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Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires




  1. #1
    Franck (étudiant breton)

    Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bonsoir,

    Je suis actuellement en stage depuis le mois d'avril dans un UMR ENSA/INRA à Rennes et je dois essayer de prévoir les impacts socio-économiques de la réglementation phytosanitaire et travailler sur les méthodes alternatives de lutte contre les mouches, sur les cultures légumières du nord ouest de la France.
    Au départ, j'avais une idée assez arrêté sur les phytos, mais maintenant que je connais la rigueur pour les homologations et le désengagement des firmes pour les cultures mineures, j'ai revus un peu mon jugement, car il est clair que les producteurs légumiers n'auront bientôt plus que des tapettes pour lutter contre les mouches, et rien ne marche en alternatif, donc cela remet en cause complètement les productions Françaises de légumes et aussi pour les autres cultures (moins vrai pour le blé et maïs)

    Alors que pensez vous de tout cela ???

    -----


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  3. #2
    Eltonio

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    n'ya t il rellement aunce solutions alternatives ? meme les grenouilles ?

    neanmoins on en revient au bon vieux il faut bien qu'on s'empoisonne un peu si on veut gagner de l'argent, ce que l'on risque de payer ....

  4. #3
    Franck (étudiant breton)

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Non il n'y a pas de solutions alternatives, les auxiliares de lutte bio ne sont pas opérationnels en plein, et les moyens mécaniques sont très cher et dure à mettre en place. Y'a que les bios qui s'en sorte avec la mise en place de voiles parce que leur petite surface le leur permet.
    Sinon, côté empoisonnement, y'a une chose super en phyto, c'est l'enrobage de semence, on enrobe la graine d'un insecticide et la plante est protégée, ici on utilise du chlorpyriphos éthyl et les plant de choux par exemple sont protégés pendant 60 jours contre delia radicum, en plus rien en ce qui concerne les résidus dan sla plante et pas de fuite dans l'environnement, mais la firme arrête le produit car c pas assez rentable vu les petites surfaces.

    Ensin, côté gagné de l'argent, c'est pas l'approche, là c'est vraiment de dire que sans rien pour se protéger, qui irait à la place d'un producteur planté pour ne récolté même pas 30 ou 40 %, c'est planté à perte.

    Alors comme tu dis, s'empoisonné, oui, mais pas pour gagner de l'argent, mais pour maintenir la filière légumière en place, du moins pour certains légumes


  5. #4
    Steflelutin

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Citation Envoyé par Franck (étudiant breton) Voir le message
    Y'a que les bios qui s'en sorte avec la mise en place de voiles parce que leur petite surface le leur permet.
    Tout a été dit, non ?

    Petites exploitations, plus de main d'oeuvre, agriculture bio et ça marche.

  6. #5
    Franck (étudiant breton)

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Ouais, mais tu pars du principe que le bio, que je défends, est applicable, mais ce n'est malheureusement pas le cas car les mentalités de producteurs conventionnels sont très différentes et ils ne supportent pas par exemple la présence d'un ravageur, et son moins tolérants à la perte de rendement, enfin, la période de transition de 2 ans est très difficile, ce qui ne facilite pas le passage au bio, alors c'est bien de toujours penser que le bio est une solution génial, mais maintenant pour le faire appliquer concrètement, c'est une autre histoire et donc on doit répondre à des demandes des producteurs imédiatement, producteurs qui ne sont pas tous irrespectueux de l'environnement.

    J'ai lancé cette discussion parce que des valeurs que je défendais se trouve bousculées devant la réalité, alors quel est donc votre avis ??

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Ryuujin

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Petites exploitations, plus de main d'oeuvre, agriculture bio et ça marche.
    Et tu es vraiment près à ce que TOUS les fruits et légumes soient bien plus chers sur le marché ?
    Et ceux qui ont des petits budgets, ils font comment ?

    Parceque bon, je veux pas dire, mais perso si je ne devais manger que du bio, ce ne serait pas 5 fruits et légumes par jour, mais plutôt par semaine, et je préfère des hypothétiques résidus potentiellement dangereux que des repas de merde...

    Les petites exploitations, c'est bien gentil, mais c'est cher, donc peu accessible ; pensez aussi aux autres.

    Parceque bon, à ce tarif là, on pourrait aussi diviser la production par 2, et décupler la main d'oeuvre etc...
    On ferait de la super-qualité, suffirait pour ça de laisser crever de faim quelques dizaines de pourcents de la population.

  9. #7
    Franck (étudiant breton)

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bonsoir Ryuujin

    Je ne sais pas si les conséquences du tout bio serait aussi importante, par ailleurs, la problématique que tu énonces est vrai, c'est à dire que les producteurs ne sont pas contre produire sans pesticides, mais ils ont bien conscience que les consommateurs souhaitent avoir des fruits et légumes sans pesticides, mais avec zéro défauts (ex rucétine sur les pommes = si pas 10 à 15 traitements, les pommes sont tachées). Cela est agronomiquement impossible, mais ce qui l'es encore plus, c'est qu'en plus de tout cela le consommateur réclame comme toi et moi, à juste titre des produits le moins cher possible, et ça c'est actuellement inconcevable en terme de production.
    Ceci est encore plus compliqué dans les légumes pour l'industrie de transformation, car ce système peut difficilement s'adapter économiquement, donc voilà, je reste persuadé que le bio est bien, mais c'est toujours trop facile de le proner en se persuadant d'avoir raison, mais quand on est confronté à la réalité, c'est beaucoup plus difficile que cela, merci donc Riuujin de faire avancer le débat.

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  11. #8
    lustiot

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et tu es vraiment près à ce que TOUS les fruits et légumes soient bien plus chers sur le marché ?
    Et ceux qui ont des petits budgets, ils font comment ?
    Mouaip sauf que selon l'insee (1999):
    Si au cours d'une semaine 87 % des ménages se rendent en grande surface alimentaire ou dans un maxidiscompte, 30 % continuent de fréquenter les marchés et 65 % les boulangeries. Cependant, près des trois quarts des dépenses alimentaires sont réalisées en hypermarchés, supermarchés et magasins de maxidiscomptes.
    Si déjà les gens n'achetaient que sur les marchés pour faire leur cuisine eux même, bio ou pas, cela leur couterait bien moins cher que la majorité de la "bouffe" qui sort d'usine agroalimentaire...soit disant moins cher et plus simple à préparer (on nous sort meme des pates qui finissent de cuire au micro onde tellement c'est long et compliqué de faire cuire des pates, au passage les pates toutes pretes coutent largement plus cher au kilo que des pates bios)

    De plus la part de notre budget consacré à l'alimentation est en baisse sur les 50 dernières années (si on exclu les aides de la PAC qui représente pres 1/3 du budget européen) :

    1960 : 28,6 %
    1980 : 17,3 %
    2000 : 14,1 %

    et l'insse de préciser :
    la baisse de la part de l'alimentation dans le budget, ne signifie pas que les français dépensent moins pour l'alimentation : les dépenses alimentaires ont augmenté de 2,3 % en moyenne chaque année entre 1950 et 2000. Les dépenses alimentaires ont augmenté moins vite que le total.
    Dommage que les chiffres ne soient pas actualisés depuis le passage à l'€uro

    Pour moi le problème ne vient pas des produits alimentaires mais bien des mauvaises habitudes alimentaires que nous avons prises (trop de viande, volonté d'avoir des fruits et légumes impeccables, alimentation toute prête, volonté de trouver tous les fruits et légumes toute l'année) Qui ne nous aideront pas à faire évoluer les méthodes productions
    Dernière modification par lustiot ; 27/07/2007 à 07h58.
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  12. #9
    Quisit

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    tu pourras avoir une évolution relative, mais le cas posé par le breton est interressant : pourras tu nourrir 70 millions de personnes avec des micro exploitation nécéssitant une forte main d'oeuvre, et en partie simplement pour justifier le "zéro phytosantiaires" plutôt que le "micro phytosanitaire" (cas des graines enrobées) ?
    Effectivement, de nombreux acheteurs BIO ne se rendent pas compte de leur pouvoir d'achat, qui dépasse de très loin celui des revenus les plus modestes.

    En toute chose il faut la raison choisir ... on en reviens au duel raisonné / bio

  13. #10
    lustiot

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    tu pourras avoir une évolution relative, mais le cas posé par le breton est interressant : pourras tu nourrir 70 millions de personnes avec des micro exploitation nécéssitant une forte main d'oeuvre, et en partie simplement pour justifier le "zéro phytosantiaires" plutôt que le "micro phytosanitaire" (cas des graines enrobées) ?
    Si le problème n'est que technique, il me semble que des études américaines ont déjà démontrées que le bio sur toute la planète permettrait à tous de se nourrir correctement... (aujourd'hui on pourrait nourrir 11 Millairds de personnes avec notre agri raissonnée, ca n'empêche pas le gachis et la famine)

    Part contre si on regarde le problème du coté économique... ce n'est plus la même chose...
    Idem du coté social, écologique...

    Tout est histoire de compromis... comme dans beacoup de domaines...

    Problématique à mettre en // avec l'energie en france et les ENR...

    Il y a surrement un juste milieu entre le tout OGM avec quelques centaines d'agromanager qui gèrent des milliers d'hectares pour l'industrie agro-alimentaire et le tout micro-bio en vente chez le producteur exclusivement...

    Econologie globale du puit à la roue ?
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  14. #11
    Listo

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    1960 : 28,6 %
    1980 : 17,3 %
    2000 : 14,1 %
    Ces chiffres indiquent une baisse des prix réels à consommation constante de produits alimentaires par ménage. C'est encore plus vrai si on intègre la hausse de cette consommation durant la période.
    La définition du prix réel selon la documentation française:
    Prix réel.

    Le prix réel d'un bien désigne la valeur de ce bien en termes de temps de travail nécessaire pour l'acquérir. L'évolution de ce prix peut se calculer par exemple en faisant le rapport entre l'indice du prix nominal et l'indice de salaire horaire nominal.
    les dépenses alimentaires ont augmenté de 2,3 % en moyenne chaque année entre 1950 et 2000. Les dépenses alimentaires ont augmenté moins vite que le total.
    Là, il doit s'agir de prix nominaux (je n'ai pas retrouvé ce passage sur le lien). Si tous les prix réels augmentaient cela voudrait dire une baisse de la consommation générale, et ce n'est vraiment pas ce qu'on a observé sur la période. Et pas question alors de dégager du revenu pour de nouveaux postes de dépenses que l'on ne connaissait pas dans les années 80 (ordinateurs, téléphones mobiles etc...) qui sont devenus "indispensables".


    Petites exploitations, plus de main d'oeuvre, agriculture bio et ça marche.
    Mais, TOUT marche si on oublie les contraintes économiques et qu'on ne met pas les besoins en face des ressources.

  15. #12
    Ryuujin

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Si déjà les gens n'achetaient que sur les marchés pour faire leur cuisine eux même, bio ou pas, cela leur couterait bien moins cher que la majorité de la "bouffe" qui sort d'usine agroalimentaire...
    Bah voyons.
    Il n'y aurait donc que moi qui fait exploser le cout de son repas quant il a le malheur d'aller au marché ?
    Je ne sais pas ce qu'il en est ailleurs, mais à Paname, le marché est hors de prix.
    Le marché bio, j'en parle même pas : inutile que j'y remettre les pieds.

    Pourquoi crois-tu que les gens vont plutôt dans les hard discount et cie ? crois-tu vraiment que çe soit pour le plaisir d'avoir des produits moins bons ?


    De plus la part de notre budget consacré à l'alimentation est en baisse sur les 50 dernières années (si on exclu les aides de la PAC qui représente pres 1/3 du budget européen) :

    1960 : 28,6 %
    1980 : 17,3 %
    2000 : 14,1 %
    Exactement !
    Mais paies-tu un loyer ?
    Perso j'ai pas trop le choix : quand mon loyer augmente, je dois suivre, et il est plus dur de trouver un logement pas cher que de passer du marché à l'industriel du discount d'à coté. Et c'est un poste du budget qui ne cesse de gagner en importance.
    Sans parler des gadgets qui s'imposent et dont on ne peut finalement plus se passer ; le téléphone par exemple.


    Pour moi le problème ne vient pas des produits alimentaires mais bien des mauvaises habitudes alimentaires que nous avons prises (trop de viande, volonté d'avoir des fruits et légumes impeccables, alimentation toute prête, volonté de trouver tous les fruits et légumes toute l'année) Qui ne nous aideront pas à faire évoluer les méthodes productions
    Parle donc pour toi ; tout le monde n'a pas énormément de marge budgétaire.
    Si le prix de l'alimentation baisse, les loyers, transports et cie eux augmentent.
    Quant on a pas de marge, et c'est le cas d'une bonne partie de la population, on économise là où on peut, et là où c'est le plus facile.


    La principale différence entre le légume bio et le légume conventionnel, c'est le prix.
    Le reste, c'est tellement subjectif qu'on ne prends pas grand risque à dire que c'est "dans la tête".


    Effectivement, de nombreux acheteurs BIO ne se rendent pas compte de leur pouvoir d'achat, qui dépasse de très loin celui des revenus les plus modestes.

    En toute chose il faut la raison choisir ... on en reviens au duel raisonné / bio
    Je ne pense pas, non. Le duel bio/raisonné, c'est autre chose à mon sens.

    La réponse à ce problème est simple : on conserve les deux filières, et on fait de l'agriculture à deux vitesses. Du bio pour ceux qui veulent et qui peuvent, du conventionnel pour les autres, et advienne que pourra. On verra bien si le bio prend autant d'importance que ce qu'en pensent certains, pour l'instant, c'est vraiment pas grand chose, on en parle plus qu'on en achète.


    Pour ce qui est de l'opposition bio/raisonnée, elle se place d'emblée dans les couches les plus favorisées, qui ont le choix entre les deux.
    Le raisonné est l'alternative raisonnable au bio idéologique, et peut être un moyen de dépasser les défauts du bio, à savoir ses bases irrationnelles.

    Après, c'est plus que du marketing ; le bio a su se donner l'image d'une filière qui fait de meilleurs produits, alors qu'à prix équivalent, bien malin qui saura faire la différence, et d'une filière écologique, alors que l'écologie est complètement absente de ses axes de développement ( le pseudo-naturel n'est pas nécessairement écologique ).
    On pourra en reparler le jour ou le bio aura accumulé les incohérences ( comme celles de l'usage de cuivre, ni particulièrement naturel, ni particulièrement écologique non plus ), ou le jour ou le raisonné aura trahi son objectif affiché.


    Si le problème n'est que technique, il me semble que des études américaines ont déjà démontrées que le bio sur toute la planète permettrait à tous de se nourrir correctement... (aujourd'hui on pourrait nourrir 11 Millairds de personnes avec notre agri raissonnée, ca n'empêche pas le gachis et la famine)
    Pas à ma connaissance. Cela serait même surprenant ; aurait-on fait une révolution verte pour rien ? mais alors pourquoi les seuls pays qui ont des excédents sont ceux qui l'ont eue ?

    Faut pas oublier une chose : la production globale n'a aucun sens si la demande est locale.

    Tu ne peux pas envisager à long terme de distribuer les excédents occidentaux à tous les pays du tiers monde. Ce n'est pas une solution, c'est une perfusion au mieux temporaire, au pire, délétère.

    Tout ce que tu va faire ainsi, c'est ruiner les agriculture locales, et donc toutes les chances de ces pays de devenir un jour auto-dépendants.
    ainsi, tu ferais chuter les productions locales ( plus rentables ), donc la production du tiers monde, tu devrais augmenter en conséquence la production occidentale, et ce à long terme.

    Cad qu'au lieu de faire de l'extensif raisonné, et de produire ce qui peut être produit là où cela peut l'être, tu vas tout déporter au nord, et transformer le sud en mendiant.
    Ceci n'est pas durable.

    Ceux qui disent que la faim dans le monde n'est pas un problème de production, mais de répartition de la production ont une vue simpliste du problème : ils passent complètement à la trappe les aspects sociaux et économiques.

  16. #13
    lustiot

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Parle donc pour toi ; tout le monde n'a pas énormément de marge budgétaire.
    Si le prix de l'alimentation baisse, les loyers, transports et cie eux augmentent.
    Quant on a pas de marge, et c'est le cas d'une bonne partie de la population, on économise là où on peut, et là où c'est le plus facile.
    relis moi, ce que je dis c'est que si les gens prennaient plus le temps de cuisiner et donc de mieux manger, ils pourraient se concentrer sur des produits moins industrialisés donc moins cher (même en bio)...
    Si les gens allaient au hard discount pour n'acheter que des matières premières cela se verrait sur la répartition des rayons
    (comment ce fait il que le stand alcool / gateaux sucré / apéro soit plus important que les produits frais ? )

    Après le critère n'est plus une question d'argent mais de temps... que les gens preferent passer à faire autre chose... ce qui est un choix ou un compromis quand on est juste...


    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Pas à ma connaissance. Cela serait même surprenant ; aurait-on fait une révolution verte pour rien ? mais alors pourquoi les seuls pays qui ont des excédents sont ceux qui l'ont eue ?
    Oui mais l'agriculture bio moderne elle aussi a profité de la révolution verte,
    faire du bio c'est pas cultiver comment avant la guerre...
    Dans la monde céréalier un producteur bio actuelle a un meilleur rendement qu'un producteur conventionnel à la sortie de la guerre...

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Tu ne peux pas envisager à long terme de distribuer les excédents occidentaux à tous les pays du tiers monde. Ce n'est pas une solution, c'est une perfusion au mieux temporaire, au pire, délétère.

    Tout ce que tu va faire ainsi, c'est ruiner les agriculture locales, et donc toutes les chances de ces pays de devenir un jour auto-dépendants.
    ainsi, tu ferais chuter les productions locales ( plus rentables ), donc la production du tiers monde, tu devrais augmenter en conséquence la production occidentale, et ce à long terme.

    Cad qu'au lieu de faire de l'extensif raisonné, et de produire ce qui peut être produit là où cela peut l'être, tu vas tout déporter au nord, et transformer le sud en mendiant.
    Ceci n'est pas durable.
    Bon la on dérive vers de la politique...

    Tout a fait d'accord avec toi sauf que c'est l'état actuelle du monde, si les primes à l'exportations de notre chere PAC n'ont pas résolue les pb de famine, elles permettent au moins de vendre moins cher a l'étranger que les produits locaux...
    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    Ceux qui disent que la faim dans le monde n'est pas un problème de production, mais de répartition de la production ont une vue simpliste du problème : ils passent complètement à la trappe les aspects sociaux et économiques.
    oui et c'est bien pour cela qu'il faut aider les paysans des pays en difficulté a réussir à produire correctement, tout en restant compétitifs (pour cela il faut arreter de fausser les marchés mondiaux)
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  17. #14
    lustiot

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Pour calmer un peu le jeu , Ryuujin, je ne pense pas qu'on puisse généraliser à toute la population quand je prend mon expérience personnelle.

    Tu es sur paname, moi en province, certains ont une famille nombreuses, d'autres non, certains se déplacent à vélo pour aller bosser, d'autres font 75 km par jour de voiture...
    Parler de budget alimentation et de moyenne francaise ferra toujours bondir les uns et les autres qui ne se reconnaissent pas dans le cas du francais "moyen"...
    Même si au final une grande majorité d'entre nous à du mal à boucler les fins de mois...

    Ca nous avance pas plus sur le sujet initail à savoir l'étude des impacts socio-économiques de la réglementation phytosanitaire

    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  18. #15
    Ryuujin

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    relis moi, ce que je dis c'est que si les gens prennaient plus le temps de cuisiner et donc de mieux manger, ils pourraient se concentrer sur des produits moins industrialisés donc moins cher (même en bio)...
    Cela serait vrai si les produits industrialisés étaient plus chers. Ce n'est pas le cas. C'est vrai pour les produits de marque, pas pour les produits discounts, sans marques et cie.
    C'est malheureux, mais un repas cuisiné me revient plus cher qu'un repas "industriel".


    Oui mais l'agriculture bio moderne elle aussi a profité de la révolution verte
    Très peu : elle en refuse le principe.


    faire du bio c'est pas cultiver comment avant la guerre...
    Dans la monde céréalier un producteur bio actuelle a un meilleur rendement qu'un producteur conventionnel à la sortie de la guerre...
    en exploitation mécanisée, ou en petite exploitation.
    Mais faut-il te rappeler que la mécanisation n'est pas accessible à la majorité des agriculteurs ?
    Si tu parles de l'échelle mondiale, n'oublies pas que la France et cie ne sont pas le monde ; la plupart des agriculteurs ne pourront jamais se payer un tracteur par exemple. Donc exit le desherbage mécanique et cie.

    Que reste t'il comme grande avancée en bio qui soit accessible avec un faible investissement ?


    Tout a fait d'accord avec toi sauf que c'est l'état actuelle du monde, si les primes à l'exportations de notre chere PAC n'ont pas résolue les pb de famine, elles permettent au moins de vendre moins cher a l'étranger que les produits locaux...
    C'est une grave dérive en cours de résolution, mais c'est hors sujet : jamais la PAC n'a eu la moindre prétention quant à la faim dans le monde, c'était une mesure européenne.


    Tu es sur paname, moi en province
    Je n'y suis plus ; j'habite dans le Pas-De-Calais, je fais mes études à Paris, et je suis en stage en Guyane (où pour le coups, les légumes...).
    Et je peux te dire qu'on ne gagne pas dans toutes les "provinces" à aller au marché, ou même directement chez le producteur.

  19. #16
    lustiot

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Que reste t'il comme grande avancée en bio qui soit accessible avec un faible investissement ?
    Toute la connaissance et les techniques de culture issus de la recherche agronomique... et la il n'y a pas de distinction entre le bio ou le conventionel...
    Il n'y a pas que le tracteur (hormis pour les grandes cultures évidement), les traitements chimiques et les graines enrobées comme avancées depuis 50 ans...

    La traction animale (qui peut se reveler un gros investissement pour certains pays mais reste sans comparaison avec l'achat d'un tracteur) permet par exmple de multpilier les rendements par 5.
    Une connaissance suffisante pour gérer l'engrais naturelle via le compostage de la matière organique, travailler la terre de manière a avoir le moins besoin d'eau, planter au bon moment, au bon endroit, grouper les espèces compatibles, gérer les nuisibles, pouvoir creuser un puits...
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  20. #17
    Ecila115

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bonsoir,
    je viens mettre mon grain de sel :

    La nature s'est très bien débrouillé pendant des millions d'années. Tout était en équilibre.
    Puis l'homme, grâce a son cerveau, a pu modifié de nombreuses choses.
    Il l'a fait pour des raisons économique j'entends là pour s'enrichir.

    Il est tout a fait faisable de faire pousser des plante a grande échelle sans produits phyto...

    Je reviens a fil du début : les phyto ne servent a rien ils n'optimisent rien si ce n'est le cours de bourse des entreprises qui les développent.

    quand on fait un produits il faut voir son coté + et son coté - .
    OK un produit phyto va permettre d'éliminer les nuisibles mais que sait on de sa résilience dans la plante, des cancers que cela peut entrainer.

    Je me souvient d'une chose de mes lointains cours ecotoxicologie :

    les produits phyto ressemble beaucoup a certains gaz mortels utilisés pendant la 2eme guerre mondiale (une petite esterification en plus ou en moins et hop l'utilisation peut varier.)

    Bref
    de plus il est tout a fait possible de se nourrir bio cela ne coute pas aussi cher :
    • a t on besoin de manger tant par jour
    • a t on besoin de tant d'abonnement qui fait que son budget se retreci?
    • il faut faire 75 km en voiture par jour et cela coute?? oui mais car rien que l'homme n'a fait sur terre n'est en harmonie...

    l'argent, tout le monde en a pour se nourrir sainement il suffit de savoir ou il est...

    Cela fait 200 ans que l'on détruit tout et on se pose encore des questions...

    On vit avec de nombreux préjuges et ils faut savoir s'en débarrasser...

    En Afrique tout le monde pourrait vivre comme en Europe, malheureusement ce pays a trop de richesse souterraine et l'homme l'a exploité et maintenant c'est fini....

    Bref le problème n'est pas les phyto mais l'argent et le pouvoir mais cela n'entre pas dans le cadre de se forum....

    Bonne nuit

    Je suis pas sur d'être très limpide dans mes propos.... tant pis


    ECILA

  21. #18
    SK69202

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bonsoir,

    Avant de renouveller la discussion à (re) lire:

    http://forums.futura-sciences.com/thread13043.html

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. #19
    Yoghourt

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Citation Envoyé par Ecila115 Voir le message
    La nature s'est très bien débrouillé pendant des millions d'années. Tout était en équilibre.
    Euh, tu peux préciser? Parce que entre glaciation, modification de l'atmosphère, extinctions de masse, et tutti quanti je ne vois pas où est l'équilibre (pour pas dire l'age d'or) dont tu parles
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  23. #20
    Ecila115

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Euh, tu peux préciser? Parce que entre glaciation, modification de l'atmosphère, extinctions de masse, et tutti quanti je ne vois pas où est l'équilibre (pour pas dire l'age d'or) dont tu parles
    je voulais dire que ce n'est pas une espèce qui juste par appât de l'argent a détruit d'autre espèce ou pillé les ressources naturelles.
    ce n'est pas une espèce animal qui a modifié son climat ou troué l'ozone...
    Il y a eu que l'homme non???

    ECILA

  24. #21
    Franck (étudiant breton)

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bonjour,

    On s'égare un peu par rapport à la discussion de départ, mais bon c'est le débat. Je suis assez d'accord avec pas mal de chose, mais beaucoup ici remettent en cause le système agricole en prétendant que la solution est de tout changer, mais concrètement on fait comment ?

    Parce que aujourd'hui, certains parle du coût, mais c'est dur de comparer, Ecilia, tu attaques un peu la dessus en disant que l'argent ça se trouve, mais pour prendre l'exemple du loyer, Ryuujin vit à Paris et toi à Charleville, j'ai vécu 2 ans à Charleville et je peux te dire que les loyer sont pas comparable avec ceux de Paris, aujourd'hui, je suis à Rennes, c'est déjà le double, un studio de 15 m² au centre de Rennes c'est 400€/mois sans les charges, alors tu peux comparer...!!!

    Ensuite, le sans phyto aujourd'hui c pas possible à grande échelle à moins de faire du tout bio, parce que les régions avec la mise en place d'agrosystème monospécifique, il y a une augmentation des nuisibles, paradoxalement, les phytos, c'est pas durable, car on détruit, les auxiliaires dont les populations se refont moins vite que les nuisibles (stratégie des pop différentes), et même en bio, parce que la super roténone, ça a beau être d'origine végétal, c'est très toxique et pas spécifique, ça va être interdit d'ailleurs.

    Ensuite, concernant le bio, si on fait du bio partout, on va être obliger de resaisonnaliser certaines cultures, par exemple les choux de printemps, son sujet aux vols de mouche de chou et pas concernés pour les variétés d'automne et d'hiver, donc comment on fait, si des régions peuvent plus avoir certaines cultures, ont fait quoi ont réaugmente les transports ???

    Enfin, concernant le bio, une enquête MSA de 2004, a montré que la main d'oeuvre dans la filière légumière est supérieure de 23% pour le bio, en plus le temps de travail est supérieur parce que quand un conventionnel passe un désherbant, il est tranquille 3 mois, alors qu'un bio, il doit biner ou sarcler toutes les 3 semaines ou tous les mois, et la surface est forcément plus petite. avec un cahier des charges, car je suis pas d'accord quand on dit que le raisonné c'est l'alternative raisonnable au bio le raisonné y'a pas de cahier des charges aussi précis, c'est juste une charte, en plus, c'est très critiqué suspecté d'être seulement une image marketing, surtout quand on voit que Bayer et Mosanto sont membre du Farre et de plus, même si ça a le mérite de sensibiliser certains producteurs à l'environnement, il y a moins de 1% des agri en France qui sont en raisonné (chiffre FARRE 2006).
    Pour finir, le bio n'est pas la solution à tous et certains producteurs bio ont arrêter certaines cultures parce qu'ils n'ont pas de moyens de produire, par exemple, contre les mouches du chou, sans protection, les pertes sont de 60 à 100% et les protections mécaniques seules efficaces comme je le disais présentent des problèmes (effet thermique, développement de champignons, protection pas efficace contre d'autres ravageurs...).

    Pour conclure et répondre à Ecilia, les rémanences dans les plantes s'apellent des résidus et répondent à des normes très strictes, à des LMR, avec des DAR, délai avant récolte.... et pas de commercialisation si dépassement des LMR et contrôle qui sont de plus en plus fréquents. Pour les cancer, les maladies sont connues, mais seulement pour les utilisateurs. Un argument facile d'un contact du Comité économique des Fruits et légumes de Bretagne (CERAFEL) et il disait "trouvez moi une seule intoxication alimentaire d'un consommateur dû à un produit phyto dans un aliment" et je n'en ai pas trouvé, mais bon on peut quand même parler du principe de précaution !!!

    Voilà pour remmettre un peu d'élément dans le débat

    Cordialement, Franck.

  25. #22
    Ecila115

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bonsoir,

    je continue et je pose une autre interrogation qui m'interpelle depuis de nombreuses années :

    Quand j'étais jeune mes parents avaient un jardin (petite précision mes parents vivent en Provence...) et on plantait entre autres des tomates... et bien-sûr on partait en vacances en abandonnant les plants de tomates... Au retour des vacances d'été les tomates étaient cramés par la chaleur et il n'y avait plus rien en esperer... (bien ou on n'avait pas arrosé et on en avait pas pris soin) mais à coté et tout autour de ces plants de tomates, il y avait de la "mauvaises herbes" bien verte, elle, bien vigoureuse qui m'avait besoin de personne pour se développer et produire à outrance des graines qui repousser le printemps suivants et que l'on se tuer a désherber en les arrachant jusqu'à la racine chaque année (et parmi ces "mauvaises herbes" il y avait plusieurs especes fort differentes pour mes yeux d'enfants... des grandes, des petites, et des a grandes ou a petites feuilles...)

    Pas besoin de phyto ... Si quelqu'un a une explication...

    Moi j'en ai une :

    Mon explication : c'est que l'on a sélectionné les plants de tomates qui faisait des belles tomates sans gout qui reste rouge 3 semaines sans pourrir en oubliant de sélectionner aussi les gènes "résistance au attaques de maladies en tout" genre et "au stress hydrique" ... oui mais ces gènes on s'en fout car on arrosera et on mettra des produits pour les protégés l'important c'est de faire des sous en pouvant produire des milliers de tonnes de tomates en un endroit précis et en les exportant dans le monde entier quelque soit la saison... pour l'argent...

    C'est sur, dans ce système, il faut des phyto!

    Pour conclure et répondre à Ecilia, les rémanences dans les plantes s'apellent des résidus et répondent à des normes très strictes, à des LMR, avec des DAR, délai avant récolte.... et pas de commercialisation si dépassement des LMR et contrôle qui sont de plus en plus fréquents. Pour les cancer, les maladies sont connues, mais seulement pour les utilisateurs. Un argument facile d'un contact du Comité économique des Fruits et légumes de Bretagne (CERAFEL) et il disait "trouvez moi une seule intoxication alimentaire d'un consommateur dû à un produit phyto dans un aliment" et je n'en ai pas trouvé, mais bon on peut quand même parler du principe de précaution !!!

    Pour te repondre : es tu certain qu'une seule molécule de ces produits ne peut pas provoquer un cancer 30 ans apres l'ingestion de fruit traité...
    Je ne parle pas d'intoxication alimentaire mais de cancers.
    Parle à des malades de cancer et demande leur pourquoi ils ont attrapé un cancer... souvent ils ne savent pas... c'est comme cela .. pas d'antécédent dans la famille, pas de travail à risque, une vie saine faite de sport et d'une alimentation equilibrée avec des fuits et légumes ... et pourtant cancer... ?????

    Je ne suis pas scientifique, je ne sais pas, mais je m'interroge... et évidemment, je ne dis pas que tous les cancers viennent des phyto...

    Bonne nuit

    ECILA

  26. #23
    Franck (étudiant breton)

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Re bonsoir,

    En ce qui concerne tes tomates, tu parles tout simplement de choix variétal et les firmes de semences et sélectionneurs, sans parler d'OGM, font de la sélection, des croisements pour sélectionner des gènes et créer des variétaux répondant au mieux au besoin et au mieux à tous les besoins en même temps, production, pas de pourrissement, mais aussi goût et résistance au maladie, le tout en même temps, en plus il ne faut pas trop comparer la résistance des tes tomates et des "mauvaises herbes, les biologies des espèces sont complétements différentes, avec des valences différentes, des stratégies d'adaptation et de prolifération différentes...

    Ensuite, pour les résidus, je ne sais pas, c'est pour cela que j'exprime à la fin le principe de précaution, mais personne n'a prouvé aujourd'hui les effets des accumulations des produits phyto dans le corps, les effets cocktail... et tu n'es pas la seule à te poser ce genre de questions, mais il faut bien que tu comprennes que je ne suis pas pour les produit phyto, je met en évidence juste le fait que mes récentes observations m'amène à penser différemment.

    Affaire à suivre !

    Cordialement, Franck

  27. #24
    Ryuujin

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Toute la connaissance et les techniques de culture issus de la recherche agronomique... et la il n'y a pas de distinction entre le bio ou le conventionel...
    CAD concrètement ? quelle technique applicable sans mécanisation et à grande échelle ?


    La traction animale (qui peut se reveler un gros investissement pour certains pays mais reste sans comparaison avec l'achat d'un tracteur) permet par exmple de multpilier les rendements par 5.
    Par rapport à quoi ?


    Une connaissance suffisante pour gérer l'engrais naturelle via le compostage de la matière organique, travailler la terre de manière a avoir le moins besoin d'eau, planter au bon moment, au bon endroit, grouper les espèces compatibles, gérer les nuisibles, pouvoir creuser un puits...
    Admettont, mais quelle influence réelle sur le rendement ?
    Combien pense tu gagner ( d'autant plus que pas mal de points que tu cites sont en fait connus de longue date ).


    La nature s'est très bien débrouillé pendant des millions d'années. Tout était en équilibre.
    Puis l'homme, grâce a son cerveau, a pu modifié de nombreuses choses.
    Il l'a fait pour des raisons économique j'entends là pour s'enrichir.
    Dès les 3 premières phrases, on comprends que la nature, tu n'y connais rien du tout !

    Va donc essayer de vivre quelques mois en forêt, l'hiver notamment en zone tempérée.
    Tu verras si tu manges à ta faim.

    Ce que l'homme a fait, il ne l'a pas ou peu fait pour s'enrichir.
    Aujourd'hui, la majorité des agriculteurs ne sont pas riches : ils sont pauvres.
    Ils l'ont fait pour SURVIVRE, et pour nourrir leur descendance plutôt nombreuse.

    La nature, elle est belle, mais c'est pas un restaurant : elle ne nourrit pas son homme.
    Quasiment aucune plante n'a d'intérêt à te nourrir, bien au contraire, et bilan : quasiment toutes les plantes fournissent naturellement le MOINS de nourriture possible.

    Si l'homme veut manger à sa faim, il ne peut pas rester dans la nature : il est obligé d'en sortir, et de la modifier.

    Pour schématiser, il a commencé par sélectionner des espèces comestibles, et les a protégé des autres prédateurs, cad qu'il a diminué la biodiversité autours de ces espèces pour "prendre la part" des autres prédateurs ( insectes et cie ).
    Si tu ne fais rien, les insectes seront capable de tout bouffer avant même que le fruit soit mur et que tu puisses le manger : de tout temps on trouve mention de problèmes de ravageurs des cultures, et d'efforts pour les éliminer.

    Ensuite, il a viré les conccurents des espèces comestibles pour qu'elles poussent plus, il les a semé dans des parcelles de sol dégagées en les regroupant pour que plus de fleurs donnent des fruits, pour que la récolte soit plus facile...c'est en gros comme ça que le champs est né, c'est ce qu'est le champs : un espace dont on réduit la biodiversité pour favoriser une espèce qu'on a choisi de façon à ce qu'elle donne plus.

    Et enfin, il a sélectionné les meilleures semences de ses récoltes. Il s'est rendu compte que certaines variétés avaient des propriétés avantageuses, que certaines semences germaient, donnaient plus que d'autres...
    Progressivement, il a modifié ses variétés cultivées en sélectionnant les individus qui lui convenaient le plus, en croisant des lots, des variétés...

    épis non sécables ( qui restent en un bloc au lieu d'éclater quant ils sont murs ce qui les rends dur à récolter ), tubercules moins toxiques pour l'homme, plus pour les insectes ( et donc moins mangés par les insectes ), graines plus grosses etc...etc...

    Et aujourd'hui, elles ne ressemblent absolument plus aux espèces sauvages : nulle part tu ne trouveras une plante sauvage comme le maïs, le colza, le blé...


    Il est tout a fait faisable de faire pousser des plante a grande échelle sans produits phyto..
    Tout a fait.
    Mais dans ce cas, il va falloir accepter qu'une bonne partie de la population mondiale va devoir crever de faim.

    L'intérêt des phyto, c'est pas tant l'augmentation de rendement que sa stabilisation.
    Va donc voir en Afrique comme les gens sont contents quant faute de phyto ils ont laissé tellement de criquets naitre qu'ils forment des nuées et se déplacent en nuage, bouffant tout sur son passage.
    Grâce justement aux phyto, on arrive de mieux en mieux à contrôler ces populations, à les maintenir à un niveau suffisamment bas pour qu'elles n'explosent pas et ne virent pas en catastrophe.
    Mais je te rappelle qu'avant, ça avait lieu régulièrement, et à chaque fois les agriculteurs touchés non seulement se retrouvaient sans récolte, mais aussi sans graines à ressemer.
    Idem : Irlande, 1845 ; une grande famine qui fait 1 million de mort, à cause d'un bête mildiou de la pomme de terre...
    Les phyto sont là pour nous protéger de ces aléas.


    quand on fait un produits il faut voir son coté + et son coté - .
    OK un produit phyto va permettre d'éliminer les nuisibles mais que sait on de sa résilience dans la plante, des cancers que cela peut entrainer.
    Simple : on change de phytos.
    On est plus en 1960.
    même remarque pour l'amalgame avec les gaz de combat.

    Les phyto trop toxiques, on les interdit et on les remplace par d'autres moins toxiques. Cela fait 40 ans qu'on le fait.


    un studio de 15 m² au centre de Rennes c'est 400€/mois sans les charges, alors tu peux comparer...!!!
    à Paris, il semblerait qu'il faille tabler sur 500 euros. Perso, c'était 490 sans APL.



    il y avait de la "mauvaises herbes" bien verte, elle, bien vigoureuse qui m'avait besoin de personne pour se développer et produire à outrance des graines qui repousser le printemps suivants et que l'on se tuer a désherber en les arrachant jusqu'à la racine chaque année (et parmi ces "mauvaises herbes" il y avait plusieurs especes fort differentes pour mes yeux d'enfants... des grandes, des petites, et des a grandes ou a petites feuilles...)

    Pas besoin de phyto ... Si quelqu'un a une explication...

    Moi j'en ai une :

    Mon explication : c'est que l'on a sélectionné les plants de tomates qui faisait des belles tomates sans gout qui reste rouge 3 semaines sans pourrir en oubliant de sélectionner aussi les gènes "résistance au attaques de maladies en tout" genre et "au stress hydrique" ... oui mais ces gènes on s'en fout car on arrosera et on mettra des produits pour les protégés l'important c'est de faire des sous en pouvant produire des milliers de tonnes de tomates en un endroit précis et en les exportant dans le monde entier quelque soit la saison... pour l'argent...
    Bon, là c'est du grand n'importe quoi.

    Les cactus aussi supportent très bien l'été sans eau hein, mais non, les tomates n'ont JAMAIS été aussi résistantes que les cactus.

    AUCUNE TOMATE n'est naturellement résistante à un tel stress hydrique, dans la nature, ce genre de végétaux se trouve dans des zones humides.
    Si ton jardin n'est pas une zone humide, c'est bien simple : soit tu arroses, soit tu laisses crever, soit tu mets des plantes qui supportent bien la sécheresse.

    En attendant, je t'invite à manger tes mauvaises herbes qui sont surement bien meilleures que tes tomates.


    Il faut réfléchir un peu, et ne pas perdre les bases de vue : c'est quoi une bonne variété cultivable ?

    C'est une variété sur laquelle il y a beaucoup à manger.
    => c'est une variété qui doit produire beaucoup de matière organique, voire même qui gaspille énormément.

    Les mauvaises herbes résistent bien mieux que les plantes cultivées ? bah oui, mais elles résistent bien mieux parcequ'elles sont économes, et que donc elles ne se tuent à produire à manger pour toi.


    Prends donc une plante comestible de la même famille que tes mauvaises herbes ; le blé, ou l'orge par exemple. Essaye de la faire pousser au milieu des mauvaises herbes.
    Niet : elle se fait littéralement bouffer.

    En situation de stress, lorsqu'il manque une ressource nécessaire à la croissance des plantes, les plantes vont se retrouver en COMPETITION pour cette ressource.
    Les plantes cultivables sont des plantes qui "gaspillent" de leur point de vue : elles produisent un SURPLUS de réserve ou de fruit => elles ont un lourd handicap par rapport à celles qui n'en produisent pas et sur lesquelles il n'y a rien à manger.


    Pour te repondre : es tu certain qu'une seule molécule de ces produits ne peut pas provoquer un cancer 30 ans apres l'ingestion de fruit traité...
    Je ne parle pas d'intoxication alimentaire mais de cancers.
    si c'est le cas, on est pas dans la me.de : TOUTES les plantes produisent naturellement des pesticides, et en quantité largement supérieures à une molécule...
    La nature fourmille d'agents cancérigènes, à commencer par l'oxygène, la lumière, la chaleur, l'eau...
    Plus ce qu'on y ajoute ; alcool, tabac...
    Et tout ça, ça fait du "bruit" : les agriculteurs manipulent beaucoup plus de phyto que ceux qui bossent dans un bureau, et ont plus de cancers de la peau, mais sont aussi plus souvent dehors au soleil que ceux qui bossent dans un bureau. A qui peut-on les comparer pour virer ce biais ?
    Il y a un problème lorsqu'on trouve beaucoup plus de cancers chez ceux qui utilisent ou mangent telle ou telle chose.
    C'est le cas des fumeurs de tabac, c'est le cas également des agriculteurs, etc...
    C'est quelque chose de compliqué : à partir de simples cas de cancers, sans en savoir plus, on ne peut rien dire, il faut obligatoirement comparer les cadres de vie de très nombreux malades pour pouvoir conclure quelque chose.


    Je ne suis pas scientifique, je ne sais pas, mais je m'interroge
    Je t'invite à t'interroger d'abord sur ce que tu crois savoir ; on ne peut rien construire de droit sur de mauvaises bases.

  28. #25
    Franck (étudiant breton)

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bonsoir Ryuujin,

    Tu n'es pas obliger d'assasiné Ecilia, on est là pour discuter pas pour se casser, de plus, s'il y a des choses qu'elle ne connait pas bien, elle est là pour apprendre donc on peut débattre tranquillement.

    Par ailleurs, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur certains points, notamment sur le fait que tu dises : "Simple : on change de phytos", alors là je peux te confirmer que tu dois te remmettre en question, parce que visiblement tu ne sais pas dans quelles conditions un produit phyto est autorisé, c'est d'une part par usage, c'est à dire qu'une molécule qui doit déjà être déposée par une firme pour un dossier d'homologation sous un nom commercial, pour un dosage spécifique, ensuite autorisé par l'Europe, ensuite accepté par le pays pour son emploi, et ensuite être homologué pour un usage, c'est à dire pour une espèce végétale particulière et seulement celle là, et pour un seul nuisible sur cette plante et seulement celui là et enfin par une technique spécifique (ex = traitement des parties aériennes) et donc le produit n'est autorisé que pour cet usage avec les trois conditions obligatoires.
    De plus, beaucoup de filière ne bénéficie pas de recherche et des molécules en attentes d'homologation en France sur les légumes existe déjà depuis 40 ans et on utilise encore celles là parce qu'il n'y a que celles là qui marche. Ensuite, même si une molécule est autorisée pour un usage dans un pays et admettons qu'il puisse y avoir extrapolation pour les espèces végétales parce qu'elles sont proches, ex tu demandes une homologation pour les brocolis alors que l'usage est sur Chou fleur, c Très proche, mais tu te tapes au moins 2 à 3 ans d'essais d'efficacité, il faut que les dossiers tox et ecotox soient acceptés etc, et après tu as au minimum 11 mois de délai pour l'homologation par l'AFSSA.
    Les nouveaux produits c'est que pour quelques grandes cultures et rien pour les autres, alors changement de produit ="simple", tu es loin de la réalité.

    De plus, je peux me tromper, si c'est le cas montre ou indique moi plusieurs études concrètes qui prouvent que le tout bio va faire qu'on crève de faim ???

    Pour le reste, je suis à peu prêt OK avec toi, sauf le"contrôle des populations" de nuisibles avec les phytos, c'est pas vraiment du contrôle à un seuil bas, le contrôle c'est de la gestion des équilibres populationnels, par exemple par de la lutte bio, où tu maintiens un seuil de parasitisme, par du préventif, mais tu ne contrôle pas vraiment les pop avec du curatif, et si tu relis ce que j'ai écris avann, tu verras que les phytos ne sont pas durable sur la gestion des populations de nuisibles....

    A +, Franck.

  29. #26
    lustiot

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Par rapport à quoi ?
    Par rapport à l'huile de coude... comme la pratique la majorité des paysans du monde

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Admettont, mais quelle influence réelle sur le rendement ?
    Combien pense tu gagner ( d'autant plus que pas mal de points que tu cites sont en fait connus de longue date ).
    Connus de longue date dans certains pays... dans d'autre non, c'est bien tout le problème du manque d'éducation et de transfert de connaissance entre le nord et le sud...
    Dans une avalanche, aucun flocon ne se sent jamais reponsable (Stanislaw Jerzy Lec)

  30. #27
    Ecila115

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    @ Ryuujin

    Ok tu es sans doutes plus intelligent que moi.. je n'en doute pas...

    concernant l'arrêt des phyto trop toxique... je me marre ( cf Abeilles qui sont en train de tous mourir partout en France, demande à des apiculteurs...)

    De plus avec des reflexions pareilles :

    Si l'homme veut manger à sa faim, il ne peut pas rester dans la nature : il est obligé d'en sortir, et de la modifier.

    c'est sur là on a pas fini...pour moi cette réflexion est la pire des c... que j'ai entendu depuis bien longtemps, il faisait comme l'homme avant de vivre dans la ville et avant de manger des mac Do???.

    Enfin je ne pense pas avoir de mauvaises bases...

    Mais comme j'ai l'impression que l'on ne peut pas discuter sereinement ici :

    ADIEU

    Allez j'arrête avant de me faire encore incendié...

    Bon courage...

    ECILA

  31. #28
    SK69202

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Bonsoir,

    il faisait comme l'homme avant de vivre dans la ville et avant de manger des mac Do???.
    Ils mourraient entre 30 et 50 ans en ayant vu la majorité de ses enfants mourrir.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  32. #29
    Ryuujin

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Si j'avais voulu "assassiner" qui que ce soit, je ne me serais pas amusé à écrire plus de trois lignes.
    Je ne fais que mettre le doigt sur un fait : Ecilia parle avec assurance de choses qu'elle n'a pas compris, sur lesquelles elle montre un manque de recherche d'info flagrant. Je le fais sans ménagement, certe, mais si ça peut lui donner honte d'avoir fait de telles erreurs, ou même si ça peut l'énerver, et l'inciter à réfléchir sur le sujet pour pouvoir répondre, renvoyer l'ascenseur, avoir le dernier mot etc... c'est toujours ça de gagné. Cf "Ainsi parla Zarathoustra" ; ce que je donne, je ne le donne pas sur un plateau, et j'en attends autant des autres.


    visiblement tu ne sais pas dans quelles conditions un produit phyto est autorisé
    oh que si je connais, merci, c'est encore frais.

    Mais je connais aussi l'ampleur des moyens que les producteurs de phyto et les instituts de recherches privés ont déployé pour trouver et évaluer de nouvelles molécules : ils sont énormes.

    C'est tout sauf un marché en marasme, et les successions de phyto filières par filières est impressionnante.
    Rien qu'en regardant la liste des phyto interdits, on peut se faire une rapide idée du turn-over qu'on a eu.

    Cela fait 40 ans qu'on fait ça, et à l'échelle de l'agriculture entière, c'est tout sauf une prouesse d'un jour : c'est une machine bien rodée.
    L'augmentation conséquente des exigences des consommateurs lui mets de sacrés batons dans les roues, mais c'est un mal nécessaire, et déjà en grande partie surmonté.


    De plus, je peux me tromper, si c'est le cas montre ou indique moi plusieurs études concrètes qui prouvent que le tout bio va faire qu'on crève de faim ???
    Il n'existe actuellement aucune étude estimant le rendement du bio ne serait-ce qu'à l'échelle régionale.
    La SEULE expérience qu'on a du bio à grande échelle, c'est celle de notre situation avant la révolution verte, ou celle des zones défavorisées au point de ne pas avoir l'accès aux intrants, et le premier constat qu'on fait dans ces cas, c'est que, sans même parler de nutrition des plantes, la pression des ravageurs et maladies est sans aucune comparaison avec celle qu'on a en conventionnel.

    Et d'ailleurs, les premières phase de développement agricole dans ces régions portent sur le contrôle des populations de ravageurs.

    Autre point : considère des conditions certes extrèmes, mais tout sauf rares : les milieux tropicaux humides. Pourquoi à ton avis n'arrive t'on jamais à rien rentabiliser sans phyto ( d'ailleurs, les phyto que nous utilisons en métropole sont souvent limite, et en Guyane par exemple, il traine quelques phyto venant de pays limitrophes) ?

    Même en passant à la trappe l'inconnue de la stabilité des rendements, les baisses de rendements pour des coûts de main d'oeuvre accrus en bio ne sont un secret pour personne : combien de pays, de régions dans le monde ne sont pas autonomes vis à vis de la nourriture ? Combien entretiennent une agriculture vivrière ?

    Les rares pays à pouvoir se payer le luxe du bio à moyenne échelle pour les produits de base sont comme par hasard ceux qui sont également capable de produire des excédents, et qui ont profité de la révolution verte plein pot.
    La France par exemple est la championne de l'intensif ( remarque, 1,75% de surfaces en bio, c'est ça ? ).
    Pour plus de la moitié des autres, le besoin en main d'oeuvre est déjà trop important par rapport aux prix de ventes.


    "contrôle des populations" de nuisibles avec les phytos, c'est pas vraiment du contrôle à un seuil bas, le contrôle c'est de la gestion des équilibres populationnels, par exemple par de la lutte bio, où tu maintiens un seuil de parasitisme, par du préventif, mais tu ne contrôle pas vraiment les pop avec du curatif, et si tu relis ce que j'ai écris avann, tu verras que les phytos ne sont pas durable sur la gestion des populations de nuisibles....
    Nop : c'est un mode de contrôle comme un autre, et pour l'instant plus efficace que la lutte bio qui reste d'un usage plutôt ponctuel, et qui a un mal fou à décoller ( sans doute du fait de la complexité des interactions à gérer et à anticiper, et surtout d'un gros manque de financement de la recherche ).

    C'est EGALEMENT une gestion d'équilibre populationnel : on suit à l'échelle régionale les populations de ravageurs et cie, il existe pour les plus importante un réseau de surveillance qui armé des suivis et de modèles climatiques et cie anticipe les phases de croissance des populations, qui émet des bulletins de conseils etc... sur lesquels se basent les agriculteurs pour d'abord savoir s'ils doivent traiter ou non, et si oui, dans quelle fenêtre etc...

    Le principe est le même qu'en lutte bio excepté le fait qu'au lieu de gérer une population d'auxiliaires lachés on gère des traitements.

    Les phyto ne sont pas durables dans cette gestion ? et pourquoi donc ne le seraient-ils pas ?

    tu dis :
    les phytos, c'est pas durable, car on détruit, les auxiliaires dont les populations se refont moins vite que les nuisibles (stratégie des pop différentes)
    Mais et alors ? en quoi ça rendrait le système non durable ? quant on est en conventionnel, on se dit pas "tient, l'an prochain je vais arrêter les phyto" ; on en utilise quant on en a besoin, d'une année sur l'autre pour beaucoup.
    Pas durable ? mais ça dure au contraire. Qu'on réduise les populations d'auxiliaires ne rends en rien le système moins durable si on ne se repose pas sur eux.
    C'est clair que c'est stupide de vouloir tant que ça se passer de leur aide alors qu'on pourrait les épargner, ou au moins épargner les principaux en utilisant des insecticides sélectifs, en laissant des zones refuges, en faisant des lâchers...
    Bien sûr que l'idéal, ça serait de combiner au mieux tous les outils dont on dispose.

    Mais ce n'est pas une question de durabilité ; en l'état des lieux, un système "tout chimique" est durable. Tout simplement, il n'est peut être pas ni le plus sûr (et si un jour on arrive plus à gérer une résistance ?), ni le plus rentable.


    car je suis pas d'accord quand on dit que le raisonné c'est l'alternative raisonnable au bio le raisonné y'a pas de cahier des charges aussi précis, c'est juste une charte, en plus, c'est très critiqué suspecté d'être seulement une image marketing, surtout quand on voit que Bayer et Mosanto sont membre du Farre et de plus, même si ça a le mérite de sensibiliser certains producteurs à l'environnement, il y a moins de 1% des agri en France qui sont en raisonné (chiffre FARRE 2006).
    Le raisonné a un énorme avantage par rapport au bio : il justifie ce qu'il fait.
    L'agriculteur qui travaille en raisonné ( même s'il n'a pas le label, car si très peu d'agriculteurs ont le label, il y a bien plus d'agriculteurs qui raisonnent leurs pratiques que d'agriculteurs bio ) doit justifier ses intrants.
    A propos des chiffres... 1% des exploitations ? et en surface, ça représente quoi ? 10 contre 1 qu'il y a plus d'hectares labellisés FARRE que d'hectares labellisés bio...
    Et si on commence à ajouter à cela les ex CTE et nouveaux CAD qui s'engagent à raisonner certaines pratiques, et qui touchent d'autant plus de subventions que leurs engagements sont ambicieux, on va exploser les statistiques...

    En outre, contrairement au bio, c'est un mode d'exploitation qui n'est pas fermé.

    La clef de voute du bio, c'est le caractère "naturel" des intrants, qui à part du point de vue marketing n'a aucun intérêt, ni sur le plan écologique, ni sur le plan sanitaire. Le jour ou un intrant de synthèse sera plus efficace, moins nocif, et/ou moins polluant que leur intrant "naturel", qui osera encore prétendre que l'agriculture biologique a un objectif écologique ?

    D'ailleurs, on pourrait parler de la roténone et du cuivre, non ? un poison à très large spectre, et un métal lourd, c'est pas mal en l'occurence.

    Il ne peut pas y avoir de système réellement durable et progressiste sans évaluation raisonnable ( et non idéologique ) des techniques et objectifs.

  33. #30
    Ecila115

    Re : Idée aujourd'hui nuancée sur les produits phytosanitaires

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Bonsoir,
    Ils mourraient entre 30 et 50 ans en ayant vu la majorité de ses enfants mourrir.
    @+
    c'est marrant cela me rappelle l'Afrique cette citation...cela n'a pas beaucoup évolué alors.

    C'est l'aboutissement du progrès que de vivre jusqu'à 100 ans???

    Retour sur les phyto et pour revenir au fil :

    et pour continuer à répondre à Ryuujin qui dit en substance, sauf erreur de ma part :
    Les phytos, c'est normal, c'est bien, les scientifiques font du mieux qu'ils peuvent car ils sont très intelligents et savent mieux que le peuple :

    Il y a quelques années : personne ne disait que le tabac était dangereux... mais cela a bien changé depuis non ? (sauf erreur de ma part car je ne sais pas si je pars sur de bonnes bases )... et rares sont ceux qui disent que le tabac ne provoque pas des maladies graves... cela évolue... pourtant cela n'a pas été simple...

    ECILA

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