.


    pourrais tu nous éclairer sur les moyens que tu mets en place pour que le traitement sélectif quand il existe fasse le choix d'épargner telle ou telle espèce et pas celle là
    Bah tient, puisque tu en parles, tu pourrais nous expliquer quel est l'intérêt du BT en bio ?


    Sur la durabilité des phytos, on en revient au fait que tu penses que c'est facile de changer
    Et j'ai dis ça où moi ?
    C'est agaçant cette manie de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.
    Je ne sais pas comment tu gères ça dans le cadre de ton travail, mais mieux, j'espère.
    J'ai dis que globalement, l'agriculture PEUT et SAIT varier sa panoplie d'intrants.

    Combien de molécules interdites aujourd'hui ? combien ont été remplacées ?
    Ose me dire que l'agriculture manque cruellement de phytosanitaires...

    Bon, pour l'histoire du choux et cie, tu t'enflammes, mais prière de ramener le problème à l'échelle de la discussion, cad l'échelle de l'agriculture toute entière. Donc petit rappel : ces régions Francaises l'encaisseront sans doute très mal, mais vis à vis de l'objectif premier de l'agriculture qui est de nourrir les populations, ça ne fera absolument aucune vague quand bien même la filière s'effondrerait.

    Ca va mettre quantité de gens au chomage ? bah oui, peut être, mais je n'y peut absolument rien, et ça ne me fera pas dire que ce problème est plus important qu'il ne l'est.
    Soit on va nous sortir une nouvelle molécule du chapeau ( peu probable ), soit ça va continuer à se dégrader au même rythme et les exploitants vont devoir se débrouiller, ou plutôt même se reconvertir, changer de production, voire de métier.


    Qu'est-ce que tu veux qu'on en dise ? Tous les secteurs ne sont pas faciles et juteux pour les producteurs de phyto, et l'effort de recherche n'est pas également réparti, point. Même problème en viti avec le court-noué : le seul traitement à peu près efficace a été interdit (faut dire qu'il était pas piqué des vers), et la solution la plus prometteuse du moment, c'est un porte-greffe résistant qui n'a aucune chance d'être accepté par le public, et peu de chances de l'être par la profession.


    Ensuite, va répondre au prod de légumes et autres d'ailleurs que leur usage est pourvu par des pyréthrinoïdes et qu'ils se plaignent seulement de devoir faire 15 à 20 traitements pour que ce soit efficace, alors que seulement 3 sont autorisés, Ah oui tu ne sais peut être pas que maintenant les nouvelles molécules ont un nombre de traitement max et pas par produit ou molécules, mais par famille,si bien que c'est 3 ou 4 traitements par an de la même famille que tu peux faire, pas pour 1 produit commercial. Pourquoi tu ne demandes pas pourquoi les SRPV trouvent de plus en plus de fraude dan sl'utilisation des produits phytos, malgré l'écoconditionnalité des aides.
    Ah si si, je sais, mais moi j'y suis pour rien : c'est pas moi qui réclame du zéro pesticides, zéro résidus etc...
    Moi je mange à ma faim, je suis en bonne santé, et j'ai de bonne chances d'avoir une longue espérance de vie, j'en demande pas plus ; c'est loin d'être le cas de tous mes proches.
    Mais la volonté du public, je peux rien contre ; il reviendra peut être un jour dessus quant il verra le prix des légumes.


    Pour poursuivre, tu dois savoir que les traitements préventifs, ça se fait plus, c'est un peu l'agriculture d'aujourd'hui
    hop hop hop, doucement.
    Ca ne se fait plus, officiellement. Mais si le cadre légal n'est pas lui même raisonné, ça risque d'être difficile d'attendre des agriculteurs qu'ils le soient aussi : le préventif, c'est plus que tentant quant on a raté le coche quelques années de suite.


    parce que tu penses aussi que les agriculteurs ont que ça à faire de balancer du fric pour des traitements inutiles
    Le préventif n'est du gaspillage d'argent que lorsqu'il est inefficace.
    Il l'est dans la majorité des cas, pas dans les cas extrèmes, quand la détection du ravageur est difficile, que l'info manque, et que les dégats possibles sont importants.
    D'autant plus qu'il reste parfois des stocks à écouler après des interdictions de molécules...


    mouille toi un peu et essais de faire comme moi
    Du limite hors sujet ? merci bien. Tu comprendras que je n'ai pas particulièrement envie de reprendre un exemple dans le détail ( ce qui demande une bonne heure pour tout vérifier ) quant il est complètement inutile parceque tu sais très bien ce qui se fait en matière de prévision et de conseil pour les productions phares, et qu'il suffit à n'importe qui d'une recherche dans google pour s'en faire une idée.
    http://www.srpv-centre.com/ulf/SRPVc...GC07-18int.pdf
    Voici un exemple de ce qui se fait en la matière ( http://www.srpv-centre.com/_publique...A_publique.asp )


    Oui en France on ne meurent plus de faim (quoique ? est-ce que tout le monde est réellement bien nourri?? mais bon pas de dispersions)
    comparé à la moyenne mondiale, ya pas photo ; regarde un peu ce qui se passe dans les pays en, voie de développement ou sous-développés, et je te rappelle qu'ils sont majoritaires.

    Par contre, les conditions de travail ne tuent plus, mais le travail tue encore... beaucoup d'ouvrier ne profitent pas de leur retraite... car ils sont travaillé dur dans des usines en France...
    Je connais quelqu'un qui est mort d'épuisement au travail aux champs à quoi ? 40 ans...? Je suis sûr qu'il apprécierai la comparaison.
    Il faut vraiment être d'une sacrée mauvaise foi pour dire que les conditions de travail des agriculteurs et ouvriers agricoles francais ne sont pas parmis les meilleures du monde...


    Il me semble enfin cela reste mon point de vue d'ignorant (mais en cherchant un peu je pense que je trouverais des source fiables..) que la majeure partie des grandes cultures ne vont pas dans notre assiette (mais, colza, blé...) mais vont pour l'alimentation animale ou alors vont dans des usines pour en faire des adjuvants de l'industrie alimentaire (amidon de mais... et tout le reste) qui il me semble ne sont pas n'ont plus essentiels
    Et les animaux, on les nourri pourquoi faire ? c'est pas pour les manger par hasard ?
    Les adjuvants de l'industrie alimentaire, en masse c'est trois fois rien.
    Par contre, j'imagine que tu sais bien à quoi servent les bettraves qu'on fait pousser en France ? et le blé tendre ? le blé dur ? les pommes de terres ? le colza ? le tournesol ?
    Ne va pas me dire que tu croyais sincèrement que les pâtes, la farine, le pain, le sucre, les pommes de terres sous formes variées, l'huile etc...etc... ça venait de nulle part ?
    Le blé ( sous forme de pain, et de pâtes principalement ) et la pomme de terre par exemple sont parmis les premières bases de l'alimentation ( a propos, concernant le blé, c'est la nourriture de base de 35% de la population mondiale ).


    Ensuite on pourra se poser la question de savoir pourquoi il faut nourrir tant de bétail en France... doit on manger de la viande tous les jours pour ne pas souffrir de carence ?
    Absolument pas, mais c'est hors-sujet.


    Oui mais on perdra en biodiversité et puis le choux en gratin c'est bon alors !!! non à la mort du choux Pareil c'est normal d'avoir 3 sortes seulement de tomates ou de patates sur les étals???
    Et bien tu as lu ce qu'en dit l'étudiant ; tu sais ce qu'il te reste à faire.
    Le premier responsable des modes alimentaires, c'est le consommateur.


    De plus posez vous la questions : d'ou viens ce que je mange : les tomates viennent souvent d'Espagne ou la main d'oeuvre y est exploitée (maghreb et pays de l'Europe de l'est) et là ce n'est pas l'Afrique c'est Europe !!!!
    Oui, si vous pouvez, quitte à acheter des agrumes et cie qui ont fait des kilomètres, achetez des marocains et cie ; la main d'oeuvre est la même, sauf qu'elle vit toujours avec sa famille et qu'elle n'a pas du risquer sa vie pour être exploitée en Espagne.


    Boire plutôt de la bière ou de la "piquette" que de l'eau croupie.
    sur-ce, c'est l'heure de l'apéro ici...

  13. #41
    Ecila115

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Alors je vais essayer d'être clair...

    Je parle de la situation française, car il est facile de faire des moyennes mondiale mais avec les situations extrême de certains pays, la moyenne n'est pas très représentative.
    Donc je dis que, en France, il est surement possible de faire avec largement moins voire sans Phyto.

    Car je ne suis pas d'accord avec cette affirmation : " les phyto sont nécessaires pour pouvoir nourrir la France"
    En effet quand on se balade en France, on voit majoritairement des champs de mais et de colza et de blé...entre autre.
    Pour le maïs par exemple je ne savait pas qu'en France que l'on manger dans de mais ...??? ensuite je ne savais pas que l'on manger tant d'huile de colza..?
    Il y a 5 % de blé dans une baguette alors d'accord on en mange du pain mais on en mange tant que cela?
    Et puis faites un tour sur AGRESTE comme cela vous aurez les chiffres...
    En plus, si je me trompe pas, on importe également du maïs.

    Plus il y a en ce moment la question du lait on la France n'est même plus en mesure d'arriver a ses quotas alors qu'elle a été si longtemps en surproduction... car on ne se base pas sur les réels besoins mais sur des bases uniquement économiques.

    ECILA

  14. #42
    Ryuujin

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Donc je dis que, en France, il est surement possible de faire avec largement moins voire sans Phyto.
    Ah mais bien sûr que c'est possible.
    Si on importe.

    Mais quel intérêt a part celui de ruiner nombre de filières ? car actuellement, je ne sais pas si tu es au courant, mais AUCUNE filière ne fonctionne correctement sans phyto.


    En effet quand on se balade en France, on voit majoritairement des champs de mais et de colza et de blé...entre autre.
    tu as déjà fait toute la France ? Tu as du oublier de passer par chez moi, ou c'est plutôt des patates et des bettraves.


    Pour le maïs par exemple je ne savait pas qu'en France que l'on manger dans de mais ...???
    Le maïs sert principalement à la nutrition animale, mais je te rappelle que si on nourri des animaux, c'est pour les manger : ça se retrouve finalement dans nos assiettes.


    ensuite je ne savais pas que l'on manger tant d'huile de colza..?
    Et bien fais donc une petite recherche sur le sujet ; Google est ton amis.
    http://www.jle.com/en/revues/agro_bi..._alt_323sl.jpg
    tiré de : http://www.jle.com/en/revues/agro_bi...type=text.html


    Il y a 5 % de blé dans une baguette alors d'accord on en mange du pain mais on en mange tant que cela?
    Parfois, on croit rêver.
    Tu sais que la farine c'est fait à base de blé aussi ? le blé qu'il y a dans le pain, c'est pas juste les morceaux de grains de blé du pain complet.

    Le pain, c'est de la farine, de la levure, du sel, et de l'eau. On peut y ajouter d'autres farines accessoirement ( seigle et cie ), de la vitamine C, de l'acide citrique, de la lécitine, des émulsifiants...mais aucun de ces adjuvants n'est jamais ajouté qu'en très faibles quantités.

    Si ton pain à toi ne contient que 5% de farine, il doit être sacrément salé, ou humide...
    En général, pour un kg de pain il y a 60 bons pourcents de farine, le reste, c'est principalement de l'eau.
    Idem pour les pâtes : c'est principalement du blé.


    En plus, si je me trompe pas, on importe également du maïs.
    On importe pas mal de produits ; du maïs effectivement, du soja ( balance export/import très déficitaires pour tout ce qui touche aux protéines pour l'alimentation animale ).
    Mais c'est tout sauf un argument pour le tout bio.

    Maintenant, je te rappelle quand même un point important : les rendements sont plus faibles en bio, et pas qu'un peu, on ne peut absolument pas garantir leur stabilité sur une échelle régionale ( = on est pas sûr d'arriver à limiter suffisamment les populations de ravageurs si on fait uniquement du bio sur de grandes surfaces ; les méthodes de lutte bio n'ont pas fait leurs preuves hors d'un réseau de couverture phyto conventionnel, hormis celles qui sont aujourd'hui menacées - comme le cuivre - ).

    Et rendements plus faibles pour une main d'oeuvre plus importante => prix plus élevé, et pour ton info, tout le monde n'est pas aussi à l'aise financièrement que toi.

  15. #43
    Ecila115

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bon,

    Concernant l'alimentation animal, je ne savais pas que les vaches devaient manger du soja... j'en était resté à la vache qui broute l'herbe... que je suis bête...

    Ensuite concernant la betterave.. je suppose que c'est de la betterave sucrière et comme le tabac ce n'est pas essentielle à notre survie!

    et le 5% c'est en fait 5% du prix du pain vient de la farine (erreur de ma part...)

    Mais, je maintiens que le système marche sur la tête...

    Faut arrêter de dire que c'est normal d'utiliser tant de phyto... faire tant d'importations sous prétexte que c'est pour nous nourrir..

    Je te rappelle qu'avant la vache folle, personne ne trouvait rien à redire de donner des farines animales à des herbivores...

    enfin , il me semble que l'agriculture française est très largement subventionnée alors je ne suis pas sûr de payer le réel prix d'un légume issu de l'agriculture classique face à un légume bio...

    ECILA

  16. #44
    ossau

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    oui ecilia tu as raison
    j'ai des vaches, elles broutent de l'herberiche en azote au printemps, mangent du foin et du regain et un peu d'ensilage de maïs en hiver et je n'ai jamais acheté un kg d'aliment complet ou de soja ou autres.........et elles se portent bien et font un veau par an.....
    mais voila! ce systeme n'est pas rentable............pour les filieres qui ont cherché à faire pisser un max les animaux non plus maintenant vraiment dans le but de vous nourrir mais de vendre le plus cher possible aux conso en achetant le moins cher aux agri
    par contre la roue tourne pour ces filieres qui ont cassé la branche sur laquelles elles étaient assisent. les cours notamment de lait et de céréales remontent en fleche

  17. #45
    Ryuujin

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Concernant l'alimentation animal, je ne savais pas que les vaches devaient manger du soja... j'en était resté à la vache qui broute l'herbe... que je suis bête...
    Et bien oui ; c'est con au possible, mais il y a un petit problème entre la demande de protéagineux et l'offre trop limitée.
    Alors qu'une jachère en luzerne, c'est pas bon que pour les vaches.

    Mais bon, ça sera surement en partie réglé si on se met aux biocarburants ; la partie sèche du colza est utilisée en tourteaux en alimentation animale.


    Ensuite concernant la betterave.. je suppose que c'est de la betterave sucrière et comme le tabac ce n'est pas essentielle à notre survie!
    Le sucre pas essenciel ? Tu cuisines ?


    et le 5% c'est en fait 5% du prix du pain vient de la farine (erreur de ma part...)
    Ah, oui, ça n'a absolument rien à voir...


    Mais, je maintiens que le système marche sur la tête...
    Et moi, je maintient qu'avant de dire ce genre de chose, il faudrait d'abord le connaitre ce système, et avoir au moins fait l'effort de chercher à le comprendre.


    Faut arrêter de dire que c'est normal d'utiliser tant de phyto...
    Ah, c'est clair qu'on a pas besoin de TANT de phyto.
    Mais de là à dire qu'on en a pas besoin du tout, il y a un énorme fossé.


    faire tant d'importations sous prétexte que c'est pour nous nourrir..
    ça, va pourtant falloir s'y faire : on ne peut pas produire tout et n'importe quoi de façon compétitive, et on ne peut pas fermer nos frontières.
    D'ailleurs, je te signale que moins on voudra utiliser de phyto, plus on mettras de contraintes sur nos productions, et plus on importera.


    Je te rappelle qu'avant la vache folle, personne ne trouvait rien à redire de donner des farines animales à des herbivores...
    Mais moi j'y trouve toujours rien à redire.
    Le problème, c'est pas qu'on ait filé des farines : c'est qu'elles aient été contaminées, qui plus est alors qu'on aurait pu éviter ça en les chauffant.


    enfin , il me semble que l'agriculture française est très largement subventionnée alors je ne suis pas sûr de payer le réel prix d'un légume issu de l'agriculture classique face à un légume bio...
    Toi, le prix réel des légumes, tu ne le verras de toute façon jamais à cause des marges des intermédiaires.


    et elles se portent bien et font un veau par an
    Mais combien de litres ? parceque qu'il me semble bien que ce qui bouffe le plus de soja, c'est l'industrie laitière.


    par contre la roue tourne pour ces filieres qui ont cassé la branche sur laquelles elles étaient assisent. les cours notamment de lait et de céréales remontent en fleche
    Ce n'est pas quand les cours montent qu'il y a problème de sur-industrialisation ; c'est quant ils baissent.

  18. #46
    Ecila115

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bonjour,

    Vous pensez quoi de cet article :

    http://www.naturavox.fr/article.php3?id_article=1519

    La personne qui l'a écrit a citée ses sources... et tout et tout, en bon scientifique.

    Alors vous en dites quoi...?

    en voila un, qui dit a peu pres la même chose que moi, mais en mieux dit avec des sources vérifiables...
    Alors...

    ECILA

  19. #47
    Ryuujin

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    témoignent d’une contamination probablement généralisée et récurrente, voire chronique, des eaux, de l’air et du sol dans la plupart des régions françaises. Cette contamination peut être notamment observée à des degrés divers pour tous les milieux aquatiques (eaux continentales de surface, souterraines et eaux côtières) et toutes les phases atmosphériques.
    affirmations non supportées par les références.


    Il serait absurde de penser que les produits disparaissent par enchantement après leur épandage.
    sophisme : tous les pesticides ont une demie-vie, courte pour certains.
    Donc non, pas par magie, mais ça ne les empêche pas de disparaitre quand même : la plupart sont dégradés.
    Certains, comme le DDT ( plus utilisé ) ou le cuivre ( très utilisé en bio ) sont ont par contre une durée de vie très très longue.


    Par ailleurs, il y a une forte probabilité qu’une contamination existe dans les eaux de captage pour la boisson.
    Lesquelles ?


    Tout le long de l'article, on nous parle de "contamination" sans même évoquer les doses en question.

    Pour rappel, on parle de contamination lorsqu'on atteint des doses néfastes, ce qui n'est pourtant pas le cas que la plupart des exemples cités dans l'article.



    Les atteintes chroniques dues aux pesticides sont dénoncées par de nombreux scientifiques. Pourtant les études de risque sont insuffisantes.
    Aucune valeur d'argument.
    Un scientifique n'est pas un militant : il n'est pas là pour dénoncer, mais pour démontrer.
    Citer un scientifique qui n'a rien démontré n'a pas plus de valeur que de citer l'avis de son plombier.

    Pour ce qui est de l'insuffisance des études de risques, pourquoi donc serait-elles insuffisantes ? qui a décrété qu'elles le sont ? pourquoi ?


    Son calcul découle d’expérimentations animales réalisées avec une seule substance. Ce qui ne garantit pas l’innocuité pour l’homme.
    A ce tarif là, il faut interdire la nourriture.
    Pour rappel, toutes les plantes produisent elles même des pesticides.


    Les effets de synergie sont souvent ignorés. Pourtant plusieurs études indiquent la nette augmentation des effets toxiques des pesticides (7), allant de 150 à 1600 fois plus importants que les effets des pesticides pris isolément et que la toxicité du produit pouvait devenir supérieure à sa matière active (8).
    Affirmation non supportée par les références.
    La référence 7 porte sur des doses de pesticides très importantes, sans commune mesure avec les doses réelles.
    Elle ne peut donc pas être utilisée dans ce contexte.

    La référence 8 date de 96, est très controversée et à été réfutée. Il est donc malhonnète de la citer sans la replacer dans sa controverse.
    cf "The Endocrine and Reproductive System: Adverse Effects of Hormonally Active Substances?", Helmut A. Greim, MD, (2004).


    71% des plantes OGM sont prévues pour supporter des traitements herbicides et 28% pour sécréter leur propre insecticide. Ainsi, 99% des plantes OGM sont des plantes à pesticide...
    "argument" mensonger : comme si tous les pesticides se vallaient !!!
    C'est bien pour ça que l'odieux BT des OGM BT est massivement utilisé en bio.

    Alors quant il est utilisé en bio, c'est naturel, c'est pas un pesticide, mais alors s'il est utilisé en OGM, tout ce suite, on oublie que c'est du BT pour se contenter de parler d'un "pesticide"...


    Et la conclusion, qui est un véritable feu d'artifice :

    Cependant, elles deviennent à leur tour de mauvaises herbes en se propageant dans la nature. Résistantes aux herbicides, il faut utiliser des produits encore plus toxiques afin d’en venir à bout.
    A propos des OGM RR bien entendu.

    Source ? aucune. Normal : ceci n'est jamais arrivé, et est tout droit tiré de l'imagination de l'auteur.


    Mais Ecila115, cet article, c'est pas de la science : c'est de la science fiction !

    comme tu dis ; il dit à peu près la même chose que toi, avec des sources vérifiables ! et comme les sources sont vérifiables, il suffit de faire l'effort d'aller les vérifier pour se rendre compte qu'elles ne disent pas la même chose que l'article...

  20. #48
    Listo

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Après les remarques de ryuujin j'ai l'impression de tirer sur une ambulance, mais bon...quelques remarques:
    L'auteur de l'article affirme;
    Par ailleurs, il y a une forte probabilité qu’une contamination existe dans les eaux de captage pour la boisson. Seules 3 à 4 substances sont recherchées dans l’eau sur les 500 principes actifs commercialisés.
    Ce n'est pas du tout ce qu'on peut lire sur ce document du ministère de la santéhttp://www.sante.gouv.fr/htm/dossier...pesticides.pdf
    En 1995, afin d’orienter ce choix, la Direction générale
    de la Santé (DGS) a recommandé aux DDASS
    d’utiliser, à l’échelon régional, la méthode « SIRIS »
    (Système d’intégration des risques par interaction
    des scores) permettant de hiérarchiser les pesticides
    à rechercher dans les ressources en eau. La méthode
    SIRIS concerne actuellement 458 substances.
    Ainsi, dans chaque région, la méthode SIRIS est
    utilisée par les DDASS en liaison avec les Services
    régionaux de la protection des végétaux (SRPV)
    disposant de données locales d’utilisation des pesticides.
    La dernière phrase indique que l'on s'en tient aux substances effectivement utilisées localement. Dans ma région des organisations écologistes ont protesté parce qu'on n'en recherchait que 38. Cela fait déjà 10 fois plus que ce qui est avancé par l'auteur.
    La suite du document indique qu'en moyenne, sur 2001 2003 c'était 29 par prélèvement mais cela peut aller jusqu'à plus de 300.

    Tout le long de l'article, on nous parle de "contamination" sans même évoquer les doses en question.
    Oui et ça change tout. Du même document:
    99,0 % des mesures réalisées dans les eaux mises en distribution mettent
    en évidence une absence de pesticides ou une présence de pesticides
    à des teneurs inférieures à la limite de qualité. Les mesures sur les eaux
    d’origine souterraine se sont avérées conformes dans 98,9 % des cas,
    contre 99,8 % pour les eaux d’origine superficielle.
    La limite est de 0,5µg/l. Elle ne signale pas un problème toxicologique, c'était la limite de détection au moment de l'établissement de la norme.

    Il y aurait aussi beaucoup à dire sur la façon de présenter la présence des pesticides dans les aliments, mais ce serait de l'acharnement...

  21. #49
    Ecila115

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    OK OK
    le temps nous le dira....

    Je suis sur que dans 10 ou 15 ans, la preuve sera faite.... et je serai content... Alors je patiente en attendant...

    Comme pour plein de choses, le temps apportera les preuves...

    Car à partir du moment ou tu trouves normal de donner de la viande (qu'elle soit contaminée ou non) à des herbivores... il est vrai qu'il est impossible de lutter contre cela...

    Bonne nuit...

    ECILA

  22. #50
    Ryuujin

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    OK OK
    le temps nous le dira....

    Je suis sur que dans 10 ou 15 ans, la preuve sera faite.... et je serai content... Alors je patiente en attendant...
    C'est marrant : je lisais déjà ça il y a 10 ans, et je suis sûr que certains le lisent depuis bien 20 ans...


    Car à partir du moment ou tu trouves normal de donner de la viande (qu'elle soit contaminée ou non) à des herbivores...
    Qui a parlé de "normal" ? "normal" par rapport à quoi ?

    Et c'est normal pour des vaches Normandes de bouffer une plante tout droit venu du Mexique ? ( le maïs )
    C'est normal d'utiliser de l'huile issue d'un croisement entre un choux et une navette ? ( le colza )

    Il n'y a pas de normalité en agriculture ; tout y est déjà artificiel.
    Il y a des pratiques, leurs avantages, leurs inconvénients, et leurs impacts.

  23. #51
    ossau

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    c'est amusant ces discussions et on s'aperçoit que maintenant la peur fait parti des arguments:
    peur de manquer........
    peur des pesticides
    peur des ogms......
    peur des maladies.....

    là ou c'est comique vraiment c'est quand justement chez les scientifiques on exploite cette peur pour argumenter, là c'est nouveau.......

    je parlerai des mycotoxines sur céréales qui seraient la nouvelle peste du 3e millénaire

    http://www.afssa.fr/ftp/colloques/ogm1/04.pdf

    20 pages!
    sur ces 20 pages, à la dixieme vous commencez à avoir des sueurs froides ou vous vous demandez si vous lisez pas un hitchcok.....

    à la 15 vous vous posez la question si ce qui vous sauve en mangeant des amandes ou des cacahuetes ce n'est pas le wisky qui vous sert d'antidote............

    a la 18e, vous commandez un ex voto a votre marbrier pour remercier la sainte vierge de ne pas avoir succombé avant

    pour finir par ouf la fin heureuse à cette histoire d'horreur:
    la solution ce sont les ogms...........

    happy end!

    de qui se moque t on ?

    sachant que les mycotoxines viennent principalement non pas de la culture mais des conditions de stokage moderne et qu'il n'était pas question de mycotoxines lorsque le maïs était entreposé dans le grenier des fermes , puis dans les cribs ( grandes cages grillagées recouvertes de tole que l'on voit encore dans les champs) à tout vent et pluie fouettante, maïs servant au gavage des canards et oies du sud ouest donc sensibles à ces fameuses toxines.............

    la peur est mauvaise conseillere et fait vendre: les semenciers ont su à leur tour tirer les leçons des extremistes écolos..........

  24. #52
    Ryuujin

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    et qu'il n'était pas question de mycotoxines lorsque le maïs était entreposé dans le grenier des fermes , puis dans les cribs
    c'est surtout qu'on savait pas les détecter, et que pour l'époque des greniers, c'était aussi une époque où on était malade sans savoir pourquoi.

    Les mycotoxines, c'est pour l'instant pas un problème grave, mais il y a du potentiel !
    Et pas la peine de mettre ça sur le dos de l'industriel etc... ; c'est pas en agriculture industrielle qu'on en trouve le plus.


    Reste que ce qui a l'air de t'échapper, c'est que l'argument n'est pas la peur, mais le risque.

    La différence, c'est que le risque au sens où NOUS ( scientifiques ) l'entendont n'a pas grand chose à voir avec la peur.
    Ce n'est pas une possible catastrophe un risque au sens scientifique, mais l'importance des effets néfastes d'un phénomène, fois sa fréquence.


    Voilà pourquoi on compare les échelles de différents effets possibles, et leur fréquence ; pour ne pas voguer de Charybde en Scylla, pour ne pas faire n'importe quoi, et encourir un risque important pour en éviter un ridicule.

  25. #53
    Ecila115

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Je suis allez voir un agriculteur (petite exploitation) de ma famille ce week-end.

    il m'a dit Texto :
    Il y a aucun intrants qui arrive dans ma ferme, tout est produit le plus naturellement possible (c'est à dire les vaches à viandes broutent de l'herbe) Oui j'ai beaucoup moins de rendement mais j'ai une bien meilleure qualité. Et bien il a plus de clients qu'avant quand il les nourrissaient à la farine...
    et il vit comme avant...(d'un point de vue pécunier) mais il vend lui même evidemment. (peu d'intermédiaire qui detruit la plus value agricole)

    Alors faut arrêter de voir la vie de la fenêtre de son labo. Faut sortir et se rendre compte de la vie des gens et arrêter de dire que sans phyto c'est impossible de vivre ou de nourrir la planète.
    Faut aller voir comment cela se passe en France et dans le reste du monde.. voir la vrai vie!
    Et je sais ce que je dit, je suis chef d'entreprise et j'ai une vision économique du monde, je suis la pour faire de l'argent mais, contrairement à d'autres, sans trop écraser les autres (et c'est sur que comme cela je gagne moins de sous) je ne suis pas un écolo baba cool de base comme certain, je suis sur, le pense...

    Faut arrêter avec vos bêtises, je sais comment fonctionne le système surement bien mieux que vous.
    Car le seul facteur qui entre en compte c'est l'ARGENT.... Alors toutes vos études et vos sources ne tournent de toutes façons qu'autour de celui qui a le plus d'argent et qui veux imprimer sa vision du monde.

    Bonne nuit

    ECILA
    Labor Improbus Omnia Vincit

  26. #54
    Franck (étudiant breton)

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bonsoir Ecila,

    Un conseil, évite de mettre des chaussures montantes, tu vas être serrés au niveau des chevilles.
    Tu nous fais quoi là, t'as été voir 1 seul producteur qui fait sans intrants (à voir) et tu es chef d'entreprise, et donc, d'un seul coup, tu obtients le diplôme de Monsieur "Je sais comment fonctionne le système, et mieux que vous";
    Pour ta gourverne, si tu parlais de moi pour mon labo, Je ne suis pas en école d'ingénieur agronome, je suis en maîtrise d'aménagement durable du territoire, et je me spécialise en agronomie, donc tu penses que dans ce contexte j'ai pas étudier la question sous les angles écolo, socio et écono. Donc arrêtes ton délire monsieur je sais tous.

    Les articles proposés, c'est du journalisme de base, pas des sciences. Pour la vision de peur sur les micotox, rappelons que l'apocalypse de la grippe aviaire l'an passé a été éradiquée en 15 jours par le CPE, 200 000 pers allaient mourrir en France , d'après les médias, et le CPE à occupé l'écran et hop, le vaccin était arrivé et les gens pouvaient remanger du poulet !!! au CPE. Donc faut pas toujours croire ce qu'on dit et excuse moi l'article sur les pesticides c'est un tissus de Co....ies.

    De plus je te signale que personne n'a dit dans aucune des discussions précédentes que l'on ne pouvais pas faire marcher une ferme sans produits phytosanitaires. Y'a plus de 1 % des producteurs en France qui le font en bio, on dit juste, et je suis d'accord avec Ryuujin, même si on a des divergences d'opinion, parce qu'il a une vision globale et mondiale et moi une vision Française et par filière, mais aujourd'hui tu peux seulement faire baisser les doses de prod phyto utilisés, mais pas les supprimer à grande échelle. Aucun consommateur n'achètera tes produits, et ça c'est de l'économie, tu connais, t'es un pro, parce que y'aura des défauts sur les produits alimentaires, et en plus le prix augmentera. C'est inévitable (tout ça a de plus déjà été précisé avant par Ryuujin et moi même, mais tu n'apprends pas on dirait). Alors là crois moi, t'auras plus de manif d'écologistes de base que tu n'est pas visiblement, moi non plus d'ailleurs, elles seront remplacées par les manifs de consommateurs.
    Quand j'ai fais une réunion au mois d'avril avec des producteurs et des gens de l'interprofession, y'avais juste eu une grosse invasion de limaces dans les choux et l'Allemagne (les grands distributeurs alimentaires) qui achètent des choux Français et qui tape sur le système des producteurs Français parce qu'ils veulent moins de pesticides ont renvoyés des tonnes de choux parce qu'ils ont trouvé 2 limaces dans un des camions, alors répond un peu à ça, même les distributeurs de nourriture au niveau européen sont pas cohérent. De plus, fait un test, va sur le marché chez toi et regarde un peu les légumes, les fruits... comptes combien tu en voies avec des bestioles dessus où des défauts et va même voir chez les sans phytos, t'inquiète pas ils trient, ils mettront pas ça sur l'étalage, sinon le légume il est encore là à la fin de la journée.

    Alors ton argumentaire à 2 balles, tu peux te le garder, c'est vrai que la vrai vie on connait pas, on a jamais vu un agriculteur de notre vie, pas comme toi, juste quand même, ça fait 4 mois que je suis en stage, j'ai rencontré 25 interprofessionnels des légumes sur 7 départements de tous les organismes possibles et imaginables, j'ai des questionnaires qui arrivent de partout, que j'ai fais diffusé à 3000 agriculteurs sur 11 départements, mais je te promets, je leur renverrai un courrier, pour leurs dire que y'a pas de souci, ils n'ont pas à s'en faire, ils peuvent sans crainte replanter l'an prochain des légumes sans couvert phytos, juste pour nourrir les mouches, parce que Ecila il a dit que tout était possible, c'est juste une question d'argent et vu que pour beaucoup, ils ne font que des légumes, c'est pas grave s'ils perdent entre 75 et 100 % de leur salaire à planter à perte, l'argent c'est pas nécessaire pour vivre.

    Au fait, pour ta gourverne, sur les questionnaires que j'ai reçu, issus de réponse de vrais agriculteurs, ils accordent plus d'importance à l'efficacité et au respect de l'environnement, qu'au critère prix lorsqu'ils choississent une solution de lutte contre les ravageurs, alors tu vois ton argument argent, c'est pas si facile que ça.

    Pour finir, peux tu me dire sur quel type de produit ton agriculteur vend plus, comment il juge que ses produits sont de meilleur qualité qu'avant et surtout quel politique de communication il fait pour les vendre, et en faisait t'il avant, parce que dire que c'est parce qu'il fait du soit disant sans intrant que les ventes augmentent, c'est peut être tout simplement là qu'il c'est dit "tiens je vais faire de la vente aux particuliers et je vais mettre une pancarte devant mon exploitation". Enfin, tu me diras à qui il vend, parce que y'a pas tant de touristes que ça dans les Ardennes ! Oh pour finir, je précise bien que je fais exprès de dire qu'il n'utilise pas d'intrant, il a dit que y'en avait pas qui rentrait, alors il peut en produire lui même, je sais pas moi, mélanger un peu de paille céréale avec des excréments bovins, on appelle ça du fumier, qui peut quand même conduire à des rejets d'éxès de nitrate. Et au fait, le plus "naturellement possible" veut pas dire sans rien mettre parce que je connais aucun producteur qui met rien, même pas les plus bio.

    A + Franck, et médite un peu avant de répondre, ça évitera de dire n'importe quoi, parce que à la rectification, tu ne peux pas avoir mal aux chevilles à cause de tes chaussures, parce que t'es complètement à côté de tes pompes!

  27. #55
    Yoghourt

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Fermeture temporaire du fil de discussion (ménage à faire)

    Merci de votre compréhension,
    Yoghourt
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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