De mémoire, l'eco marathon shell a un départ lancé (et la consommation d'énergie au démarrage n'est pas prise en compte).Envoyé par verdifre
@_Ulysse_ : Pour aller quotidiennement à son travail, on n'a pas besoin d'une voiture 4 - 5 places.
Pour traverser la France, il vaut mieux prendre le TGV.
Dans le besoin d'une voiture 4 - 5 places toute l'année, quel est la part de besoin réel et quel est la part du matraquage marketing ?
C'est pour cela que j'ai précisé en dehors de petits véhicules de ville.
"Pour traverser la France, il vaut mieux prendre le TGV."
A condition d'être déservi!!
Le TGV désert une minorité de français et la sncf déshabille le reste du réseau petit à petit. Si les gens se mettent à prendre le train à la place de leur voiture ça sera une sacrée cohue! Les moyens sont pas du tout dimensionnés pour cela et l'évolution va dans le sens contraire de ce qu'il faudrait.
Je prend souvent le train depuis 4 ou 5 ans je connais un peu.
Sur les lignes corail que j'emprunte ils ont déjà sucré 30 à 40% des trains!
A ce train là, dans peu de temps je vais devoir m'acheter une voiture...
bonjour,
Je ne peut etre que d'accord, la priorité devrait etre de revenir déja à une desserte comparable à celle des années 60Le TGV désert une minorité de français et la sncf déshabille le reste du réseau petit à petit. Si les gens se mettent à prendre le train à la place de leur voiture ça sera une sacrée cohue! Les moyens sont pas du tout dimensionnés pour cela et l'évolution va dans le sens contraire de ce qu'il faudrait.
Je prend souvent le train depuis 4 ou 5 ans je connais un peu.
Sur les lignes corail que j'emprunte ils ont déjà sucré 30 à 40% des trains!
A ce train là, dans peu de temps je vais devoir m'acheter une voiture...
Cela devrait avoir une priorité beaucoup plus haute que le developpement de la voiture electrique
fred
"Cela devrait avoir une priorité beaucoup plus haute que le developpement de la voiture electrique"
Je ne comprend pas bien cette phrase.
La VE n'est même pas dans la liste des priorités du gouvernement ou des constructeurs seul quelques PME tentent pour l'heure de la faire adopter et puis il y a renault la faute à leurs déboires commerciaux.
La voiture à hydrogène voilà ce qui est considéré comme prioritaire aujourd'hui du temps et de l'argent dépensé en pure perte car c'est pour l'heure une impasse technologique. Mais il y a des raisons à cette mascarade.
Si seulement on pouvait sortie de la tête de nos gouvernants la doctrine du "tout bagnole".
(en commençant pas le "tout bagnole" en ville...)
[Désolés pour le Hors Charte "pas de politique"]
bonsoir,
eh oui , il y a bien un moyen pour cela, le bulletin de vote.Si seulement on pouvait sortie de la tête de nos gouvernants la doctrine du "tout bagnole".
Je suis persuadé que toute cette recherche et toute cette energie pourrait etre mieux utilisée.Je ne comprend pas bien cette phrase.
La VE n'est même pas dans la liste des priorités du gouvernement ou des constructeurs seul quelques PME tentent pour l'heure de la faire adopter et puis il y a renault la faute à leurs déboires commerciaux.
reouverture de petites voies metriques pour les dessertes locales, c'est à la portée de régions ou de communautées de communes ( il faut encore étudier un materiel roulant adapté et economique)
deploiement plus rapide de technologies qui sont déja efficaces genre VAE.
Il y a beaucoup a faire dans le transport hors automobile avec des investissements raisonables et une rentabilitée financière possible.
fred
Une fois de plus je ne comprend pas ce que tu dis.
Il n'y a aucun investissement public dans cette technologie.
La VE ne compromet pas les autres types d'investissement.
La voiture à hydrogène est une voiture électrique...La voiture à hydrogène voilà ce qui est considéré comme prioritaire aujourd'hui du temps et de l'argent dépensé en pure perte car c'est pour l'heure une impasse technologique. Mais il y a des raisons à cette mascarade.
Keep it in the Ground !
bonsoir,
ne chipotons pas sur les mots, quand on voit les gros clients pour les voitures electriques (la poste entre autre) quand on lit le grenelle (flotte captive). Je ne suis pas contre mais appelons un chat un chatUne fois de plus je ne comprend pas ce que tu dis.
Il n'y a aucun investissement public dans cette technologie.
cordialement
fred
Il ya deux type de voiture à hydrogène :
-Celles utilisant un moteru thermique fonctionnant à l'hydrogène gardé dans un réservoir sous forme liquide
-celles utilisant des moteurs éléctriques fonctionnant avec des piles à combustible , pour recharger ces piles il faut refaire le plein d'hydrogène (et non d'éléctricité) ce qui différe fondamentalement des batteries
Les problèmes de l'hydrogène c'est de pouvoir :
-se le fournir sur grande échelle (et il semble bien que ce soit un réel problème voir une impasse)
-le stocker /transporter est fort coûteux et dangereux d'ailleurs.
-les piles à combustible sont très cher bien plus que les batteries Li
Mais c'est qu'il chambre en plus!
Moi je te parle de VE alimentée par Batterie/Supercondensateur.
Généralement ce qu'on appelle voiture à hydrogène est une VE alimentée par
une pile à combustible à hydrogène. Mais ce système de stockage de l'énergie souffre de plusieurs pb :
Aucun moyen de produire l'hydrogène en quantité industrielle de manière écologique.
L'hydrogène revient 3 fois plus chère que les carburants liquides
L'hydrogène nécessite des infrastructures lourdes de distribution et de stockage.
Le stockage de l'hydrogène dans une voiture est difficile.
Pour une bonne autonomie il faut un stockage liquide ce qui nécessite
beaucoup d'énergie pour le refroidir.
Pb de sécurité très important l'hydrogène étant extrêmement inflammable.
Les piles à combustibles sont extêmement chères(plusieurs centaines de milliers d'euros).
Et enfin et c'est le plus important le rendement énergétique global
est catastrophique, de l'ordre de quelques % seulement.
bonsoir,
Les vehicules electriques , investissement public ?
http://www.lemaroc.org/economie/article_6430.html
je pense qu'EDF n'est pas encore completement privatisée
http://www.usinenouvelle.com/article...echarge.142268
cordialement
fred
Donc tu me dis que ce n'est pas une voiture électrique parce que ce que généralement on appelle voiture à hydrogène est une voiture électrique...Généralement ce qu'on appelle voiture à hydrogène est une VE alimentée par
une pile à combustible à hydrogène.
Pareil pour les batteries et l'électricité nécessaire...Aucun moyen de produire l'hydrogène en quantité industrielle de manière écologique.
Pareil pour les batteries.L'hydrogène revient 3 fois plus chère que les carburants liquides
Pareil que pour les batteriesL'hydrogène nécessite des infrastructures lourdes de distribution et de stockage.
Pareil que pour les batteries.Le stockage de l'hydrogène dans une voiture est difficile.
Euh mollo, $600,000/kW c'était les piles à combustibles de la NASA pendant les années 70, la dernière fois que j'ai fais attention on était plutôt à $4,500/kW avec la roadmap de Ballard à 500$/kW. Les piles à combustibles commencent à être utilisé dans les applications où les batteries ne sont pas adapté comme l'alimentation de sécurité pour les antennes relais de téléphone portable ou les chariots élévateurs (après un test couronné de succès wal-mart a passé commande pour remplacer les engins à batterie)Les piles à combustibles sont extêmement chères(plusieurs centaines de milliers d'euros).
La Honda FCX Clarity est loué 600$ par mois... même prix que la blue car...
Keep it in the Ground !
article intéressant à lire
http://www.lexpress.fr/actualite/eco...le_484178.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pile_%C3%A0_combustible
"Une des difficultés majeures réside dans la synthèse et l'approvisionnement en di hydrogène. Sur Terre, l'hydrogène n'existe en grande quantité que combiné à l'oxygène (H2O), au soufre (H2S) et au carbone (combustibles fossiles de types gaz ou pétroles). La production de dihydrogène nécessite donc soit de consommer des combustibles fossiles, soit de disposer d'énormes quantités d'énergie à faible coût, pour l'obtenir à partir de la décomposition de l'eau, par voie thermique ou électrochimique."
"Ensuite, le dihydrogène peut être comprimé dans des bouteilles à gaz (pression en général de 350 ou 700 bars), ou liquéfié ou combiné chimiquement sous forme de méthanol ou de méthane qui seront ensuite transformés pour libérer du dihydrogène. Les rendements énergétiques cumulés des synthèses du dihydrogène, de compression ou liquéfaction, sont généralement assez faibles. Le dihydrogène n'est donc pas une source d'énergie primaire, c'est un simple vecteur d'énergie difficile à produire et à stocker."
"Cependant, la viabilité industrielle à grande échelle de tels systèmes se heurte au faible rendement énergétique global de l'ensemble des opérations. En effet, chaque étape (synthèse de l'hydrogène, séchage du gaz, stockage, vaporisation, rendement des réactions électrochimiques de la pile, circulation des fluides, régulation thermique, maintenance, récupération du platine, etc.) réduit un rendement global encore très décevant. Il suppose donc la disponibilité d'une source d'énergie primaire économique et inépuisable à l'échelle humaine."
http://www.futura-sciences.com/fr/do...487/c3/221/p4/
en ce qui concerne la production par éléctrolyse c'est un peu compliqué tout ça juste pour utiliser un vecteur d'énérgie au lieu d'utiliser l'élécticité directement dans les VE , avec obtention d'un rendement plus faible de l'ensemble de la filière et d'un coût bien plus élevé
Sinon pour produire de l'hydrogène la seule deuxième solution qui soit actuellement possible c'est de le produire à partir du gaz naturel , ce qui ne permet pas de s'affranchir des combustibles fossiles d'une part mais là encore se heurte à des rendements bien plus faibles que ceux obtenus par le stockage direct de l'éléctricité dans les batteries;
L'élécricité on peu la produire avec une consommation mineure en énérgie fossile (c'est bien ce qu'on fait en france à ce que je sache):
-Barages
-éolien
-centrales à concentration solaire
-photovoltaîque
-nucléaire
Enfin je rajouterais que ce n'est pas pour rien que cette solution est soutenue par les companies pétrolières et automobile du coup elle trouve écho chez les dirigeants politiques ,les médias etc bien plus facilement.
Tilleul : tu aimes faire l'imbécile.
" Aucun moyen de produire l'hydrogène en quantité industrielle de manière écologique.
Pareil pour les batteries et l'électricité nécessaire..."
Ta mauvaise fois est consternante, le seul moyen de production industriel
de l'hydrogène c'est le gaz naturel.
Pour l'électricité il y a quand même l'éolien, l'hydraulique, le solaire thermique,
la géothermie, le solaire photovoltaïque et éventuellement le nucléaire.
" L'hydrogène revient 3 fois plus chère que les carburants liquides
Pareil pour les batteries."
Les batteries ne consomment pas de carburant et l'énergie électrique nécessaire revient au contraire bien moins cher.
" L'hydrogène nécessite des infrastructures lourdes de distribution et de stockage.
Pareil que pour les batteries"
De quelles infrastructure parles-tu? Parce pour l'hydrogène l'infrastructure nécessaire serait similaire à celle du gaz en plus compliqué car il faudrait le liquéfier et gérer le risque.
" Le stockage de l'hydrogène dans une voiture est difficile.
Pareil que pour les batteries."
Euh, c'est une blague?
La batterie n'a pas besoin d'être stockée sous haute pression ou sous forme liquide en étant refroidie à -170°C.
Pour le prix attention car il y a une version avec pile au méthanol (beaucoup moins cher) de cette voiture. Laquelle est vendue?
"$4,500/kW avec la roadmap"
Ils sont optimistes avec leur roadmap diviser par neuf le prix en combien de temps?
Sinon, pour rouler à 100km/h faut compter 10kw
Soit 45 000$ sur la pile.
De toute manière même si ils arrivent à régler le pb du prix, cette solution
reste une absurdité.
Elle pourrait aboutir à tripler la consommation d'énergie fossile dans les transports à cause du rendement catastrophique de la filières.
Plus les autres pb que j'ai évoqué.
Il faudrait plus de 20 ans pour construire assez de nucléaire et d'énergies renouvelables pour répondre à la demande actuelle et répondre aux objectifs du millenium de l'onu. Rien que *ne pas* baisser la consommation d'électricité interdit de laisser tomber le charbon... alors imagine si on la fait exploser avec des voitures individuelles électriques...Pour l'électricité il y a quand même l'éolien, l'hydraulique, le solaire thermique,
la géothermie, le solaire photovoltaïque et éventuellement le nucléaire.
Et c'est pour répondre à la demande de 7 milliards d'habitants...
Et à ça il faut ajouter la durée de vie en cycle des batteries et la perte de capacité au cours du temps. Depuis le début on parle autour d'un document publicitaire d'un produit qui n'est pas commercialisé, pas de datasheet d'un produit existant : parce que bon une batterie plomb ça a une durée de vie de 20 ans, sauf que pour une batterie on aussi un cycle de charge/décharge maximum qui fait qu'on y arrive pas... Même chose sur la perte de capacité au cours du temps, faut pas rêver on aura pas 10 ans de charge et décharge avec 250 km d'autonomie : faudra changer le pack de batteries, ça a un cout économique, ça a un cout écologique.
Et sinon je rappelle aussi que sur les subventions liés à l'hydrogène, la plus grosse partie ne sont pas liés à la voiture électrique (une grosse partie concerne les applications immobiles comme les cogénérations).
Keep it in the Ground !
Tilleul ce que tu dis est en partie vrai si et seulement si on laisse faire la loi du marché ,
si on utilise du charbon c'est simplement parcequ'on s'oriente vers ce qu'il y a de moins cher et pas parcequ'on ne peut pas utiliser autre chose; le prix du pétrole augmentant on s'oriente d'avantage vers le charbon,le nucléaire et on commence à développer les centrales à concentration solaire ;
c'est la régulation du marché , celle-ci souffre du fait qu'elle se fait dans l'immédiateté et qu'il n'y a pas de plan à long terme que seule une intervention étatique peut mettre en place.
en effet sans intervention majeure de l'état on ne peut rien changer en moins de 20 ou 30 ans.
Pour ce qui concerne le cas particulier de la france c'est clairement pas avec la libéralisation du marché de l'énérgie qu'on pourra mettre en place un plan cohérent sur le long terme chaque acteurs fera sa petite sauce bien à lui dans son coin;
la limitation de la production éléctrique n'est pas technique elle est politique et idéologique ;
Pour répondre à ta question sur la durabilité des batteries :
La Blue car avec son pack Batscap est donnée pour 10ans de durée et/ou 150 000km d'autonomie. Et la batterie est recyclable.
Pour ce qui est des moyens un exemple me viens en tête :
Les USA veulent lancer un plan de 700millards $ pour sauver le système financier.
Cette somme permettrais de fournir la totalité de la consommation d'électricité des USA avec des centrales à concentration solaire.
bonsoir,
On parle beaucoup de la blue car et de comparaisons entre vehicules electriques et vehicules thermiques.
A quelle voiture pourrait on comparer la blue car ?
je crois qu'une des seules à jouer dans la même cour serait la tata nano.
mais pour les mêmes performances on se retrouve avec des budgets quelques peu differents.
en terme financiers, la nano, si elle est vendue 2000 € devrait revenir à moins de 10 000 € pour 150 000 km.
Je crois que les voitures à trés bas cout ne vont pas tarder à arriver sur les marchés europeens (quoique les constructeurs europeens freinnent des 4 fers).
Si pour une voiture electrique le pack de batteries seul coute deja 6000 € il reste à faire une caisse a moins de 4000 € pour que ces voitures soient viables economiquement (même une nano à 8 ou 9l au 100 reviendrait globalement moins cher qu'une blue car). Des voitures comme la nano, de trés nombreux consommateurs l'attendent, les constructeurs europeens ne veulent pas la faire ( pas assez cher pas assez de profit). Je crois que tata le demontre assez bien, il faut faire de petites voitures legeres et economiques. Des voitures qui ne depassent pas le 90 auraient une trés large clientele. Pour moi la voiture electrique, si elle veut avoir une chance de se developper, doit viser le crenau encore en dessous de la nano.
une petite voiture, petite puissance, petite consommation, le problème de fourniture electrique se pose alors differement
cordialement
fred
Tu fais une comparaison un peu osée.
La tata nano! Quand même la blue car (4 places) se compare plutôt à une toyota yaris essence qu'à une tata nano! La nano n'est pas vendue en france! Et si jamais elle l'est elle ne sera pas à 2000euros et encore faut-t-il qu'elle soit homologuée ce qui est très très loin d'être gagné.
Je pense qu'il faut arrêter de comparer la VE à quoi que ce soit, et raisonner en terme de besoin. Symboliquement une voiture c'est un truc joli qui peut rouler à 160km/h, a un GPS et la clim, un maximum d'équipements électrifiés, etc. Et si je vous disais qu'il y a aussi des gens qui veulent juste un truc qui roule à 100km/h, permette d'emmener les enfants à l'école et se rendre au travail, et revenir le soir au garage pour la recharger. C'est quand même le profil type de la VE, mais ils faut arrêter de prendre en référence tout ce qui se vend aujourd'hui. Ce n'est pas ça l'automobile, on peut faire beaucoup plus simple.
Tout à fait poulif!
Le but n'est pas de remplacer de gros 4*4 avec 2000km d'autonomie.
Il faut des voitures qui répondent avant tout aux besoins "basiques".
bonjour,
reste aprés a définir les besoins basiquesIl faut des voitures qui répondent avant tout aux besoins "basiques".
apparemment, il te faudrait quand même quelque chose d'assez nerveux
Les voiturettes sans permis sont des veaux.
la tata nano ne répond elle pas aux besoins basiques ? 4 places, un coffre pas trés grand etc.... qu'apporte de plus la toyota yarris ?La tata nano! Quand même la blue car (4 places) se compare plutôt à une toyota yaris essence qu'à une tata nano!
Je crois qu'il faut quand même prendre conscience que les véhicules électriques n'auront pas les performances des voitures thermiques, nous sommes habitués a ces performances, mais en avons nous réellement besoin ?
et est ce parce qu'il est éventuellement envisageable à long terme de produire suffisamment d'électricité renouvelable et nucléaire pour répondre aux besoins d'automobiles électriques copiées sur les voitures actuelles que nous devons le faire ?
Bien que ce soit des petites séries encore trés (trop) cheres, pour moi la solution se trouve plutot dans ce genre de vehicules
http://www.clean-auto.com/article.php3?id_article=3944
http://www.cityel.fr/modeles1_CityEL...us+convient...
des vehicules legers, peu puissants, avec de trés faibles consommations.
des vehicules que l'on peut commencer à envisager d'equiper de panneaux solaires pour leur recharge et une partie de leur fonctionnement. Pour moi, c'est une philosophie qui est opposée à celle de la blue car qui n'a finalement que les inconvenients des vehicules electriques et thermiques pour trés peu d'avantages
il est sur que cette homologation, comme celle des vehicules electriques legers ne sera pas facile et ce ne sera pas uniquement un probleme techniqueEt si jamais elle l'est elle ne sera pas à 2000euros et encore faut-t-il qu'elle soit homologuée ce qui est très très loin d'être gagné.
cordialement
fred
Tiens, et puisqu'on en parle :
http://www.lemonde.fr/le-monde-2/art...5_1004868.html
Euh quand même la nano est justement nano...
Et niveau sécurité
En électrique la seule limitation c'est l'autonomie.
Il n'y a absolument aucun pb technique à faire des voitures similaires
en terme de fonctionnel (taille, coffre, nb de passagers, puissance, ).
Je comprend que cela fasse enrager les partisans de la décroissance économique du changement radical de mode de vie, fin de la société de consommation ou du capitalisme.
Je reviens sur l'autonomie :
La très large majorité des gens ne font de longs trajets que rarement voir très rarement(vacances).
Pour ces trajets, l'utilisation d'une génératrice électrique de 20ch ou de borne de recharge rapide permet de s'afranchir de ce pb.
La très large majorité des gens ne font que très rarement des trajets à plusieurs ou avec bagages...
Et, pour ces trajets, on peut imaginer d'accrocher plusieurs petits véhicules (=> augmentation du nombre de places, sans augmenter la surface frontale !).
Si le problème c'est l'autonomie, il y a donc un problème technique ?
Si il y a si peu de contraintes au VE, on devrait en être inondé non, au pays d'EDF ?
Oula! C'est pas si simple.
Déjà les VE existent depuis plus de 100ans.
Ensuite, on est pas au pays d'EDF mais plutôt de TOTAL.
L'industrie automobile et pétrolière pèsent beaucoup plus lourd que l'électricité.
EDF : 60millards de CA mais qui inclu le GAZ et le négoce du pétrole/Gaz/fossile, l'électricité représente 30 milliards environ.
TOTAL + Renault + PSA : 158 + 40 + 60 = 258 Milliards de CA.
On peut même y ajouter en partie l'industrie de l'armement financée en grande
partie par les guerres du pétrole.
Si tu passes au tout électrique :
1)Tu ruines l'industrie pétrolière.
2)Tu ruines la construction de moteurs thermiques
Tous les investissement de R&D des constructeurs sont perdus...
3)Tu ruines la filière entretient des moteurs thermique.
4)A quoi tu utilises tes armes? Comment faire tourner les usines de missiles et de bombes?
Passer au tout électrique a donc des conséquences.
Depuis longtemps déjà les constructeurs traînent des pieds.
il y a eu quelques VE vendues dans les années 90. Puis quand des batteries plus performantes sont arrivées, ils ont tout arrêté.
Ils vont y venir petit à petit par la force des choses.
Renault n'arrive plus à vendre, ils sont en faillite commerciale, ils viennent donc de lancer un projet de gamme électrique pour 2010-2011.
Les japonais le feront avant nous à cause de l'intérêt politique énorme de l'indépendance pétrolière pour leur pays.
Les autres sont à fond dans l'hybride qui est géniale sur le plan commercial mais techniquement abérante. C'est ça que les constructeurs vont vouloir fourguer à tout le monde mais ça peut amener à une transition en douceur car
la concurrence risque d'amener les constructeurs à se tirer la bourre sur les consos et donc à augmenter la place de l'électrique dans les hybrides.
