Voiture électrique à prix accessible

[_Ulysse_]

Peut-être, mais il faut considérer le parc de centrales tel qu'il est, non un parc hypothétique formé uniquement de centrales ultra-modernes.
En France, les centrales sont essentiellement nucléaires. Rendement : 33 %.

Certes, si on regarde le CO2, on est largement gagnants.

On ne peut absolument pas comparer avec le rendement d'une centrale nucléaire. Comment compares-tu la pollution produite par une centrale nucléaire avec celle du parc automobile thermique équivalent? (en terme de consommation d'energie), la on mélange les serviettes et les torchons comme on dit.
En plus le rendement d'une centrale nucléaire n'est pas quelque chose d'absolu.
Ca dépend du type de combustible et du cycle. Les combustibles peuvent être recyclés et réutilisés etc etc ... difficile de déterminer un rendement.

D'ailleurs un rendement par rapport à quoi? Quelle base energétique?
Dans le cas des fossiles c'est simplement l'energie chimique dégagée par combustion. Mais avec le nucléaire c'est très différent ...

dans le cas d'une utilisation massive des VE il faudra augmenter notre production d'E dans ce cas on peut construire de nouvelle centrales thermiques qui seront modernes car plus rentables économiquement.

Mais il ne faut pas oublier que l'on peut produire une part de cette électricité supplémentaire avec autre chose que les centrales thermiques. Dans ce cas l'utilisation des VE diminue de façon drastique la pollution liée aux transports.

-Nucléaire
-éolien
-géothermie
-Concentration solaire
-Photovoltaïque
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[Cécile]

On ne peut absolument pas comparer avec le rendement d'une centrale nucléaire.

Ben si,un rendement de conversion chaleur--> electricité est un rendement, quelle que soit la façon de produire la chaleur.
Le principe de toutes les centrales est le même : on produit de la chaleur, et on la transforme en électricité. Le rendement est le rapport entre l'électricité produite et la chaleur produite. Point barre.

Comment compares-tu la pollution produite par une centrale nucléaire avec celle du parc automobile thermique équivalent? (en terme de consommation d'energie), la on mélange les serviettes et les torchons comme on dit.

Je parlais de rendement , pas de pollution. Parce que si on mélange rendement, pollution toxique, CO2 (non toxique, mais facteur de réchauffement), etc. pour le coup, c'est là qu'on mélange les torchons et les serviettes.

En plus le rendement d'une centrale nucléaire n'est pas quelque chose d'absolu.

Si, comme je l'ai montré plus haut.

Ca dépend du type de combustible et du cycle. Les combustibles peuvent être recyclés et réutilisés etc etc ... difficile de déterminer un rendement.

Le fait que les réactions nucléaires produisent des déchets qui peuvent ensuite être recyclés n'a rien à voir avec le rendement d'une centrale donnée.
EDF, Areva, ... tout le monde parle du rendement des centrales, avec la définition que j'en donne. Pourquoi serais-tu le seul à la refuser ?

dans le cas d'une utilisation massive des VE il faudra augmenter notre production d'E dans ce cas on peut construire de nouvelle centrales thermiques qui seront modernes car plus rentables économiquement.

Là, on rentre dans l'hypothétique.

Mais il ne faut pas oublier que l'on peut produire une part de cette électricité supplémentaire avec autre chose que les centrales thermiques. Dans ce cas l'utilisation des VE diminue de façon drastique la pollution liée aux transports.

Mais nous sommes d'accord.
Je suis très pro-VE, et pas contre le nucléaire sous certaines conditions.
Mais pour vendre les VE, il ne faut pas utiliser des arguments qui sont biaisés, comme un rendement de centrale à 60 %.

[_Ulysse_]

Cette méthode de calcul du rendement ne me semble pas correcte pour les centrales thermiques et les moteurs thermiques. Qu'on utilise cela pour les réacteurs nucléaires afin de les comparer entre eux et mesurer les progrès réalisés pourquoi pas mais sinon?

En effet, si on regarde une centrale au pétrole ce qui est interressant c'est de savoir combien de Kwh d'électricité on fait avec un baril de pétrole. Parce que comparer à la chaleur produite c'est oublier les imbrûlés ce qui représente bien la moitié du pb.

On ne peut pas comparer ces deux types la de rendements.

Je ne vois pas en quoi il est biaisé de parler de centrales thermiques à 60% de rendement.
Certes l'électricité que l'on produit maintenant n'est pas produite dans ces conditions la mais demain?
De plus, je base mon calcul sur les centrales reconnues comme étant les plus polluantes. Afin de comparer la pollution produite par
un parc de VE avec celle produite par un parc de Voiture thermiques.

[_Ulysse_]

Si l'on regarde l'évolution au 20ième siècle on remarque que l'utilisation des moteurs électriques s'est généralisée. Ceci en raison de leur rendement très élevé et de leur fiabilité/durabilité.

Il reste aujourd'hui des "poches" de résistance que sont les véhicules thermiques et les avions. Ceci à cause du stockage de l'E
Pour les véhicules thermiques, les progrès réalisés rendent les VE viables. Pour les avions en revanche on ne pourra pas remplacer à moyen terme les carburants liquides. Une autre poche c'est celle du chauffage qui devrait être réalisé par des PAC électriques dans un souci de rendement. En effet, il vaut mieux brûler le gaz pour faire de l'électricité et utiliser cette électricité pour faire tourner une PAC.

Un ordre de grandeur :

Chauffage au gaz classique : on brûle le gaz qui produit la chaleur pour chauffer.

PAC : grossièrement pour 1Wh consommé on envoit 3Wh de chaleur (ou de froid si on retire les 3Wh)(c'est un transfert thermique)

EN supposant que ton chauffage au gaz a un rendement de 80%
Ta PAC donne un rapport 1 à 3
ta centrale au gaz un rendement de 40% (on peut faire nettement plus)

on a :

80% contre 3*0,4 = 120%

Et encore je ne parle pas des pertes lors de la distribution du gaz ...

[Cécile]

Certes l'électricité que l'on produit maintenant n'est pas produite dans ces conditions la mais demain?

Demain, c'est à dire quand ?
On peu espérer que les voitures électriques prendront une part non négligeable, voire notable dans 15 à 20 ans (cela dépendra beaucoup du prix du pétrole, bien sûr).
Si on se limite au cas de la France, la plupart des centrales sont là pour longtemps. Sans compter la génération suivante, l'EPR : le premier est en construction, le second semble envisagé (Fillon en a parlé). Ils seront là pour plus de 60 ans. Je ne vois pas, dans ces conditions, comment tu peux parler de rendement à 60 % pour le futur parc de centrales électriques françaises.

De plus, je base mon calcul sur les centrales reconnues comme étant les plus polluantes. Afin de comparer la pollution produite par
un parc de VE avec celle produite par un parc de Voiture thermiques.

Oui, mais tu mélanges deux choses. La pollution d'une part. Le rendement de l'autre.
Si, en parlant de pollution, tu ne parles que de CO2, alors il ne faut pas que tu calcules en rendement, mais en émissions de CO2 du puits à la roue (et là, y'a pas photo, la voiture électrique alimentée par le parc électrique français gagne haut la main).
Mais si tu considères toutes les pollutions, c'est plus difficile à comparer, puisque comme tu le fais remarquer, on mélange des torchons et des serviettes (comment comparer des émissions de CO2 et des déchets radioactifs ? C'est impossible).

[RARA63]

En effet, si on regarde une centrale au pétrole ce qui est interressant c'est de savoir combien de Kwh d'électricité on fait avec un baril de pétrole.

Ce qui est intéréssant, c'est de savoir combien de KWh "pétrole" on injecte dans la centrale, et combien de KWh "élec" on en retire .
Et, comme dit cécile, celà dépends principalement de la convertion chaleur/électricité .
Ce qui est commun à toute centrale thermique, et régie par la loi Carnot . Or, une centrale nucléaire, c'est une centrale thermique ...

Pourquoi les US, qui ont principallement des centrales thermiques "fossiles" ne font ils pas mieux que la france, avec un rendement voisin de 33 % ?

[_Ulysse_]

En fait on est globalement d'accord.

Je faisait la comparaison avec les centrales thermiques pour une raison simple :

C'est le même type de pollution que celle produite par nos voitures (combustion de carburants organiques) et c'est le moyen le plus simple et le plus rapide de produire de grande quantités d'électricité.

Ce que je dis c'est que même en produisant l'électricité des voitures électriques avec des centrales thermiques, le "bilan" pollution est en faveur de la VE.

Je me suis basé sur le rendement car c'est lui qui détermine la consommation dont dépend directement la pollution émise.

D'un point de vue politique cela permettrais de diminuer notre consommation de pétrole et de gaz et donc d'améliorer notre indépendance énergétique.

[_Ulysse_]

Ce qui est intéréssant, c'est de savoir combien de KWh "pétrole" on injecte dans la centrale, et combien de KWh "élec" on en retire .
Et, comme dit cécile, celà dépends principalement de la convertion chaleur/électricité .
Ce qui est commun à toute centrale thermique, et régie par la loi Carnot . Or, une centrale nucléaire, c'est une centrale thermique ...

Pourquoi les US, qui ont principallement des centrales thermiques "fossiles" ne font ils pas mieux que la france, avec un rendement voisin de 33 % ?

Je crois qu'il y a malentendu. Bien sur que le rendement de convertion chaleur/électricité est capital mais ce n'est pas le même rendement que celui que tu indique plus haut : Kwh pétrol -> kwh électrique en sortie.

Bien sur toutes ces centrales électriques sont basée sur cette conversion chaleur /électricité. Mais le "rendement de production de chaleur" compte aussi.

PS : il ne faut pas oublier la cogénération!

Dans ce cas le rendement KWh thermique en entrée KWh en sortie n'est plus le même!

[GillesH38a]

le pétrole n'est pratiquement plus utilisé pour l'électricité, sauf dans le Tiers Monde où ça reste le moyen le plus commode (mais ça commence à faire cher). Mais l'électricité reste quand même essentiellement d'origine fossile. Donc ça ne règle pas le problème de fond pour le moment. Le nucléaire conventionnel n'a pas plus de réserves que les fossiles; reste la solution surgénérateurs ... mais il en faudrait des milliers dans le monde entier, et on est encore loin d'avoir régler les problèmes techniques, économiques et politiques d'une telle solution !

bref à l'échelle mondiale, le VE ne régle vraiment aucun des problèmes posé par les fossiles, et ceci au moins jusqu'en 2050..

Autre chose : on fait comme si le prix du pétrole allait augmenter alors que tout le reste serait constant. Or ce n'est pas du tout ce qu'on observe. Ce sont les coûts de toutes les matières premières, des métaux, et par contrecoup du charbon et du gaz qui explosent aussi. Et par voie de conséquence, l'électricité a toutes les chances de suivre le même cours. Si c'est l'approvisionnement énergétique global qui plafonne, il y aura une pression sur tous les usages de l'énergie, transports, chauffage, industrie... aucune chance de garder tranquillement nos tarifs du kWh de nuit inchangés !

Il n'est donc pas du tout certain que le VE devienne économiquement rentable à l'utilisation, et son usage est définitivement moins commode. D'ailleurs dans les pays plus pauvre ou le pétrole est (relativement ) plus cher, les gens utilisent moins de véhicules à essence... mais pas plus de véhicules électriques à la place, ils n'ont pas plus d'argent pour les seconds que pour les premiers !

[RARA63]

bref à l'échelle mondiale, le VE ne régle vraiment aucun des problèmes posé par les fossiles, et ceci au moins jusqu'en 2050..

On est d'acord .

Autre chose : on fait comme si le prix du pétrole allait augmenter alors que tout le reste serait constant. Or ce n'est pas du tout ce qu'on observe.

On est toujours d'acord .

Il n'est donc pas du tout certain que le VE devienne économiquement rentable à l'utilisation .

A l'utilisation (hors coût d'accisition/renouvellement des batteries) ça doit déjà être largement rentable :

Prenons en exemple une voiture X de 80 KW et qui consomme, en moyenne, 4 l/100, et donc à un coût d'utilisation de 4 €/100 .

Toute choses étant égales par ailleure, cette voiture équipée d'un moteur électrique de 20 KW aura la même puissance finale, compte tenu du rendement des deux moteurs .

Pour simplifier, disons que l'on mets une heure pour parcourir 100 km .
Avec le moteur électrique tournant à pleine puissance pendant une heure aura logiquement consommé 20 KWh ...
Prenons un tarrif de 0,1 €/kwh
Ca donne un coût d'utilisation de 2 €/100 km avec des critères plutôt en faveur de la première, il me semble ...
Même avec un niveau de taxation comparable, l'électrique resterait compétitif à l'utilisation .

Ulysse :
L'énergie contenue dans un combustible, c'est la chaleure qu'on arrive à en tirer en le brulant ...

[chatelot16]

la voiture electrique se vendra tres bien quand on roulera doucement

plus on diminue la vitesse , plus on augmente l'autonomie de la voiture electrique

quand les voitures thermiques rouleront a 20km/h pour economiser le precieux carburant , les voitures electrique seront tres rentables

mais aujourd'hui un vehicule electrique lent est invendable , et presque interdit de vendre avec les normes de securité actuelles ...

il faut atendre que la vitesse moyenne de tout les vehicules baisse pour avoir le droit de faire des vehicules lent et economiques

[remyb]

quand les voitures thermiques rouleront a 20km/h pour economiser le precieux carburant , les voitures electrique seront tres rentables

Dans Paris, la vitesse moyen aux heures de pointe est de 15km/h (et 22km/h sur le périf). Je peux te retrouver les chiffres de la préfecture, si tu veux.

Autre chose, avec un vélo électrique (léger, peu de prise au vent) n'a pas trop de mal à faire du 20km/h...

[wizz]

Il ne faut pas oublier les avantages du VE :

-Fiabilité accrue (les moteurs électriques ...)
-Pas d'entretient ou presque
-Pas de bruit
-Pas de pollution
-Moins chère à faire rouler (le plein d'électricité est bien moins chère que celui d'essence)
.....

L'essence est cher parce que très taxé. Cet argent va donc dans les caisses de l'Etat pour constituer une partie de son budget. Cet argent va ensuite servir à construire des routes, des ponts, des écoles, des crèches, des hopitaux, des universités, attibuer des bourses études aux étudiants...
Si on passe massivement à des voitures électriques, alors cet argent manquera dans le budget de l'Etat (qui en manque déjà...). Donc l'Etat ne pourra plus construire/entretenir des routes, des ponts, des hopitaux, des crèches, aider les étudiants pauvres... Alors soit nous, citoyens, acceptons de renoncer à toutes ces choses. Soit l'Etat devra trouver du pognon quelque part....comme par exemple mettre une (très forte) taxe sur l'électricité.
L'idéal de la voiture électrique est de trouver des millions de personnes acceptant de possèder des voitures thermiques pour payer un max de pognon à l'Etat....pendant qu'une poignée d'individus roulent presque gratuitement à l'électricité, pour pouvoir bien entendu bénéficier de routes, de ponts, de crèches, d'école, d'université, de bourses études, d'alloc....

Si l'on regarde l'évolution au 20ième siècle on remarque que l'utilisation des moteurs électriques s'est généralisée. Ceci en raison de leur rendement très élevé et de leur fiabilité/durabilité.

Il reste aujourd'hui des "poches" de résistance que sont les véhicules thermiques et les avions. Ceci à cause du stockage de l'E
Pour les véhicules thermiques, les progrès réalisés rendent les VE viables. Pour les avions en revanche on ne pourra pas remplacer à moyen terme les carburants liquides. Une autre poche c'est celle du chauffage qui devrait être réalisé par des PAC électriques dans un souci de rendement. En effet, il vaut mieux brûler le gaz pour faire de l'électricité et utiliser cette électricité pour faire tourner une PAC.

Un ordre de grandeur :

Chauffage au gaz classique : on brûle le gaz qui produit la chaleur pour chauffer.

PAC : grossièrement pour 1Wh consommé on envoit 3Wh de chaleur (ou de froid si on retire les 3Wh)(c'est un transfert thermique)

EN supposant que ton chauffage au gaz a un rendement de 80%
Ta PAC donne un rapport 1 à 3
ta centrale au gaz un rendement de 40% (on peut faire nettement plus)

on a :

80% contre 3*0,4 = 120%

Et encore je ne parle pas des pertes lors de la distribution du gaz ...

Je ne vois pas ce qui lie une PAC (120% de rendement) avec une voiture (électrique????). A moins que tu comptes utiliser la chaleur (120%) produite par la PAC pour alimenter un moteur stirling pour faire avancer la voiture (après déduction du rendement du moteur stirling)

Je crois qu'il y a malentendu. Bien sur que le rendement de convertion chaleur/électricité est capital mais ce n'est pas le même rendement que celui que tu indique plus haut : Kwh pétrol -> kwh électrique en sortie.

Bien sur toutes ces centrales électriques sont basée sur cette conversion chaleur /électricité. Mais le "rendement de production de chaleur" compte aussi.

PS : il ne faut pas oublier la cogénération!

Dans ce cas le rendement KWh thermique en entrée KWh en sortie n'est plus le même!

Une centrale électrique thermique est généralement relativement loin d'une ville. Donc à moins de construire une centrale thermique en centre ville, sinon difficile alors de servir de sa chaleur pour des usages domestiques
Quant à une centrale nucléaire, il est rare de trouver une quelque part dans la banlieue, encore moins dans le centre ville. Mais comme rien n'est infaisable, alors allons-y pour 100km de canalisation principale pour rejoindre la ville, avant de distribuer vers quelques milliers de km de canalisation secondaires vers les maisons/immeubles...

[chatelot16]

pourquoi mettre les centrales thermiques loin des ville

la seule nuisance est la fummé : il vaut mieux eloigner la fumé par un long tuyau et/ou une tres haute cheminé , et profiter de la chaleur pour le chauffage

autre solution repartir la production avec de la cogeneration dans chaque maison

de meme pour le nucleaire : en france les centrale nucleaire ne sont jamais bien loin d'habitation puisqu'il y a des habitation partout : tout repose sur la bonne securité de la centrale elle meme , de son bon entretient , du serieux de ceux qui y travaillent

fin du hors sujet !

[_Ulysse_]

Gillesh38 : Tu est un éternel pessimiste. La seule chose que tu attends c'est la pénitence...

"Le nucléaire conventionnel n'a pas plus de réserves que les fossiles"

Si tu te bases sur les "réserves prouvées" saches que tu fais erreure.
Saches qu'il y a 20 Kg d'uranium dans ton jardin.

"bref à l'échelle mondiale, le VE ne régle vraiment aucun des problèmes posé par les fossiles, et ceci au moins jusqu'en 2050.."

Comment peux tu faire ce genre d'affirmation?
Je te rappelle que l'essentiel de la pollution et de la conso d'energie provient des pays de l'OCDE qui disposent de quelques moyens financiers et techniques. Tu parles comme si il s'agissait d'équiper le bangladesh de centrales nucléaires ...

"et son usage est définitivement moins commode."

On dirait nostradamus ... ca marchera jamais, on est tous foutu etc...

WIzz : Sur la PAC je parles du chauffage pas des VE... je pensais que j'avais été clair.

[GillesH38a]

Gillesh38 : Tu est un éternel pessimiste. La seule chose que tu attends c'est la pénitence...

je n'ai jamais parlé de pénitence, et j'essaie juste d'être réaliste. Si je te dis que tu vieillis et que tu vas un jour mourir (et moi aussi), tu me trouves comment ?

"Le nucléaire conventionnel n'a pas plus de réserves que les fossiles"

Si tu te bases sur les "réserves prouvées" saches que tu fais erreure.
Saches qu'il y a 20 Kg d'uranium dans ton jardin.

ben, viens les extraire .

"bref à l'échelle mondiale, le VE ne régle vraiment aucun des problèmes posé par les fossiles, et ceci au moins jusqu'en 2050.."

Comment peux tu faire ce genre d'affirmation?
Je te rappelle que l'essentiel de la pollution et de la conso d'energie provient des pays de l'OCDE qui disposent de quelques moyens financiers et techniques. Tu parles comme si il s'agissait d'équiper le bangladesh de centrales nucléaires ...

l'essentiel, pas vraiment : juste 50 %. Et sur ces 50%; 30 % sont des transports , donc 16 % du total . Et sur ces 16 %, il doit y avoir environ la moitié de voitures individuelles. On va donc agir sur 10 % de la conso mondiale au plus. Comme l'électricité meme dans l'OCDE est loin d'etre entierement nucléaire, meme en changeant la moitié des automobiles en électrique, on ne gagne que 1 ou 2 % de fossiles au grand total.

"et son usage est définitivement moins commode."

On dirait nostradamus ... ca marchera jamais, on est tous foutu etc...

je ne dis pas ça non plus, tout simplement parce que je ne pense pas qu'on soit "foutus" en tant qu'humain si on n'a plus le confort occidental (vu que 5 hommes sur 6 ne l'ont pas actuellement, et 99 % de l'humanité ne l'a jamais eu...).

Je dis juste que je ne pense pas que les VE nous empechent d'avoir des problemes (qui sont deja la de toutes façons), ni à terme permettent à la société industrielle de survivre à la disparition progressive des fossiles, mais bon ça a été débattu sur d'autres fils.

Recemment, j'ai entendu que l'année dernière, on avait vendu... 14 véhicules électriques. Alors ça me fait un peu penser au "Prince Jean" du Moyen Age qui habitait de l'autre coté des musulmans et viendrait un jour au secours de l'Occident...un jour.

[_Ulysse_]

Donc selon toi la seule solution c'est la décroissance économique etc... travailler plus pour gagner moins, ne plus avoir de voiture se chauffer 2 mois par ans plus délectricité non plus, plus d'avions... etc .. En gros la pénitence ... pour nous laver de nos péchés (et on a tous beaucoup péchés, une énergie aussi bon marché, on a cassé le climat tout ça...).

D'ailleurs, que penses tu de la réduction des émissions de C02?

"On" (le GIEC) sait qu'un effort considérable sur celle-ci permettrais en théorie de réduire l'augmentation de température de 0,2 degrés à l'horizon 2100 ou 2050 (vive nostradamus) sur une augmentation située entre 2 et 11degrés.

Selon-toi, es ce que ca vaut vraiment le coup? Parce que autant de "souffrances" pour un résultat aussi ridicule je ne vois pas comment on peut qualifier cela autrement que par le terme de pénitence...

Bon ca c'est la théorie, dans la pratique c'est surtout notre conso de pétrole que l'on cherche à diminuer (au bénéfice du charbon d'ailleurs) pour des raisons politiques. La VE est un bon moyen pour cela alors je pense qu'un de ces jours cela viendra. Qui sera le premier? Les USA?la france?le japon?

Je pense que le Japon sera le premier pays à démocratiser les VE.

[Cécile]

Je pense que le Japon sera le premier pays à démocratiser les VE.

Non, ce sera Israël, c'est en cours.
Plusieurs raisons à cela : taille du pays (l'autonomie de 100 km n'est pas un problème pour eux), la volonté de réduire la dépendance au pétrole, et les capacités technico-scientifiques israéliennes.

"On" (le GIEC) sait qu'un effort considérable sur celle-ci permettrais en théorie de réduire l'augmentation de température de 0,2 degrés à l'horizon 2100 ou 2050 (vive nostradamus) sur une augmentation située entre 2 et 11degrés

Peux-tu donner tes sources sur cette info ? Elle me semble bizarre.

[_Ulysse_]

Pour israel je savais pas.
Ils ont une industrie automobile?

Leurs approvisionnements en pétrole sont menacés?

Pour le truc sur la réduction des émissions...
La source c'est le rapport du GIEC.

Dans ce rapport ils se plaisent à dire qu'il faut stabiliser les émissions puis les faire baisser. Si on se base sur le respect du protocol de kyoto (par les pays signataires )c'est à peu près
ce qu'on obtient 0,2 degrés.

[_Ulysse_]

J'ai trouvé pour israel.
Apparemment il y a un projet avec renault et Project Better Place qui fabriquerait les bornes de recharge. L'état est près à donner une fiscalité avantageuse pour ces voitures.

le pb c'est que c'est pas la première fois qu'on entend parler de ce genre de projet et après ca tombe aux oubliettes. Ils parlent aussi d'une rencontre avec le gouv français pour vendre ce même projet...

Attendons de voir si ce projet résiste aux lobbies...

[Cécile]

Pour le truc sur la réduction des émissions...
La source c'est le rapport du GIEC.

Dans ce rapport ils se plaisent à dire qu'il faut stabiliser les émissions puis les faire baisser. Si on se base sur le respect du protocol de kyoto (par les pays signataires )c'est à peu près
ce qu'on obtient 0,2 degrés.

Moi, ce que j'avais lu du Giec, c'est qu'il voulait limiter la hausse du climat à 2 °C. En gros, 2°C, c'est un sacré changement, mais ça reste acceptable. 6 °C ou plus, c'est terrifiant.
Les 0,2 °C, je l'ai jamais lu. C'est par rapport à quoi ? Aux températures actuelles ? Au températures qu'on atteindrait sans Kyoto ?

[_Ulysse_]

Dans l'hypothèse ou l'on laisse faire, les modèles prévoient une hausse de X degrés.

Dans l'hypothèse ou les pays signataires de kyoto respectent leurs engagements, les modèles prévoient une hausse de X-0,2 degrés .

[GillesH38a]

Donc selon toi la seule solution c'est la décroissance économique etc... travailler plus pour gagner moins, ne plus avoir de voiture se chauffer 2 mois par ans plus délectricité non plus, plus d'avions... etc .. En gros la pénitence ... pour nous laver de nos péchés (et on a tous beaucoup péchés, une énergie aussi bon marché, on a cassé le climat tout ça...).

c'est toi qui parles de pénitence encore une fois. Moi je pense juste que dans un siècle ou deux, quand il n'y aura plus de fossile, on sera dans l'incapacité technique de faire tout ce qu'on fait maintenant, et que d'ici là il va bien falloir decroitre parce qu'une fonction continue passe par toutes les valeurs intermédiaires . Un théorème mathématique n'a jamais eu la moindre connotation morale !

D'ailleurs, que penses tu de la réduction des émissions de C02?

"On" (le GIEC) sait qu'un effort considérable sur celle-ci permettrais en théorie de réduire l'augmentation de température de 0,2 degrés à l'horizon 2100 ou 2050 (vive nostradamus) sur une augmentation située entre 2 et 11degrés.

Selon-toi, es ce que ca vaut vraiment le coup? Parce que autant de "souffrances" pour un résultat aussi ridicule je ne vois pas comment on peut qualifier cela autrement que par le terme de pénitence...

j'ai assez abondamment posté sur le sujet. Essentiellement je pense que
a) la plupart des scénarios du GIEC sont irréalistes
b) les ressources connues se situent dans la fourchette basse
c) il est tres improbable qu'on renonce spontanément à extraire moins que ces ressources connues.
d) la plupart des propositions de réduction de consommation sont inutiles, parce qu'elles ignorent fondamentalement deux problemes :
* rien n'empeche les pays pauvres qui ne sont pas soumis aux restrictions de consommation de les consommer à notre place.
* meme si on reussissait à baisser la consommation globale, ça ne ferait que prolonger un peu leur durée de vie , et finalement l'effet sur le CO2 et les températures serait marginal.

La seule façon efficace de controler le CO2 serait de controler les réserves que nous nous autorisons à exploiter (en interdisant en particulier de toucher aux ressources non conventionnelles), mais ça personne ne le propose.

Donc essentiellement je pense qu'il s'agit d'un débat byzantin, et que les problemes pratiques viendront bien plus vite du caractère fini des ressources que du climat. ces problemes se traduiront pas une décroissance économique*globale de la société, et le probleme du type de véhicule qu'on va utiliser pour se déplacer est un probleme marginal par rapport à l'ensemble des problemes des ressources et la stabilité du système financier qui va se poser.

Globalement pour résumer je pense qu'on se trompe beaucoup sur le genre de probleme qu'on va avoir au XXIe siecle .

[_Ulysse_]

et que d'ici là il va bien falloir decroitre parce qu'une fonction continue passe par toutes les valeurs intermédiaires . Un théorème mathématique n'a jamais eu la moindre connotation morale !

C'est complètement à coté. Tu part du postulat que le PIB va décroître pour en arriver aux maths qui sont pas morales ! Excuses moi mais c'est complètement illogique. C'est vouloir faire de la décroissance un postulat, quelque chose d'inévitable et causant de nombreuses souffrances qui a selon moi une explication religieuse. C'est "l'âme chrétienne" de l'occident qui pousse l'opignion dans cette voie en refusant toute autre solution. C'est comme toutes les autres théorie de "fin du monde", c'est inévitable.

Donc essentiellement je pense qu'il s'agit d'un débat byzantin, et que les problemes pratiques viendront bien plus vite du caractère fini des ressources que du climat. ces problemes se traduiront pas une décroissance économique*globale de la société, et le probleme du type de véhicule qu'on va utiliser pour se déplacer est un probleme marginal par rapport à l'ensemble des problemes des ressources et la stabilité du système financier qui va se poser.

Selon toi il y a rien à faire d'autre que d'attendre que tout s'écroule...
Toute autre solution est non valable car soumise au postulat de l'inévitable?

Pour rappel généralement quand une chose est annoncée comme inévitable, elle est évitée...

Ex : La guerre atomique avec l'URSS, le bug de l'an 2000, le trou dans la couche d'ozone, la déréglementation massive ou "mondialisation" qui commence à prendre un sacré coup ces derniers temps avec un retour du protectionnisme, les changements sont lents mais le virage est amorcé.

[GillesH38a]

C'est complètement à coté. Tu part du postulat que le PIB va décroître pour en arriver aux maths qui sont pas morales ! Excuses moi mais c'est complètement illogique. C'est vouloir faire de la décroissance un postulat, quelque chose d'inévitable et causant de nombreuses souffrances qui a selon moi une explication religieuse. C'est "l'âme chrétienne" de l'occident qui pousse l'opignion dans cette voie en refusant toute autre solution. C'est comme toutes les autres théorie de "fin du monde", c'est inévitable.

je ne dirai pas que la décroissance du PIB est un "postulat", je dirai que c'est l'hypothèse la plus raisonnable étant donné les faits qu'on observe : je ne connais AUCUN pays ayant un PIB élevé sans fossile, je ne connais AUCUN développement industriel sans fossile, je ne connais AUCUNE technique remplaçant quantitativement les fossiles, les récessions économiques ont TOUJOURS été accompagnées par la décroissance de consommation de fossile, et il est CERTAIN que les fossiles vont s'épuiser.

Personnellement, j'en conclu que la disparition des fossiles s'accompagnera très probablement d'une décroissance du PIB. Tu peux ne pas etre d'accord, ok, mais j'avoue que je ne comprends pas pourquoi mes conclusions seraient "illogiques" et "totalement à coté de la plaque" au vu des éléments ci-dessus .... !!

après je te signale que je n'ai jamais fait le lien explicite décroissance -> souffrances. C'est tres probable que ça provoque des difficultés temporaires, mais personnellement je n'ai jamais pensé que le bonheur personnel etait conditionné au PIB ou au fait d'avoir une voiture (ou alors, doit-on admettre que les seuls humains heureux ont été les Occidentaux du XXe siecle, et c'est tout ? ). Donc je ne peux pas non plus y mettre un contenu moral de "pénitence". Je ne parle là que de conséquences sur des chiffres objectifs, chacun ensuite les juge comme il veut.

Selon toi il y a rien à faire d'autre que d'attendre que tout s'écroule...
Toute autre solution est non valable car soumise au postulat de l'inévitable?

pas du tout : je dis juste qu'on ne va certainement pas mieux réagir si on ignore les problemes. Pour qu'un médecin te prescrive le bon médicamement, la première chose à faire est d'identifier correctement ton probleme non?

Pour rappel généralement quand une chose est annoncée comme inévitable, elle est évitée...

Ex : La guerre atomique avec l'URSS, le bug de l'an 2000, le trou dans la couche d'ozone, la déréglementation massive ou "mondialisation" qui commence à prendre un sacré coup ces derniers temps avec un retour du protectionnisme, les changements sont lents mais le virage est amorcé.

une confidence : je n'ai jamais cru sérieusement à toutes les catastrophes que tu cites (je me rappelle qu'en 1999 , je disais en plaisantant : si le monde devait s'arreter chaque fois qu'un ordinateur plante, on devrait l'avoir vécu depuis longtemps alors ! ). Parce qu'aucune de ces choses n'avait de raisonnement sous-jacent la rendant inéluctable. Pour les raisons que je t'ai rappelées au début, je ne pense pas la même chose de la décroissance des fossiles. Autant que possible j'essaye de m'appuyer sur des choses connues et chiffrables pour étayer mon opinion.

Et je te signale qu'il y a des choses annoncées comme inévitable et qui sont effectivement inévitables, comme le fait que tout le monde va mourir un jour .

[_Ulysse_]

Pour ce qui est de l'épuisement des fossiles, nous en avons déjà discuté sur un autre topic, tu connais mon opignion à ce sujet.

Tout ton raisonnement se base la dessus et sur ta croyance que nous n'aurons pas les moyens techniques de remplaçer le fossile le moment venu.

En se basant sur les chiffres publiques, on donne 40 ans de pétrole, 60 de gaz et 230 de charbon. Même dans l'hypothèse ou ces chiffres représentent vraiment ce qu'il reste d'exploitable, cela laisse pas mal de temps. Si on ajoute qu'on est au pic pétrolier, celui-ci peut être remplacé par le gaz puis, par le charbon dont les "pics" viendrons plus tard. Cela laisse au moins 1siècle de fossile devant nous. A moins de s'appeller nostradamus, comment peux-tu être si sur que les solutions actuelles sans fossile ne sont pas viables, ne le seront jamais ni même que nous aurons d'autre technologie (par exemple la fusion nucléaire)?

Par exemple penses-tu que nous pourrions nous passez de fossiles(dans l'OCDE) si nous disposions de centrales à fusion rentables? Je sais qu'il existe une quantité d'eau finie sur terre mais quand même...

[GillesH38a]

je n'ai pas dit que c'etait absolument certain, j'ai dit que c'etait le plus probable au vu de ce que nous connaissons, et qu'en tout état de cause ça ne me paraissait pas du tout mériter le qualificatif "d'illogique" et "d'a coté de la plaque".

Ensuite je te rappelais le théorème des fonctions continues juste pour dire que même si on en a "encore pour un siècle", ça ne veut certainement pas dire que tout va aller sans probleme pendant un siècle et que pouf d'un coup tout va disparaitre ! simplement une décroissance des fossiles est deja en soi un probleme.

Comme on parle du VE, tout le monde sait tres bien qu'on ne va pas tous acheter un VE l'année prochaine : on est en train de parler du monde en 2020, 2030, 2050. Est ce que les problèmes de dépletion auront deja commencé ? selon moi, oui, et depuis longtemps. Il faut etre un peu aveugle pour ne pas voir qu'ils sont très proches..

La question est donc : est ce que l'apparition du VE sera une réponse significativement importante face à la dépletion des fossiles? selon moi non, pour les raisons que j'ai dites : d'abord le parc potentiel d'acheteurs est restreinet compte tenu de leurs contraintes, plus le fait que l'électricité mondiale est elle même essentiellement fossile, feront que même leur développement rapide ne changerait pas fondamentalement le problème ! et en plus , le "développement rapide" est totalement hypothétique, je connais beaucoup de gens qui ralent contre le prix de l'essence mais je n'ai pas encore vu un seul VE autour de moi sur des milliers de véhicule que je croise chaque semaine !

Le problème de l'énergie est qu'elle n'est pas un produit de consommation comme le sucre de canne ou le beurre, qu'on peut substituer par du sucre de betterave ou de la margarine, et puis si on en manque tant pis on s'en passe. Ca conditionne l'ensemble de l'économie. Il y a un hiatus total entre des "solutions " hypothétiques à base de CTL, de surgénérateurs, de fusion , de VE, et la réalité vécue par l'explosion du prix du pétrole où on craint baisse du pouvoir d'achat, récession mondiale, faillites , difficultés des pêcheurs, des routiers, des agriculteurs, hausse du prix des engrais, etc....

Explique moi en quoi dire à un ménage qui peine à payer son fioul ou à un transporteur routier ou une compagnie aérienne dans le rouge qu'on va peut etre en 2050 développer des surgénérateurs ou des réacteurs à fusion va les aider ? concrètement, je veux dire, ils vont en penser quoi a ton avis?

Explique moi en quoi un type licencié par sa boite pour cause de mauvaise conjoncture (automobile, tourisme, voire services comme la publicité ) et qui se retrouve donc au chomage va sauter de joie en apprenant qu'Honda a mis sur le marché une voiture à hydrogène qui couterait en cout réel 100 000 euros?

Explique moi pourquoi un birman ou un sénégalais qui a vu le prix de la nourriture tripler va etre ravi qu'on cultive des algues pour les agrocarburants?

On a des problemes tres concrets devant nous, et on joue du pipeau en chantant "surgénérateurs", "éoliennes", " voiture électrique". C'est juste un tout petit peu énervant.....

[_Ulysse_]

je n'ai pas dit que c'etait absolument certain, j'ai dit que c'etait le plus probable au vu de ce que nous connaissons, et qu'en tout état de cause ça ne me paraissait pas du tout mériter le qualificatif "d'illogique" et "d'a coté de la plaque".

Tu te méprend toujours sur mon propos. C'est pas cela que je qualifiais d'illogique et d'à coté de la plaque. C'est ton argument pour dire qu'il n'y peut y avoir de dimension morale puisque c'est mathématique, alors qu'il n'y a rien de mathématique dans la conviction que la décroissance est inévitable.

on discute de choses sur le moyen terme et maintenant tu parles de problèmes immédiats que rencontrent les gens. On s'éloigne du sujet, mais si ton propos est de dire qu'il y a plus urgent à faire que de réduire les émissions de C02, la dessus je suis d'accord.

Maintenant il faut avoir je pense le sens des proportions.

Si on compare les budgets de recherche militaire à ceux qui serait utile pour se passer de fossile l'ordre de grandeur doit être un rapport d'1 à 100 voir 1000.

Si on compare l'argent qui est dépensé en subventions agricoles pour faire crever les pays agricoles du "tiers-monde" à ce qui suffirait à sauver des centaines de millions de gens du paludisme et du manque d'eau potable on doit bien avoir un facteur 1 à 10.

Ce que je veut dire par là c'est que les difficultés immédiates de ces pays pauvres ne seront pas plus ni moins réglées si on dépense un peu plus dans les technos sans fossiles. Des dépenses dans ces domaines ne remettent pas en cause une hypothétique aide efficasse aux pays pauvres. Je pense qu'1% du budget militaire mondiale suffirait à quasi éradiquer la pauvreté. La pauvreté est un problème purement politique, elle n'est pas dûe à un manque de moyens.

Sinon l'augmentation des produits agricoles est trop brutale et génère beaucoup de problèmes. Mais à terme si les prix restent élevés ce sera une chance pour l'agriculture de tous ces pays.
Ca pose pb aux pays pauvres parcequ'ils importent leur nourriture.
Et ca nous pose pb car ca va permettre aux paysans de ces pays de vendre à un prix décent leur marchandises, leur permettant ainsi d'améliorer leurs conditions, d'augmenter leur production et de faire concurrence à notre propre agriculture.

[RARA63]

La question est donc : est ce que l'apparition du VE sera une réponse significativement importante face à la dépletion des fossiles?

je suis bien te ton avis :
Ca ne reglera pas le problème énergétique .

Les raisons pour lesquelles je suis plutôt pro-électrique pour le transport :
Un moteur electrique est
- plus petit
- plus simple
- plus robuste
qu'un moteur thermique

Un moteur électrique n'a pas besoin de boite de vitesse, juste d'un inverseur, et ce transforme en dynamo au freinage .

Tout cela permet une meilleure utilisation de l'énergie, de la source d'énergie primaire jusqu'aux roues, en passant par la centrale edf puis le moteur .
Surtout en cycle urbain .

[Cécile]

Dans l'hypothèse ou l'on laisse faire, les modèles prévoient une hausse de X degrés.

Dans l'hypothèse ou les pays signataires de kyoto respectent leurs engagements, les modèles prévoient une hausse de X-0,2 degrés .

Ce n'est pas ce que j'ai lu du Giec. Je crains que tu n'aies mal compris leur rapport.
Peux-tu me donner la source précise ? (lien avec un texte disant ça, si possible un numéro de page)