Voiture électrique à prix accessible

[invite8915d466]

Tu te méprend toujours sur mon propos. C'est pas cela que je qualifiais d'illogique et d'à coté de la plaque. C'est ton argument pour dire qu'il n'y peut y avoir de dimension morale puisque c'est mathématique, alors qu'il n'y a rien de mathématique dans la conviction que la décroissance est inévitable.

la mathématique intervient juste dans la déduction logique : SI il est impossible de maintenir le niveau de vie actuel sans fossile, ALORS la décroissance est inévitable.

La question centrale sur laquelle nous semblons fondamentalement diverger est de savoir si il est possible de maintenir le niveau de vie actuel sans fossile. Ce n'est certes pas mathématique, mais ce n'est pas non plus moral, c'est juste un probleme physique. La "pénitence" n'a rien à voir la dedans !

Si on compare les budgets de recherche militaire à ceux qui serait utile pour se passer de fossile l'ordre de grandeur doit être un rapport d'1 à 100 voir 1000.

atteeeeennnds... j'ai bien lu là ???

tu es en train de me dire qu'en consacrant 1/100e ou 1/1000e de la recherche militaire à se passer de fossiles, on y arriverait facilement ?????? (je suppose que le facteur 100 ou 1000 est dans le "bon" sens ! )

le budget militaire est au plus 20 % du PIB mondial. Le budget recherche militaire, c'est quoi la dedans? 5 ou 10 % ? allez mettons 2% du PIB mondial. 1/100 e de cette somme, c'est 0,02% du PIB mondial, soit 2 pour 10 000.

En consacrant donc 0,02 % du PIB mondial , soit ... euh... le produit de (si je ne me suis pas trompé) environ 1/4h de travail par an chacun, nous pourrions donc arriver à nous passer de fossiles ?

nous pourrions fabriquer des centaines de milliers de tonnes d'acier, de ciment, des dizaines de milliers de tonnes de cuivre, de zinc, d'aluminium, de silicium et de plein de métaux différents, des engrais, des pesticides, des plastiques,des lubrifiants, des élastomères, du papier, des colles, des solvants, des peintures, des médicaments, des textiles artificiels, du rouge à lèvres, nous chauffer, avoir un système souple et adaptable à la demande de production électrique, fournir des carburants pour les voitures, les camions, les bateaux, les avions, les fusées, tout ceci sans avoir besoin du moindre gramme de charbon, de pétrole et de gaz, et seulement pour la modique somme de quelques euros par an et par personne ?

et si c'est possible de s'en passer, ça devrait etre possible aussi de se développer de la même manière? tu es en train de dire que si les chinois acceptaient d'avoir une croissance de "seulement" 9,998 % au lieu de 10 %, ils pourraient se passer totalement de charbon, de pétrole et de gaz, et devenir une puissance industrielle sans le moindre fossile?

c'est une excellente nouvelle, mais euh, comment dire.... tu en es sûr ?
-----

[wizz]

je crois que _Ulysse_ vient de se faire torpiller proprement par gillesh38

[invite13fddc90]

la mathématique intervient juste dans la déduction logique : SI il est impossible de maintenir le niveau de vie actuel sans fossile, ALORS la décroissance est inévitable.

La question centrale sur laquelle nous semblons fondamentalement diverger est de savoir si il est possible de maintenir le niveau de vie actuel sans fossile. Ce n'est certes pas mathématique, mais ce n'est pas non plus moral, c'est juste un probleme physique. La "pénitence" n'a rien à voir la dedans !



atteeeeennnds... j'ai bien lu là ???

tu es en train de me dire qu'en consacrant 1/100e ou 1/1000e de la recherche militaire à se passer de fossiles, on y arriverait facilement ?????? (je suppose que le facteur 100 ou 1000 est dans le "bon" sens ! )

le budget militaire est au plus 20 % du PIB mondial. Le budget recherche militaire, c'est quoi la dedans? 5 ou 10 % ? allez mettons 2% du PIB mondial. 1/100 e de cette somme, c'est 0,02% du PIB mondial, soit 2 pour 10 000.

En consacrant donc 0,02 % du PIB mondial , soit ... euh... le produit de (si je ne me suis pas trompé) environ 1/4h de travail par an chacun, nous pourrions donc arriver à nous passer de fossiles ?

nous pourrions fabriquer des centaines de milliers de tonnes d'acier, de ciment, des dizaines de milliers de tonnes de cuivre, de zinc, d'aluminium, de silicium et de plein de métaux différents, des engrais, des pesticides, des plastiques,des lubrifiants, des élastomères, du papier, des colles, des solvants, des peintures, des médicaments, des textiles artificiels, du rouge à lèvres, nous chauffer, avoir un système souple et adaptable à la demande de production électrique, fournir des carburants pour les voitures, les camions, les bateaux, les avions, les fusées, tout ceci sans avoir besoin du moindre gramme de charbon, de pétrole et de gaz, et seulement pour la modique somme de quelques euros par an et par personne ?

et si c'est possible de s'en passer, ça devrait etre possible aussi de se développer de la même manière? tu es en train de dire que si les chinois acceptaient d'avoir une croissance de "seulement" 9,998 % au lieu de 10 %, ils pourraient se passer totalement de charbon, de pétrole et de gaz, et devenir une puissance industrielle sans le moindre fossile?

c'est une excellente nouvelle, mais euh, comment dire.... tu en es sûr ?

J'ai pas du m'exprimer correctement. Je voulais dire 1% du budget de recherche militaire pour la RECHERCHE dans les technos sans fossiles.
Un simple transfert de budget de recherche c'est tout.

[invite13fddc90]

je crois que _Ulysse_ vient de se faire torpiller proprement par gillesh38

Non raté c'est simplement que j'ai pas fait attention et il existait une certaine ambiguité dans une de mes phrase .

[wizz]

Si on compare les budgets de recherche militaire à ceux qui serait utile pour se passer de fossile l'ordre de grandeur doit être un rapport d'1 à 100 voir 1000.

elle est où cette ambiguïté????

[invite13fddc90]

elle est où cette ambiguïté????

je met "ceux" qui indique que je parle des budgets de recherche
Si j'avais voulu dire comme l'interprétation de gillesh j'aurais écrit "ce" et non "ceux".

[wizz]

je met "ceux" qui indique que je parle des budgets de recherche
Si j'avais voulu dire comme l'interprétation de gillesh j'aurais écrit "ce" et non "ceux".

Donc cette phrase origine

Si on compare les budgets de recherche militaire à ceux qui serait utile pour se passer de fossile l'ordre de grandeur doit être un rapport d'1 à 100 voir 1000.

devient

Si on compare les budgets de recherche militaire aux des budgets de recherche qui serait utile pour se passer de fossile l'ordre de grandeur doit être un rapport d'1 à 100 voir 1000.

Avec cette phrase, je comprends alors que si je prends 1/100 de la somme allouée aux ingénieurs qui créent des missiles nucléaires (avions, chars, canon, fusils laser, etc...), et que je donne cette somme d'argent (ce fameux 1/100) aux ingénieurs civils, alors ces ingénieurs civils auront les moyens nécéssaires pour travailler, et trouveront la solution qui permet de ne plus dépendre du pétrole!!!!

Bon.
J'arrive aux même conslusions que gillesh38

[moijdikssékool]

Avec cette phrase, je comprends alors que si je prends 1/100 de la somme allouée aux ingénieurs qui créent des missiles nucléaires (avions, chars, canon, fusils laser, etc...), et que je donne cette somme d'argent (ce fameux 1/100) aux ingénieurs civils, alors ces ingénieurs civils auront les moyens nécéssaires pour travailler, et trouveront la solution qui permet de ne plus dépendre du pétrole!!!!

ce ne serait quand même pas à négliger. Cependant, les militaires développent eux aussi les techniques et il y a souvent des retombées. L'important, c'est qu'il y ait des crédits alloués à la recherche, pas forcément directement à la recherche d'un remplacant du fossile, c'est paradoxal mais bon, c'est comme ça que ca a toujours fonctionné

[invite8915d466]

ah j'oubliais : se passer de fossiles est évidemment aussi un probleme super important pour les militaires, parce qu'une armée sans pétrole , aujourd'hui , c'est aussi inutile qu'un casse de voitures. Meme en 1945, l'Allemagne nazie a du céder devant les Alliés en grande partie parce qu'elle etait en panne d'essence. De plus, les militaires se fichent comme d'une guigne de la loi de l'offre et de la demande et des interêts des grandes compagnies (ce serait plutot les grandes compagnies qui sont interessées par des contrats avec les militaires). Et de fait, les avions, les fusées, les radars, le nucléaire, les télécommunications ont d'abord été développés par et pour les militaires.

Donc, _Ulysse_, comment expliques tu qu'avec un budget selon toi 100 ou 1000 fois supérieur à ce qui serait nécessaire, les militaires n'aient pas réussi à s'en passer, et que non seulement la plus puissante armée du monde engloutit des dizaines de millions de litre par jour de pétrole, mais elle fait une guerre de 2000 milliards POUR le pétrole?

ils sont devenus totalement idiots, les militaires, selon toi ?

[invite13fddc90]

ah j'oubliais : se passer de fossiles est évidemment aussi un probleme super important pour les militaires, parce qu'une armée sans pétrole , aujourd'hui , c'est aussi inutile qu'un casse de voitures. Meme en 1945, l'Allemagne nazie a du céder devant les Alliés en grande partie parce qu'elle etait en panne d'essence. De plus, les militaires se fichent comme d'une guigne de la loi de l'offre et de la demande et des interêts des grandes compagnies (ce serait plutot les grandes compagnies qui sont interessées par des contrats avec les militaires). Et de fait, les avions, les fusées, les radars, le nucléaire, les télécommunications ont d'abord été développés par et pour les militaires.

Donc, _Ulysse_, comment expliques tu qu'avec un budget selon toi 100 ou 1000 fois supérieur à ce qui serait nécessaire, les militaires n'aient pas réussi à s'en passer, et que non seulement la plus puissante armée du monde engloutit des dizaines de millions de litre par jour de pétrole, mais elle fait une guerre de 2000 milliards POUR le pétrole?

ils sont devenus totalement idiots, les militaires, selon toi ?

Devenus je sais pas, mais la logique militaire n'est pas toujours intelligente.

Tu oublies que c'est aussi ce même pétrole qui justifie les budgets militaires.
Si ceux-ci lancent des technos qui permettent de se passer de pétrole, en retour on leur coupera des vivres. C'est comme scier la branche sur laquelle ils sont assis. L'industrie de l'armement se porte très bien grâce aux guerres du pétrole, je crois que son interêt est de prolonger la situation actuelle et surtout de ne pas changer quoi que ce soit.

Tu sembles indiquer que les militaire doivent travailler sur ces "technos" mais j'avoue n'en avoir jamais entendu parler..
Je sais qu'ils travaillent sur l'interception de missiles, les satellites (espionnage), les canons électromagnétiques (rigolez pas : http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_%...agn%C3%A9tique), les moteur de fusée (plasma, autrefois nucléaire). Beaucoup de recherche sur la physique des plasmas de manière générale. Ils font des recherches sur l'antimatière (dans l'espoir d'en faire des bombes un jour...lointain) .
La psychologie aussi et les drogues. Il y a aussi les armes chimiques et biologiques. J'avoue ne pas voir la dedans beaucoup de chose qui puisse avoir des retombées sur les technos "propres" pour se passer de fossile. La seule chose qui pourrait les y amener c'est les canons électromagnétiques car cela demande de délivrer beaucoup d'énergie électrique.

[invite13fddc90]

ce ne serait quand même pas à négliger. Cependant, les militaires développent eux aussi les techniques et il y a souvent des retombées. L'important, c'est qu'il y ait des crédits alloués à la recherche, pas forcément directement à la recherche d'un remplacant du fossile, c'est paradoxal mais bon, c'est comme ça que ca a toujours fonctionné

La recherche militaire a donné beaucoup de retombées c'est vrai mais j'ai l'impression qu'avec le temps, elle en donne de moins en moins.
C'est le gros argument économique pour justifier ces budgets.
Il y a un autre secteur qui peut reprendre le même argument tout en faisant moins de dégâts et moins de morts, c'est le spatial.

[invite8915d466]

Tu oublies que c'est aussi ce même pétrole qui justifie les budgets militaires.
Si ceux-ci lancent des technos qui permettent de se passer de pétrole, en retour on leur coupera des vivres. C'est comme scier la branche sur laquelle ils sont assis. L'industrie de l'armement se porte très bien grâce aux guerres du pétrole, je crois que son interêt est de prolonger la situation actuelle et surtout de ne pas changer quoi que ce soit.

excuse moi, mais pour te retourner tes mots : tu es completemement illogique et à coté de la plaque.

La seule chose qui intéresse les militaires, c'est d'avoir une supériorité militaire. Ils se fichent totalement de avec quoi ils l'obtiennent. C'est absolument ubuesque de penser qu'on va leur "couper les vivres" si ils lancent des technos qui leur permettent de se passer de pétrole.... deja entendu parler des sous marins et porte-avions nucléaires???? tu sais le prix que ça coute?

a ce niveau de rationalité de l'argumentation, je jette l'éponge, ça n'a plus rien de scientifique, ça devient du Ionesco...(que j'adore par ailleurs mais pas dans ce contexte ! )

[invite13fddc90]

excuse moi, mais pour te retourner tes mots : tu es completemement illogique et à coté de la plaque.

La seule chose qui intéresse les militaires, c'est d'avoir une supériorité militaire. Ils se fichent totalement de avec quoi ils l'obtiennent. C'est absolument ubuesque de penser qu'on va leur "couper les vivres" si ils lancent des technos qui leur permettent de se passer de pétrole.... deja entendu parler des sous marins et porte-avions nucléaires???? tu sais le prix que ça coute?

a ce niveau de rationalité de l'argumentation, je jette l'éponge, ça n'a plus rien de scientifique, ça devient du Ionesco...(que j'adore par ailleurs mais pas dans ce contexte ! )

Malheuseusement, cela n'a rien de contradictoire. On peut faire des navires nucléaires cela ne donne pas au civil plus de moyens de se passer de pétrole (le nucléaire civil existant depuis longtemps).
Le statu quo reste inchangé. Sinon je crois que tu te trompes sur le "but" des militaires. Si leur objetif était vraiment de "gagner" peut être que les armées occidentales n'auraient pas perdu presque tous leurs combats depuis 1945...
qui plus est face à des guerriers souvent bien moins nombreux et beaucoup moins équipés.

[invite8915d466]

Malheuseusement, cela n'a rien de contradictoire. On peut faire des navires nucléaires cela ne donne pas au civil plus de moyens de se passer de pétrole (le nucléaire civil existant depuis longtemps).

ce que je te dis, c'est que le nucléaire a existé d'abord parce que les militaires l'ont développé, et que ça les interesse tout autant que les civils de ne pas dépendre du pétrole (on n'est pas dans un forum politique, mais tu imagines bien le souci que ça représente pour eux que l'Iran aie la possibilité de bloquer de détroit d'Ormuz en cas d'attaque contre lui, par exemple). Ce n'est pas pour les civils qu'ils le feraient, c'est betement pour eux, et quand ça a été possible (sous marins nucléaires), ils ne s'en sont pas privés !

Donc croire qu'il suffirait de dépenser 1/100e du budget militaire en recherche pour pouvoir se passer de fossiles, tout en pensant que les militaires n'auraient justement rien fait pour le dépenser , avec l'avantage immense que ça leur aurait rapporté, me parait totalement ubuesque.... comme je te dis difficile de continuer la conversation avec de tels arguments !!

[invite13fddc90]

ce que je te dis, c'est que le nucléaire a existé d'abord parce que les militaires l'ont développé, et que ça les interesse tout autant que les civils de ne pas dépendre du pétrole (on n'est pas dans un forum politique, mais tu imagines bien le souci que ça représente pour eux que l'Iran aie la possibilité de bloquer de détroit d'Ormuz en cas d'attaque contre lui, par exemple). Ce n'est pas pour les civils qu'ils le feraient, c'est betement pour eux, et quand ça a été possible (sous marins nucléaires), ils ne s'en sont pas privés !

Donc croire qu'il suffirait de dépenser 1/100e du budget militaire en recherche pour pouvoir se passer de fossiles, tout en pensant que les militaires n'auraient justement rien fait pour le dépenser , avec l'avantage immense que ça leur aurait rapporté, me parait totalement ubuesque.... comme je te dis difficile de continuer la conversation avec de tels arguments !!

TU ne te rend pas compte que si on ne dépend plus du pétrole, l'industrie de l'armement américaine est ruinée?
Crois - tu que ces gens qui font élire les présidents des USA les uns après les autres n'ont aucun pouvoir? Il s'agit de faire vivre un système, pas de se donner les moyens de gagner des guerres!

Sinon quel avantage cela donnerais par ex à l'armée américaine?
Pour faire quoi avec cette autonomie? C'est cela qui ferais la différence pour vaincre des armées équipées de AK-47? Crois-tu que nos tanks et véhicules aient une réelle utilité en afganistan? Les talibans n'ont même pas besoin de pétrole pour nous tailler des croupières.
Il n'y a que les forces spéciales qui sont efficasses la bas (qui n'ont pas besoin de pétrole non plus d'ailleurs). Le reste des troupes ne sert absolument à rien sinon qu'à se faire tuer.

Sinon pour faire la guerre aux puissances nucléaires il y a beaucoup plus important que de se passer de pétrole : le bouclier anti-missile
Même si il est loin d'être au point, les américains sont à fond la dessus et c'est pas pour rien car l'avantage stratégique est beaucoup plus directe.

[invite8915d466]

bon, ok. En fait , je pense que les navires de guerre, les avions de reconnaissance, les hélicoptères, les tanks, les véhicules, l'acheminement de la nourriture , de la logistique, le transport des troupes se fait avec des véhicules à hydrogène et électriques, l'acier des mitrailleuses , des canons, des blindages, est fait à partir de four solaires (soigneusement disséminés dans le désert du Nevada ) et de biomasse (de 3e génération), tout ça soigneusement dissimulé au bon peuple pour lui faire croire qu'on a encore besoin de faire la guerre pour le pétrole, et tout ça juste pour entretenir le complexe militaro-industriel américain. D'ailleurs le 9-11, c'etait un montage à partir d'aluminothermie pour abattre les tours (aluminium solaire aussi évidemment) et d'avions à hydrogène, rien que pour justifier cette guerre. Tout est très très logique finalement !!!!

[invite13fddc90]

Inutile de t'énerver. je ne fais que donner mon opignion et je l'argumente.
Il y a une chose sur laquelle je pense que tu seras d'accord : Il est plus difficile techniquement de se passer de pétrole pour le secteur militaire que pour le secteur civil.
Comme tu le dit, il y aurait des interêts "stratégiques" à disposer d'équipements militaires sans pétrole mais le pétrole reste d'utilisation plus simple et surtout plus performante pour les véhicules. En gros autant pour le civil il y a des technos sans fossile qui arrivent à un bon niveau de viabilité autant pour le militaire c'est encore loin d'être le cas.

Dans le civil on peut supposer utiliser de l'électricité partout. Pour une armée c'est différent, elle opère la pluspart du temps dans des territoires ou il ne peut y avoir accès à suffisamment d'électricité pour s'alimenter. Il faut donc pouvoir amener de l'énergie avec soi et pour ca le pétrole c'est très pratique.De plus, les équipements militaires sont très gourmands en énergie.

On peut immaginer deux solutions : le solaire ou le nucléaire, ou encore des centrales micro-onde mobiles.
Pour le solaire ca paraît compliqué au vu de la consommation du matériel militaire qui est gigantesque (sans parler des avions!).
Le seul moyen serait de pouvoir transporter des réacteurs nucléaires conçus pour être mobiles, ce qui pose des pb stratégiques et techniques conséquents...

Il y a les piles à combustibles qui sont utilisées dans certains cas par les militaires, mais le cycle de l'hydrogène est mal maîtrisé et surtout trop peu fiable pour être généralisé.

Enfin, les équipements qui utilisent le pétrole restent plus performants en terme d'autonomie etc... J'ai du mal à immaginer comment déplacer un tank de 35 tonnes sur batterie...

Bref du point de vu logistique il semble encore inconcevable de se passer de pétrole pour nos armées. Néanmoins, les militaires travaillent quand même au stockage de l'électricité et sur l'hydrogène. Pour les canons électromagnétique par exemple savoir stocker beaucoup d'électricité et savoir la délivrer en un temps très court est très important, il y a aussi le pb du refroidissement.
Des prototypes existent et sont montés sur des bateaux. L'objectif est de pouvoir faire tenir ca dans un tank.

Maintenant je crois que les militaires n'ont pas intérêt à transférer ce type de technologie au secteur civil (pour les raisons invoquées dans les précédents messages). Si les militaires disposaient de supercondensateur d'une capacité de 4000wh/kg je pense qu'ils les garderaient pour eux.

D'ailleurs à ce sujet j'ai lu quelque part que la société EEStor aurait signé un contrat d'exclusivité avec l'armée US. Ils disaient avoir mis au point un supercondensateur fiable, bon marché et ayant une capacité de 300wh/kg! (2 fois les lithium-ion) .

J'ai pas pu vérifier cette info, si quelqu'un trouve quelque chose la dessus...

[moijdikssékool]

Il est plus difficile techniquement de se passer de pétrole pour le secteur militaire que pour le secteur civil.

c'est kif-kif, les (des) ressources dégagées par le 2ème servent au 1er

[invite8915d466]

Inutile de t'énerver. je ne fais que donner mon opignion et je l'argumente.
Il y a une chose sur laquelle je pense que tu seras d'accord : Il est plus difficile techniquement de se passer de pétrole pour le secteur militaire que pour le secteur civil.

il est tout a fait possible de se passer de pétrole ! la preuve c'est ce qu'on faisait en 1850.
Si tu veux dire "avoir les mêmes performances sans pétrole", c'est pareil techniquement : il faut remplacer le pétrole par des combustibles liquides de la biomasse et du charbon. Le seul probleme c'est le coût et la disponibilité limitée.

Comme tu le dit, il y aurait des interêts "stratégiques" à disposer d'équipements militaires sans pétrole mais le pétrole reste d'utilisation plus simple et surtout plus performante pour les véhicules. En gros autant pour le civil il y a des technos sans fossile qui arrivent à un bon niveau de viabilité autant pour le militaire c'est encore loin d'être le cas.

mais c'est quoi tes techniques "sans fossile" ? (en plus sans fossile c'est beaucoup plus difficile que sans pétrole, je te rappelle que la moindre tole d'acier et le moindre sac de ciment est fait avec des fossiles !!! )

Dans le civil on peut supposer utiliser de l'électricité partout.

ben non ! un bateau électrique? un avion électrique? une sidérurgie électrique?

autre chose : si tu n'as pas d'hydroélectricité en abondance comme au Quebec ou en Norvege, aucun réseau électrique ne peut s'ajuster aux pointes de consommation sans fossile !

c'est pas avec des condensateurs que tu vas régler tout ça, on n'a AUCUNE solution viable pour remplacer ça au même coût et avec les mêmes quantités, zéro !

[invite13fddc90]

il est tout a fait possible de se passer de pétrole ! la preuve c'est ce qu'on faisait en 1850.
Si tu veux dire "avoir les mêmes performances sans pétrole", c'est pareil techniquement : il faut remplacer le pétrole par des combustibles liquides de la biomasse et du charbon. Le seul probleme c'est le coût et la disponibilité limitée.


mais c'est quoi tes techniques "sans fossile" ? (en plus sans fossile c'est beaucoup plus difficile que sans pétrole, je te rappelle que la moindre tole d'acier et le moindre sac de ciment est fait avec des fossiles !!! )


ben non ! un bateau électrique? un avion électrique? une sidérurgie électrique?

autre chose : si tu n'as pas d'hydroélectricité en abondance comme au Quebec ou en Norvege, aucun réseau électrique ne peut s'ajuster aux pointes de consommation sans fossile !

c'est pas avec des condensateurs que tu vas régler tout ça, on n'a AUCUNE solution viable pour remplacer ça au même coût et avec les mêmes quantités, zéro !

Bon ba alors si rien n'est possible il est normal que les militaires ne cherchent pas comment se passer de pétrole non, puisque c'est impossible de toute manière...

Si je ne m'abuse les fours pour la sidérurgies marchent déjà à l'électricité.
Les bateaux électriques cela existe déjà. Par contre les avions électrique non.
Pour les "pointes" délectricité, il a une différence entre baser sa production d'éléctricité sur du fossile et utiliser 1 ou deux centrales d'apoint ...
Remplacer le pétrole par le charbon pour les armées est parfaitement envisageable. L'afrique du sud l'a bien fait pensant des années (et pour tout le pays) durant l'embargo. Ils avaient du charbon en quantité alors ils en faisaient du carburant liquide, cela ne pose pas spécialement de pb. C'est un peu plus chère sur le processus de production mais c'est tout.

[invite8915d466]

Bon ba alors si rien n'est possible il est normal que les militaires ne cherchent pas comment se passer de pétrole non, puisque c'est impossible de toute manière...

ils cherchent probablement , ce que je te dis c'est que si la solution était si simple et si peu couteuse que tu le crois, ils l'auraient deja trouvée et appliquée depuis longtemps.

Si je ne m'abuse les fours pour la sidérurgies marchent déjà à l'électricité.

uniquement pour l'affinage de l'acier et le recyclage des ferrailles, pas pour la réduction primaire du minerai de fer ! la c'est toujours des haut-fourneaux !

l'acier se fabrique en oxydant l'excès de carbone (dans la fonte) par l'oxygène de l'air ou la rouille des ferrailles: pour ça l'électricité suffit à chauffer, mais ce n'est qu'une étape intermédiaire, avant il a fallu la produire cette fonte et avoir du carbone en excès !!!

Les bateaux électriques cela existe déjà. Par contre les avions électrique non.
Pour les "pointes" délectricité, il a une différence entre baser sa production d'éléctricité sur du fossile et utiliser 1 ou deux centrales d'apoint ...
Remplacer le pétrole par le charbon pour les armées est parfaitement envisageable. L'afrique du sud l'a bien fait pensant des années (et pour tout le pays) durant l'embargo. Ils avaient du charbon en quantité alors ils en faisaient du carburant liquide, cela ne pose pas spécialement de pb. C'est un peu plus chère sur le processus de production mais c'est tout.

il y a une différence entre "exister" et assurer le tonnage mondial actuel...il y a des tas de choses qui "existent" mais qui sont bien trop chères et/ou malcommode pour assurer la même économie !

le charbon n'est qu'une solution temporaire, et si tu veux remplacer tout le pétrole par l'équivalent en charbon, avec un rendement de 50 %, il faut quadrupler la production de charbon ! et donc ça diminue d'autant le temps de réserves. Et il y a aussi un probleme de coût economique : OK l'Afrique du sud et l'Allemagne nazie ont employé le CTL : mais regarde un peu la production par habitant qu'ils ont pu assurer avec ça...

[invite13fddc90]

Bon quelques questions :

Ne penses tu pas qu'il est plus difficile pour les militaires de se passer de fossile
que pour la société civile? (raison de performances, transports de l'énergie, etc...)

Est il vraiment impensable de croire que l'on peut faire aussi marcher les hauts fourneaux à l'électricité? Ou pourquoi pas directement au nucléaire?

Ne crois-tu pas que l'AFS a simplement assuré ses besoins en carburant? Parce que les besoins en carburant de l'AFS par habitant c'est pas ceux des USA...
Enfin, je crois. De plus, l'embargo ne concernait pas que le pétrole, il est assez évident que leur économie a beaucoup souffert de cet embargo limitant la croissance et aussi la consommation d'énergie.
Tu semble indiquer que ce procédé est non viable, pourtant il a été utilisé à échelle industrielle pendant des années...
Il y a aussi la production de carburant à partir du gaz d'ailleurs plusieurs usines ont étées construites ces dernières années.

"il y a une différence entre "exister" et assurer le tonnage mondial actuel...il y a des tas de choses qui "existent" mais qui sont bien trop chères et/ou malcommode pour assurer la même économie !"

Bien sur que c'est différent, mais c'est pas parce que quelque chose n'est pas déjà généralisé que ce n'est pas généralisable...
Si tel été le cas, on aurait ni eau potable, ni tout à l'égout , ni éléctricité, ni voitures , etc...

[invite8915d466]

Bon quelques questions :

Ne penses tu pas qu'il est plus difficile pour les militaires de se passer de fossile
que pour la société civile? (raison de performances, transports de l'énergie, etc...)

ben, je ne vois pas la différence fondamentale ! les militaires en ont besoin pour transporter des militaires, les chauffer, leur faire la tambouille, transporter la nourriture, des armes....

et les civils pour se transporter, se chauffer, se faire la tambouille, transporter la nourriture ...et des télés ou des ordinateurs, mais bon la différence est quand même faible ! .

Est il vraiment impensable de croire que l'on peut faire aussi marcher les hauts fourneaux à l'électricité? Ou pourquoi pas directement au nucléaire?

nope. C'est une réduction chimique,
C+oxydes de fer -> Fe + CO2 .

En théorie elle pourrait se faire à l'hydrogène mais le carbone est indispensable aux propriétés mécaniques de l'acier et de la fonte. Et faire ça avec de l'hydrogène nucléaire + rajouter du carbone le rendrait hors de prix (outre que je n'ai jamais entendu parler d'un haut fourneau à l'hydrogène).

Sinon y a le charbon de bois mais si on n'a plus que ça ça risque d'etre un peu just...

Ne crois-tu pas que l'AFS a simplement assuré ses besoins en carburant? Parce que les besoins en carburant de l'AFS par habitant c'est pas ceux des USA...
Enfin, je crois. De plus, l'embargo ne concernait pas que le pétrole, il est assez évident que leur économie a beaucoup souffert de cet embargo limitant la croissance et aussi la consommation d'énergie.
Tu semble indiquer que ce procédé est non viable, pourtant il a été utilisé à échelle industrielle pendant des années...
Il y a aussi la production de carburant à partir du gaz d'ailleurs plusieurs usines ont étées construites ces dernières années.

d'une part le prix est essentiel pour estimer la production possible, si c'est beaucoup plus cher il y a forcément moins d'acheteurs. D'autre part le charbon n'est de toutes façons pas une solution à terme, pour produire l'équivalent du pétrole actuel il faudrait quadrupler la production comme je t'ai dit. Et on retrouvera vite les mêmes limites... ça reste du fossile en quantité finie !

En pratique j'ai entendu parler d'un projet CTL en Chine mais je ne crois pas qu'il y ait des projets pour plus de quelques centaines de milliers de barils par jour.. un peu dérisoire face aux 85 Mbl/j !

Bien sur que c'est différent, mais c'est pas parce que quelque chose n'est pas déjà généralisé que ce n'est pas généralisable...
Si tel été le cas, on aurait ni eau potable, ni tout à l'égout , ni éléctricité, ni voitures , etc...

a coté, tout le monde n'a pas un yacht ou un jet privé , pourquoi ? C'est bien le coût de production qui limite in fine la quantité que tu peux produire ! ce que tu dis s'est généralisé parce que les progrès techniques l'ont rendu peu cher.... pour les Occidentaux, parce que tout ce que tu mentionnes est loin d'etre la regle générale dans le monde !

[moijdikssékool]

Ou pourquoi pas directement au nucléaire?

parceque c'est cher. Parceque les ressources ivesties pour la centrale nucléaire, son utilisation, son entretien, sa gestion des déchets, et surtout l'esbrouffe qui tourne autour, sont plus importantes et qu'ainsi il en reste moins pour faire fondre du métal. Et il y a cette histoire d'oxyde fer comme le souligne gillesh

[invite0324077b]

Sinon y a le charbon de bois mais si on n'a plus que ça ça risque d'etre un peu just...

ben oui pres de chez moi il y a encore quelques haut fourneau a charbon de bois

au debut de l'age de la fonte il etait construit la ou il y avait du minerai de fer

il ont decimé les foret par la consomation de bois

ensuite quand on a fait du coke avec la houille , les haut fourneau ont ete construit la ou il y a les mines de charbon , et ont laissé repousser les foret ou il y avait le minerais de fer

si le charbon ne servait qu'a reduire le fer on pourrit aussi le reduire par l'hydrogene : mais il sert surtout a former la fonte fusible a temperature modéré alors que le fer ne fond pas bien et ne separe pas facilement des impureté : meme pour faire du fer il faut du carbone pour passer par l'etape fonte

on pourait peut etre reduire la consomation de carbone d'un haut fourneau en le chauffant aussi a l'electricité et en y mettant juste assez de carbonne pour faire la fonte

[invite13fddc90]

Pour relancer le débat sur la VE :

J'ai appris récemment que GM avait mis au point une VE performante (GM EV1) destinée à être vendue en grande quantité en Californie (à cause d'une loi). Cette voiture faisait
le 0-100Km/h en 8secondes roulait à 120-130Km/h avait environ 100km d'autonomie pour la première version et 160Km pour la seconde.
C'était des batteries au plomb. Ce qui est intéressant c'est qu'il y a eu pas mal de recherche et dev dessus et que la voiture était performante et à un bon prix. 100Km d'autonomie avec des batterie au plomb qui font 50Wh/kg cela veut dire 300Km avec des Li standards et 400Km avec des Li plus performante voir 600Km avec les dernières batteries.

La voiture était louée 250$ à 500$ par mois.

GM en a livré quelques centaines, puis la Californie a cédé et retiré sa loi et le projet a alors été dynamité.


Vidéo en 5 partie :

http://www.dailymotion.com/video/x3a...ctrique-1_auto

[invite13fddc90]

Ils en profitent au passage pour écorner un peu le mirage qu'est l'hydrogène.

[Tilleul]

J'avais pas dit qu'il fallait se méfier des thèses conspirationistes du genre "qui a tué la voiture électrique" dans un autre sujet ? L'avis du rédacteur en chef de edmunds.com :

http://blogs.edmunds.com/karl/2006/0...mon-sense.html

GM's EV1 -- Who Killed Common Sense?
I just finished an interview with ABC News' Bill Blakemore. I was a guest on his show covering the new movie Who Killed the Electric Car? The other guests were the film's director, Chris Paine, and a former EV1 sales assistant, Chelsea Sexton. The film has some basic points it tries to make, all of them quite predictable in a world where most Americans feel they pay too much for gas and faith in the stability of the Middle East is at an all-time low. In terms of timing I give Mr. Paine credit -- the political and cultural atmosphere is ripe for a film like this to make money. Now let's hit the basic points in the film, along with my responses to them:


1. Rumor: There were 5,000 people who wanted an EV1, but GM wouldn't let them buy it.

Fact: There were 5,000 people who expressed interest in an EV1, but when GM called them back and explained that the car cost $299-plus a month to lease, went between 60 and 80 miles on a full charge, and took between 45 minutes and 15 hours to re-charge, very few would commit to leasing one (not too surprising, is it?). The film likes to quote a figure of 29 miles as the average American's daily driving needs, but that is a national figure and the EV1 was only sold in California and Arizona, primarily in Los Angeles. Anyone wanna guess what the average L.A. resident's daily driving need is? I'm betting it's higher than that national average.

As a comparison I actually ran the numbers on a 1997 EV1 against a 1997 Volkswagen Jetta Turbodiesel based on electricity and fuel charges at the time. Between lease charges and fuel/electricity charges, the EV1 cost at least $500 more a year to operate than the Jetta, and the Jetta could hold over twice as many people (five versus two), 50 percent more cargo (15 cubic feet versus 10) and would go almost 600 miles on a tank of fuel versus 60 miles on a charge. And when the Jetta did need filled it took 10 minutes -- not 45 minutes for a partial re-charge and 15 hours for a full re-charge. Ask me again why the electric car died.

2. Rumor: The California Air Resources Board (CARB) originally required automakers to produce electric vehicles, but political pressure from the automakers and oil companies forced them to abandon this law.

Fact: Actually, CARB simply wanted the automakers to produce zero-emission vehicles (ZEVs) and, in 1990, the only way to accomplish that was with electric vehicles. But in the past 15 years computer processing and fuel injection technology has allowed internal combustion engines to burn so cleanly that they are the equivelant of ZEVs (such as the Toyota Prius). Actually, some might argue gasoline-powered ZEV's are better than electric vehicles because they don't have to be charged by an electric power station, most of which have coal stacks that spew far more pollution than ZEV exhaust pipes. As an example, the average 1965 automobile emitted 2,000 pounds of hydrocarbons over 100,000 miles. Modern ZEVs (that still run on gasoline!) emit two pounds of hydrocarbons over 100,000 miles. Read more about ZEVs here. If you need further proof that the modern internal combustion engine has come a long way, consider the air quality in Los Angeles in 2006 versus 1976 -- despite having far more cars operating in the city today. And this air quality improvement came even with the death of the electric car!

3. Rumor: Many EV1 drivers and fans wanted to purchase their EV1 when the lease ended and GM killed the program, but GM crushed the cars instead to keep people from discovering how great they were.

Fact: All U.S. automakers are required to provide parts and service on a vehicle for a given number of years after it is produced. To support the 1,000 EV1s GM had made would have cost the company a lot of money because of its advanced technology and totally unique nature (it shared almost no parts with other GM products). This is not the case with, for instance, Toyota's electric RAV4, which shares the majority of its parts with regular RAV4s. I'm sure GM also worried about the potential for lawsuits if owners bought the cars and started modifying them (something that surely would have happened -- look at what's already happening with the Prius). "But Karl, these EV1 fans were willing to sign waivers against future liabilities if they could buy the cars." Waivers are great in theory, but any lawyer knows there is always a path around them -- especially if the payoff is big enough (which will always be the case when GM is the defendant).

4. Rumor: GM purposely made the EV1 perform poorly so that it could never succeed.

Fact: Before I define how "good" or "bad" the EV1 was let me first say that GM was given plenty of funding from the government to develop this car. They can cry about spending over a billion dollars, but much of that cost was covered by your and my tax money. That said, if GM was trying to make the EV1 fail, they did a poor job of it. The company tried to offer a vehicle that had every modern creature comfort (air conditioning, power windows, high quality audio system) and they offered free roadside assistance. They also developed a second-generation EV1 that used nickel-metal hydride batteries to get far better range on a charge (though these batteries were even more expensive, and hard to keep cool). They could have sabotaged the EV1 much more effectively by offering no creature comforts and no roadside assistance and spotty dealer training, yet most EV1 customers were thrilled with GM's support of the car. However, the company knew the vehicle would never offer the combination of utility and functionality demanded by 99 percent of U.S. consumers, and they knew it was a money loser for that other one percent. GM's biggest mistake was letting the R&D (largely funded by the government) from the EV1 program go to waste by not immediately transitioning it into hybrid drivetrain development. The film touches on this mis-step by GM, and it's the one point I completely agree with.

5. Rumor: The oil industry is evil because it's making a profit.

Fact: The American economy is based on capitalism. If you're doing business in America you're supposed to make a profit.

As a side note, what are the makers of "Who Killed the Electric Car?" hoping to achieve with their movie? Do they want it to make a profit? Did they pick this specific time to release the movie because they think it will make the most money now? The electric car died years ago, so why did it take this long for the movie to arrive? Maybe all proceeds will go to developing a new electric car or developing a cheap battery that has massive storage capacity and can be charged in a very short amount of time.

I personally believe the technology exists in 2006 to produce a far more effective electric car than was possible in 1997. But I make no promises on what it would cost to produce. If these filmakers want to subsidize this research for a new electric car, or subsidize the purchase of this new electric vehicle by consumers to offset the initial costs of producing it, I'd be all for that!

For those of you who want to learn more I found two interesting Web pages (here and here) devoted to the EV1 driving experience. These folks both loved their EV1s, but they also freely admit to the car's limitations. It'd be interesting to see what an EV1 with today's battery technology might accomplish, but like the original Star Trek I think the car was simply ahead of its time. And hey, we all know how well the subsequent iterations of Star Trek did when society finally caught up and "got it."

Never trust the hype !

[invitea4a042cf]

Le fait qu'actuellement, les gens n'achètent pas de véhicules électriques n'est pas étonnant : la conscience écologique s'arrête au portefeuille.
Mais lorsque le pétrole augmentera encore fortement, les gens trouveront que finalement, avec 150 km d'autonomie, on peut faire pas mal de choses. Surtout si ces 150 km coûtent trois fois moins cher que la même distance en voiture à essence.
Le développement du VE n'est pas pour aujourd'hui, mais pour dans pas longtemps (10 ans ?). Ce qui ne veut pas dire qu'il sera seul sur le marché, ni qu'il aura les performances des voitures d'aujourd'hui (je parle bien sûr coût - autonomie...), ni que ce sera simple à gérer du point de vue de la production électrique. Mais je suis sûre que le VE aura une place notable.
Ceci n'est pas du "hype", juste le constat que les gens ne renonceront pas à leurs déplacements individuels quand le pétrole sera à 300 dollars, qu'ils ne vendront pas les centaines de milliers de logements situés loin des transports en commun, et qu'ils chercheront donc la solution la plus adaptée.

[invite13fddc90]

"Le fait qu'actuellement, les gens n'achètent pas de véhicules électriques n'est pas étonnant : la conscience écologique s'arrête au portefeuille."

Je ne crois pas que ce soit la seule raison.
Si tu va chez les concessionnaires pour leur réclamer une voiture 100% électrique je ne suis pas sur qu'ils répondent à ta demande.

Tilleul : Pourquoi le rédacteur d'un site auto aurait plus raison que d'autres?

C'est parole contre parole c'est tout.

je reviens sur un truc quand même :

"5. Rumor: The oil industry is evil because it's making a profit."

C'est un caricatural et déformé. Destiné juste à mettre evil et profit dans la même phrase. Ce qui est dit dans le reportage c'est qu'ils défendent leurs intérêts pas qu'ils sont méchants parcequ' ils gagnent des sous.

Je me demande ce que toi tu penses pas le rédacteur d'un site automobile.
On peut pas demander à ce type d'expliquer que la voiture thermique est obsolète, c'est ça qu'il vend. "je vend des produits obsolètes, ne les achetez pas"