Voiture électrique à prix accessible

[invitedbb5457c]

Surtout si ces 150 km coûtent trois fois moins cher que la même distance en voiture à essence.

Dans la différence de prix, il y a une grosse différence de taxe et une baisse de performance de la voiture...
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[invite13fddc90]

Sinon j'ai fais un rapide calcul, si la GM EV1 disposait des même batteries que la blue car son autonomie serait :

430Km à 100km/h
570Km à 80km/h
834km à 50km/h

C'est le miracle de l'aérodynamisme.

[Tilleul]

Tilleul : Pourquoi le rédacteur d'un site auto aurait plus raison que d'autres?

Parce que c'est un gars qui teste les automobiles, qui connait les différents moteurs, qui est au point sur les nouvelles technologies, qui a accès à des sources internes aux constructeurs, qui s'intéresse à l'histoire de l'automobile, bref qui a à la fois plus d'information que la moyenne et qui est plus capable de les appréhender. Bref et en résumé, il connait le sujet.

Après je ne vois pas l'intérêt d'attaquer le messager plutot que le message. Par exemple vrai ou faux, la loi américain oblige un constructeur à être capable de fournir le service et les pièces détachés de ce qu'il vend... En France c'est le cas, ça m'étonnerait beaucoup que ce ne soit pas la même chose aux Etats Unis...

On peut pas demander à ce type d'expliquer que la voiture thermique est obsolète, c'est ça qu'il vend. "je vend des produits obsolètes, ne les achetez pas"

Comme quoi son argument 5) touche en fait très juste, non ? Et j'ai vérifié ils testent aussi bien les véhicules électriques... http://www.edmunds.com/insideline/do...ticleId=131810

Je me demande ce que toi tu penses pas le rédacteur d'un site automobile.

Je ne pense rien je ne reconnais que les arguments d'autorité.

Bon allez si je pense quand même un truc : tout le monde est d'accord pour dire que les véhicules électriques sont LA solution simplement parce que les véhicules électriques n'existent pas et donc qu'on a plus besoin de ne rien bouger une fois qu'on a mis ce postulat en avant. On est donc tout simplement en train de refaire le coup : c'est pas la peine d'appliquer les solutions qui existent en ce moment puisqu'il va y avoir une solution miracle qui va arriver.

Dans les années 50 on disait de la même façon "c'est pas la peine de faire quelque chose contre le CO2 puisqu'on trouvera un moyen de faire de la géoingénierie", et je pourrais continuer à parler de tous les problèmes qui ont été laissé "à l'ingéniosité des générations futures".

Là c'est la même chose, sauf que si on prend au sérieux les avertissements des mecs comme Hansen, la fenêtre d'opportunité n'est plus de l'ordre de la génération mais plutot de la dizaine d'année... Et quand on dit 10 ans, c'est pas 10 ans pour réagir c'est 10 ans pour réussir.

Donc pour l'instant sur le court terme au niveau avantage/inconvénient et rapidité de déploiement, le véhicule électrique individuel se fait enfoncer par la planification bioclimatique de l'urbanisme pour les courtes distances. Et pour les longues distances les meilleures technologies disponibles de la voiture thermique sont supérieure aux meilleures technologies disponibles de la voiture électrique.

Mais lorsque le pétrole augmentera encore fortement, les gens trouveront que finalement, avec 150 km d'autonomie, on peut faire pas mal de choses. Surtout si ces 150 km coûtent trois fois moins cher que la même distance en voiture à essence.

Là je t'oppose le principe du voilier. Quand les bateaux à vapeur sont apparus il s'en ait suivi une amélioration notable des performances de la marine à voile qui ont alors surpassé celles des bateaux à vapeur et ainsi de suite.

Si on fait la comparaison "la meilleure voiture électrique du monde qu'on aura dans le futur" contre "le moteur thermique de monsieur tout le monde d'aujourd'hui", c'est évident de prédire le vainqueur. Sauf que cette comparaison n'aura jamais une quelconque réalité.

Ensuite c'est pas "le prix du pétrole de demain" contre "le prix de l'électricité d'aujourd'hui", c'est contre le prix de l'électricité de demain... Garder le tarif garanti de l'électricité en France avec des véhicules électriques ça revient à faire la même chose que les états qui mettent un tarif garanti sur le carburant (ex: Indonésie), et ces états sont totalement pris à la gorge financièrement par ce système. L'électricité va augmenter, faut pas se faire d'illusion.

[invite13fddc90]

Et encore les batteries de la blue car font du 100wh/kg
Si tu prends des Lithium à 150Wh ça passe donc à :

645Km à 100km/h
855Km à 80km/h
1251Km à 50Km/h

[invite13fddc90]

Ton gas connaît le sujet, il essaye des voitures très bien.
Il essaye les VE qu'on lui propose. Sauf que ces modèles sont soit des "sous-voitures" soit des voitures très chères (Tesla motor, Lightning GT, Venturi,) aucune n'est taillé pour répondre à une vraie demande comme l'était la GM EV1. Tester des concepts de mini-voitures et de super-car selon les critères de la voiture de M tout le monde n'est tout simplement pas crédible.
Personne ne dit "les ferrari c'est nul ça consomme trop, ça a pas beaucoup d'autonomie et c'est très chère, ça peut donc pas se vendre en masse". Pourtant c'est vrai non?

Sinon, moi je sais aussi comment fonctionne la presse spécialisée (quelque soit l'industrie concernée). Tu veux un échantillon?

[invitea4a042cf]

Si on fait la comparaison "la meilleure voiture électrique du monde qu'on aura dans le futur" contre "le moteur thermique de monsieur tout le monde d'aujourd'hui", c'est évident de prédire le vainqueur. Sauf que cette comparaison n'aura jamais une quelconque réalité.

Non, je compare "voiture élec actuelle" (du moins, celle qui sortirait avec les technos actuelles si on la produisait en masse) et "voiture thermique actuelle".

Ensuite c'est pas "le prix du pétrole de demain" contre "le prix de l'électricité d'aujourd'hui", c'est contre le prix de l'électricité de demain...

Disons que j'essaie de comparer "prix du pétrole de demain" et "prix de l'électricité de demain", et il faut donc forcément faire des hypothèses. Mon hypothèse, c'est que le pétrole augmentera beaucoup plus que l'élec, car seule une petite partie de l'élec (du moins en France) provient d'hydrocarbures. Le prix de l'élec française est donc découplé du prix du pétrole, contrairement à d'autres pays. Certes, l'élec augmentera. Reste à savoir dans quelles proportions. Le succès ou l'échec du VE en dépendra, bien sûr.

[invite73cde8c9]

Attention aussi à la TIPP : le prix à la pompe en France est essentiellement dû aux taxes. L'electricité n'est pas au même niveau. On pourrait imaginer que l'Etat souhaite taxer l'elec véhicule comme elle taxe le pétrole, mais je ne vois pas bien comment il ferait (de là à imaginer que c'est une des raisons pour lesquelles on a pas de VE, il n'y a qu'un pas...)

[Tilleul]

Ton gas connaît le sujet, il essaye des voitures très bien.
Il essaye les VE qu'on lui propose. Sauf que ces modèles sont soit des "sous-voitures" soit des voitures très chères (Tesla motor, Lightning GT, Venturi,) aucune n'est taillé pour répondre à une vraie demande comme l'était la GM EV1. Tester des concepts de mini-voitures et de super-car selon les critères de la voiture de M tout le monde n'est tout simplement pas crédible.
Personne ne dit "les ferrari c'est nul ça consomme trop, ça a pas beaucoup d'autonomie et c'est très chère, ça peut donc pas se vendre en masse". Pourtant c'est vrai non?

Don't shoot the messenger, est-ce que tu as quelque chose qui contredit ses argument ou tu considères qu'une critique objective peut se contenter d'arguments ad nominem ?

Non, je compare "voiture élec actuelle" (du moins, celle qui sortirait avec les technos actuelles si on la produisait en masse) et "voiture thermique actuelle".

Ok alors on compare :

La loremo annonce 1,5 à 2,7 litres pour 100 km soit entre 17 et 30 kWh_primaire pour 100 km.

La blue car est annoncé à 250 km d'autonomie avec 28kWh_el => 11,2 kWh_électrique, le réseau électrique a une efficacité de 34% => 33 kWh_primaire

[invite13fddc90]

Attention aussi à la TIPP : le prix à la pompe en France est essentiellement dû aux taxes. L'electricité n'est pas au même niveau. On pourrait imaginer que l'Etat souhaite taxer l'elec véhicule comme elle taxe le pétrole, mais je ne vois pas bien comment il ferait (de là à imaginer que c'est une des raisons pour lesquelles on a pas de VE, il n'y a qu'un pas...)

Il ne faut pas non plus faire de fausse interprétation.
Les taxes sur les carburants ont leur raison d'être.
Cela sert aussi à inclure les coûts externes et à réduire la facture énergétique.

Car il y a un coût politique important et un coût économique et un coût écologique.

Si on ne payait aucune taxe, la consommation augmenterais et la facture énergétique avec. Alors que les taxes vont à l'état et sont ensuite redistribuées, elles ne constituent pas un coût pour l'économie.

Que l'essence soit taxée est normal. D'ailleurs le diesel n'est pas assez taxé.
Je suis pour une augmentation des taxes sur le diesel (je sens que je vais me faire des amis).

[invite13fddc90]

Don't shoot the messenger, est-ce que tu as quelque chose qui contredit ses argument ou tu considères qu'une critique objective peut se contenter d'arguments ad nominem ?



Ok alors on compare :

La loremo annonce 1,5 à 2,7 litres pour 100 km soit entre 17 et 30 kWh_primaire pour 100 km.

La blue car est annoncé à 250 km d'autonomie avec 28kWh_el => 11,2 kWh_électrique, le réseau électrique a une efficacité de 34% => 33 kWh_primaire

Moi je veux bien qu'on fasse des VT qui consomment beaucoup moins mais je crois pas que les gens soient prêt à rouler dans une toute petite voiture.
Parce qu'elle est très petite et c'est difficile de monter dedans. Ils ont voulu réduire la conso au max c'est très bien mais je crois qu'ils ont fait trop de sacrifices pour cela. Il serait intéressant de connaître la consommation en fonction de la vitesse.

La blue car est destinée à la grande série. La GM EV1 était une voiture de série et était bien plus économe en énergie que ne l'est la blue car (meilleur roulement, bien meilleur aérodynamisme).

De ce que j'ai calculé la EV1 consomme environ :

Pour 100km parcourus :

3,2Kwh électrique à 50km/h
4,75Kwh à 80km/h
6,2Kwh à 100km/h

On peut quand même dire que malgrés tout ses efforts et en supposant produire toute l'électricité avec du fossile, la loremo reste ou équivalente (sur route) ou moins performante. Pour ce qui est du prix de vente la voiture n'étant pas construite en série les estimations sont à prendre avec des pincettes. Les premières annonces sont souvent fortement sous-évaluées.

" le réseau électrique a une efficacité de 34%" on peu avoir plus de précision?

34% sur l'énergie primaire fossile si on produit tout avec du fossile oui et c'est assez facile à calculer comme évaluation.
Mais sinon c'est pas simple simple. C'est combien le rendement d'une éolienne?
On compte le vent, le soleil et les rivières comme énergie primaire?

Pour mettre tout le monde d'accord on devrais plutôt parler d'émissions de C02 non?
Parce que sinon ça oblige à comparer le rendement entre du solaire de l'éolien, du photovoltaïque, de l'hydraulique, du nucléaire ce qui n' a pas beaucoup de sens.

[invite73cde8c9]

Je n'ai jamais dit que les taxes étaient injustes : simplement que l'Etat veut controler avec quoi on fait avancer nos voitures : c'est pour ça qu'il est interdit de rouler à l'huile végétale pure ou au fioul domestique. Je me demande simplement ce qui va se passer si l'elec se démocratise au niveau transport..

[invite13fddc90]

La baisse de la facture énergétique compensera tout ou en partie les pertes de TIPP. Après un calcul précis serait le bien venu pour ce faire une idée.
Si l'état a un manque à gagner il ne serait pas choquant qu'il le récupère en taxant un peu le courant. Mais il n'est pas sur du tout qu'il y ai un réel manque à gagner. Je comprend que ça puisse sembler bizarre mais la baisse de la facture énergétique fera entrer indirectement de l'argent dans les caisses de l'état.

[f6bes]

Je n'ai jamais dit que les taxes étaient injustes : simplement que l'Etat veut controler avec quoi on fait avancer nos voitures : c'est pour ça qu'il est interdit de rouler à l'huile végétale pure ou au fioul domestique. Je me demande simplement ce qui va se passer si l'elec se démocratise au niveau transport..

Bjr à toi,
T'es naîf à ce point !!
On pourrait par exemple CONTROLER le kilométrage annuel des véhicules et fixer une taxe au km parcouru pour l'électrique
Faut faire CONFIANCE à l'inventivité de nos gouvernants !!

Bonne soirée

[invitea4a042cf]

La loremo annonce 1,5 à 2,7 litres pour 100 km soit entre 17 et 30 kWh_primaire pour 100 km.

La blue car est annoncé à 250 km d'autonomie avec 28kWh_el => 11,2 kWh_électrique, le réseau électrique a une efficacité de 34% => 33 kWh_primaire

Donc performance égale. Mais l'une en émettant du CO2, l'autre beaucoup moins.
Cela dit, je ne connaissais pas la Loremo, et je ne pensais pas qu'une telle perf était possible avec un moteur thermique. Si des perfs sont réelles (pour l'instant, ça me semble de l'annonce, pas des perfs vérifiées par des sources indépendantes), ça reculerait pas mal le VE.

[Tilleul]

http://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_EV1

Ca vaut ce que ça vaut comme source mais ça donne 18,6 kWh de batteries qui permettent une autonomie de 90 à 120 km.

soit 15.5 à 20,7 kWh_el au 100 km => 45.6 kWh_th à 60.9 kWh_th.

Moi je veux bien qu'on fasse des VT qui consomment beaucoup moins mais je crois pas que les gens soient prêt à rouler dans une toute petite voiture.

Par contre tu crois parfaitement qu'ils seront prêt à faire une pause de 6 heures tous les 200 km pour recharger leurs voitures... Une famille du Nord de la France qui part en vacance dans le sud c'est un aller et retour de 1600 km...

34% sur l'énergie primaire fossile si on produit tout avec du fossile oui et c'est assez facile à calculer comme évaluation.
Mais sinon c'est pas simple simple. C'est combien le rendement d'une éolienne?
On compte le vent, le soleil et les rivières comme énergie primaire?

Pour mettre tout le monde d'accord on devrais plutôt parler d'émissions de C02 non?
Parce que sinon ça oblige à comparer le rendement entre du solaire de l'éolien, du photovoltaïque, de l'hydraulique, du nucléaire ce qui n' a pas beaucoup de sens.

34% c'est le chiffre communément admis.

Maintenant il faut raisonner un charge supplémentaire, techniquement on ne peut pas aller au dessus de 30% à 35% de nucléaire sur le réseau électrique européen (et en pratique ça va très certainement être moitié moins), donc tout le reste c'est soit les renouvelables, soit le fossile. Les renouvelables ça a beau être une énergie qui a un taux de croissance supérieure à ce qu'on a jamais vu dans l'humanité, je vois difficilement comment on pourrait arriver à faire au minimum 70% de la fourniture d'électricité sans un minimum de réduction de la facture électrique. (Le scénario de l'ISET-ev, 100% de renouvelables pour l'Allemagne inclut une réduction de 20% de la consommation électrique).

Pourquoi je ne prend pas le taux de CO2eq ? Parce que personne n'est capable à ce jour de donner le CO2eq d'un kWh_électrique.

Ca nécessiterait de connaitre le vrai taux de CO2eq du gaz => impossible sans connaitre le taux de fuite des pipe-lines en Russie. Pour le CO2eq du pétrole, faudrait tenir compte des torchères. Pareil pour le nucléaire, tu trouveras toutes les valeurs que tu veux trouver selon que l'étude a pour but de faire passer le nucléaire pour un gentil ou pour un méchant parce qu'il y a tout simplement trop d'hypothèses à prendre en compte.

Les seuls valeurs qu'on connait avec une certitude suffisante c'est l'éolien, le photovoltaïque et le charbon.

Alors après t'ajoutes la bidouille administrative de ne prendre en compte que le CO2 produit sur son territoire : genre une centrale au charbon allemande qui exporte de l'électricité pour répondre au pic de consommation français ça part dans le bilan CO2 allemand et inversement on a du verdissement de kWh quand les suisses récupèrent de l'électricité carbonée allemande sur le marché et la stocke dans leurs barrages...

Donc ce que je propose pour se mettre d'acord c'est de considérer la quantité de biomasse nécessaire... Alors on plante des haies de Jatropha pour combattre la désertification et limiter la dégradation des terres et maintenant on regarde ce qui est le plus intéressant : mettre la production dans un réservoir ou dans une centrale ?

[Tilleul]

Donc performance égale. Mais l'une en émettant du CO2, l'autre beaucoup moins.
Cela dit, je ne connaissais pas la Loremo, et je ne pensais pas qu'une telle perf était possible avec un moteur thermique. Si des perfs sont réelles (pour l'instant, ça me semble de l'annonce, pas des perfs vérifiées par des sources indépendantes), ça reculerait pas mal le VE.

Voir mon commentaire précédent sur le taux de CO2... maintenant l'erreur c'est de croire qu'il faut baisser la consommation du moteur thermique. Ce qu'il faut baisser c'est la consommation de la voiture. La ils n'ont pas fait grand chose de spectaculaire sur le moteur, par contre au lieu d'avoir une voiture d'une tonne, on a une voiture qui fait 400 kg...

BTW: Il y a un xprize qui a été lancé sur l'automobile :

http://www.xprize.org/xprizes/automotive_x_prize.html

[invitee0b658bd]

bonsoir,
Un parralele peut etre fait avec ce qui s'est passé en aviation legere.
il y a deja quelques années, une nouvelle reglementation est née, l'ULM. Au début ce n'étais que des assemblages de tube et de toile que les tenants de l'aviation classique regardaient avec mépri. Ils ont donc crée une classe speciale, l'ULM, soumise à des regles strictes (masse, puissance et vitesse mini) mais à l'interieur de ces regles, une liberté quasi totale et trés peu de paperasse (plus la responsabilisation des acteurs). Maintenant l'aviation dite legere est presque morte, bouffée par l'ULM. On avait pourtant tout fait pour que ce ne soit pas possible. Masse et puissance ridicules (par rapport aux avions legers de l'epoque) et vitesse mini trés faible c'étais pas gagné. Maintenant, en ne trichant que trés peu avec les regles d'origine, on a des machine plus sures, plus performantes et plus economiques tout en étant aussi confortables que les avions dits "legers". Les ULM electriques commencent même à sortir doucement.

Chaque kilo gagné est de toute facon un progrés que la motorisation soit electrique ou thermique. On nous vante souvent l'écologie de la Prius, mais la Prius ne fait pas mieux qu'une AX en terme de consommation mais elle pese plus de 2 fois plus lourd ( ou est le progrés). Des voitures electriques qui vont charier 500 kg de batterie ne peuvent etre economiques et performantes
Quel que soit le choix final de la motorisation, la cure d'amaigrissement est un passage obligé pour en final faire des vehicules economes et economiques.
Les techniques aeronautiques nous prouvent quand même bien que l'on sait faire leger et solide. On arrivait dés la fin des années 30 à faire des avions dont le poid à vide ne depassait pas la charge utile.
fred

[invite13fddc90]

Tilleul :

Pas de pb, on peut prendre en compte la quantité de biomasse nécessaire (ce qui revient aux émissions de CO2/CH4).
A ce moment là il y a tout de même une part non négligeable d'électricité qui est produite en utilisant pas ou peu de biomasse (hydraulique, éolienne, solaire, nucléaire).

"impossible sans connaitre le taux de fuite des pipe-lines en Russie."

Oui et généralement les pertes dans ce type d'infrastructure qui s'étend sur des milliers de kilomètres sont importantes(plusieurs dizaines de %). En plus c'est du CH4 qui est alors rejeté, considéré comme 14 fois plus puissant que le C02 comme GES. Ou comment la centrale au charbon devient finalement meilleure .

"34% c'est le chiffre communément admis."

Ok sans pb mais que représente ce chiffre exactement? Il faut savoir la méthode de calcul employée pour pouvoir l'interpréter et l'utiliser.


"Par contre tu crois parfaitement qu'ils seront prêt à faire une pause de 6 heures tous les 200 km pour recharger leurs voitures... Une famille du Nord de la France qui part en vacance dans le sud c'est un aller et retour de 1600 km..."

Je n'ai jamais dit que les VE que l'on peut construire dès aujourd'hui sont à même de remplaçer les "routières". Je pense que cela viendra aussi dans quelques années.
Par contre pour la pause de 6 heures ba oui. La plupart du temps on utilise sa voiture en journée et on la gare à son parking si on habite un immeuble ou dans son garage. Je ne vois ce qu'il y a de difficile dans le fait de brancher sa voiture en rentrant chez soi. Sinon les systèmes actuels permettent des recharges rapides. En 10min à 1 heure on peut recharger 60 à 80%.

"Ca vaut ce que ça vaut comme source mais ça donne 18,6 kWh de batteries qui permettent une autonomie de 90 à 120 km.

soit 15.5 à 20,7 kWh_el au 100 km => 45.6 kWh_th à 60.9 kWh_th."

Ces chiffres sont sur Wikipédia mais ils me semble faux.
Une petite voiture essence genre fiesta fait du 10kw environ à 100km/h .
La EV1 qui a un bien meilleur aérodynamisme (de l'ordre d'un facteur 1,7)
et des frottements de roulement nettement moindre consommerait plus d'énergie?

Je vais être obligé de rentrer un peu dans les détails :

En mécanique sans frottement un objet se déplace de manière rectiligne à vitesse constante.
Sur une route plate si l'on veut maintenir sa vitesse il faut lutter contre les frottements.

Il y a globalement 3 parties :

-Frottement fluide
C'est le frottement de l'air sur la voiture.

On note la force associée Ff .

-Frottement de roulement

C'est le frottement des pneus

On note la force associée Fr

-Frottement mécanique de la transmission.
Il y a un rendement global à prendre en compte.
Pour une voiture classique cela oscille entre 0,7 et 0,90.
On est en général à 0,8.

Pas de force associée, on peut prendre en compte le rendement à la fin avec celui du moteur.

Le frottement fluide :

Ff = 1/2 a Cx SV^2

Avec a la densité de l'air : 1,2 Kg / m^3
V la vitesse en m/s 100km/h = 27m/s
S la surface frontale en m^2. C'est la surface projetée par la voiture sur un plan "face à elle". Pour la EV1 c'est 1,8 ou 1,9 m^2.
Pour une voiture genre fiesta on sera à 2-2,5m^2 comptons 2m^2.
Cx : le coeff de frottement constant avec la vitesse dépend du profil de la voiture. C'est là que la EV1 est très performante.
Cx = 0,19

Pour une voiture genre fiesta on est à environ 0,32.
0,5 et plus pour un 4*4.

Le frottement des pneus :

Fr = bMg

Avec M la masse du véhicule en Kg. 1000Kg environ pour une EV1 avec le pack de batterie de la Blue Car.
1000 pour une fiesta.

g = 9,8m/s^2

b : le coeff de frottement des pneus constant avec la vitesse.
Vaut environ 0,012 pour des pneus de petite voiture bien gonflés.
La EV1 disposait de pneus conçus pour limiter les frottements avec un coeff de l'ordre de 0,01.

Passons aux calculs :

F = Ff + Fr

Fiesta :

F = 0,5*1,2*0,32*2*27^2 + 0,012*1000*9,8 = 397 N

EV1 :

F = 0,5*1,2*0,19*1,9*27^2 + 0,01*1000*9,8 = 255N

La puissance nécessaire :

P = FV

Fiesta : P = 397*27 = 10,7Kw
EV1 : P = 255*27 = 6,9Kw

Bien maintenant on peut passer à la prise en compte des rendements
moteur/transmission/batterie.

Sur route le rendement du moteur diesel d'une petite voiture va faire environ
35%
La transmission c'est 80%
Les moteurs électrique c'est 90% et 80% charge décharge pour la batterie.

Je rappelle qu'il n'y a pas de transmission pour la EV1 car les moteurs sont dans les roues.

Fiesta : P = 10,7 / (0,35*0,8) = 38,2Kw -> de l'ordre de 42Kw de pétrole

9a correspond à environ 4L de diesel au 100km à 100km/h Ce qui semble correct. A 130km/h en vitesse non stabilisée le rendement du moteur baisse les frottements augmentent pas mal ça donne du 5-6L au 100km environ.

EV1 : P = 6,9 / (0,9 *0,8) = 9,6Kw -> de l'ordre de 29Kw d'énergie primaire.

[invite13fddc90]

Sinon j'ai trouvé d'autres données sur la EV1 :

http://www.canadiandriver.com/articles/bv/96-99ev1.htm

A l'origine elle avait bien 533kg de batteries elle pesait 1361Kg alors pour la première version.

Si on met 533kg de batteries lithium à 150Wh/Kg ça doit faire une bonne autonomie :

533*150 = 80Kwh de stock.

En reprenant mon calcul plus haut :

F = 0,5*1,2*0,19*1,9*27^2 + 0,01*1361*9,8 = 290N

P = 290*27 = 7,830Kw

Soit 80/7,830 -> 1021Km d'autonomie à 100km/h ce qui bat l'autonomie de plus d'une VT.

A 50km/h ca fait :

F = 0,5*1,2*0,19*1,9*13,5^2 + 0,01*1361*9,8 = 172N

P = 172*13,5 = 2,33Kw

Soit 80/2,33 = 33,4 heures soit 1760Km d'autonomie.

[invitedbb5457c]

La EV1 qui a un bien meilleur aérodynamisme (de l'ordre d'un facteur 1,7)

S la surface frontale en m^2. C'est la surface projetée par la voiture sur un plan "face à elle". Pour la EV1 c'est 1,8 ou 1,9 m^2.
Pour une voiture genre fiesta on sera à 2-2,5m^2 comptons 2m^2.

Pas besoin d'aligner des formules pour prouver qu'un camion diesel consomme plus d'une fourgonnette diesel (alors qu'ils ont la même vecteur d'énergie)...
Rien n'empêche de construire une VT avec la même surface frontale (c'est à dire un véhicule plus petit !), un aérodynamisme proche de celui de l'EV1, et seulement 2 places...
Par exemple, faites tes calculs en comparant avec une voiturette "type sans permis" débridée : 2 places, moins de 400kg, 300km d'autonomie avec 16l, 100km/h de vitesse maxi.
(et ce n'est pas un prototype !)

Si on met 533kg de batteries lithium à 150Wh/Kg

As-tu une idée du prix de 533kg de batterie lithium ?

[invite13fddc90]

13000 ou 15 000 euros?

Les voiturettes sans permis sont des veaux.

Une EV1 ca fait 8s de 0 à 100
et si tu met le pack de la blue car ca doit tourner autour de 6s (330kg en moins).

Cette voiture a établi son record à 294Kmh et peut en théorie dépasser les 300.
Bien sur rouler à 300 ne sert à rien mais c'est juste pour dire que là tu cherches à comparer des choses incomparables.

Si l'objectif est de faire la voiture la plus petite et la plus légère possible pour consommer le moins d'énergie possible ba avec la même cellule de voiture la solution électrique sera toujours meilleure.

[invitee0b658bd]

bonjour,
il ya quand même un truc que je ne comprend pas vraiment, Je crois que tout le monde sait que l'energie est de plus en plus rare et chere et qu'il faut l'economiser, alors on fait de l'isolation, des energies renouvelables etc...
c'est sur que cela finalement n'est pas trés utile quand on à des raisonements du type

Les voiturettes sans permis sont des veaux.
Une EV1 ca fait 8s de 0 à 100
et si tu met le pack de la blue car ca doit tourner autour de 6s

finalement est ce que les gens qui sont conscient du probleme energetique et qui font 6s de 0 à 100 ne sont pas des boeufs ( si les voiturettes sont des veaux) ?
Le probleme n'est finalement pas vraiment dans la voiture (quoique un peu quand même) mais beaucoup plus dans le conducteur. Il semble de plus en plus illusoire de raisonner le conducteur à moins de l'attaquer par le porte feuille, alors il faut vraisemblablement limiter les performances des vehicules afin de limiter les degats des accro du champignon.
cordialement
fred

[invitee0b658bd]

bonjour,

Par exemple, faites tes calculs en comparant avec une voiturette "type sans permis" débridée : 2 places, moins de 400kg, 300km d'autonomie avec 16l, 100km/h de vitesse maxi.
(et ce n'est pas un prototype !)

tu peux faire quelques recherches sur la mathys 333 des années 50
3 places
3 roues
3 litres/100 à 100km/h
la réalité était plutot 3.5l l/100km
surement un veau, mais un veau efficace et econome. Mais sans aller si loin, j'insiste, il suffit de reprendre l'AX qui est surement la voiture actuelle la plus ecologique ( et une AX retrofittée avec des technologies modernes ferait surement mieux)
fred

[Tilleul]

En 10min à 1 heure on peut recharger 60 à 80%.

20 kwh en 10 minutes ça nécessite une puissance de 120kW. Pour un foyer la limite c'est plutot entre 6 et 9 kVA... "Les enfants ! Eteignez la télévision maman veut recharger sa voiture"

Une petite voiture essence genre fiesta fait du 10kw environ à 100km/h .
La EV1 qui a un bien meilleur aérodynamisme (de l'ordre d'un facteur 1,7)
et des frottements de roulement nettement moindre consommerait plus d'énergie?

Je me contrefiche totalement des bagnoles, mais j'ai toujours entendu que consommation d'une voiture était maintenant définis en suivant un cycle européen qui représentait l'utilisation classique d'un véhicule en comptant l'accélération et le freinage (50% du kilométrage en ville et 50% sur route). C'est le cas ou non ?

Deuxième question : en quoi est-ce que l'aérodynamisme d'une voiture a quoi que ce soit à voir avec sa propulsion ? L'aérodynamisme de la voiture ça a juste à voir avec le fait que ce soit une voiture électrique, parce que chaque W d'épargner c'est autant de ça de moins que la voiture... mais techniquement il n'y a strictement rien qui interdit de faire une ford fiesta avec le même aérodynamisme que la EV1 (et aussi la même carosserie, la réduction de poids ça joue aussi ici).

C'est censé être quoi la conclusion ? En théorie une voiture à 50.000 euros qui n'existe pas et uniquement dédié à la conduite urbaine et plus efficace en consommation* qu'une voiture à 8.000 euros qui existe et dédié à une conduite sur route et en ville ?

*: en utilisation, en fabrication et en réhabilitation par contre on en sait rien...

Je n'ai jamais dit que les VE que l'on peut construire dès aujourd'hui sont à même de remplaçer les "routières". Je pense que cela viendra aussi dans quelques années.

Donc c'est ce qu'on te dit depuis tout à l'heure elles sont inutiles sur routes ce qui oblige à s'équiper de deux véhicules et pour la ville c'est pas non plus la meilleure solution. Et quelques années c'est déjà trop tard.

Bref ça répond à aucun de nos problèmes.

Je rappelle qu'on est sur un forum "environnement et développement durable" et pas "auto-moto magazine"... Si tu me montre une optimisation du moteur, je te pose la question "pourquoi pas optimiser la voiture plutot", si tu me montres une optimisation de la voiture, je te demanderai "pourquoi pas optimiser les trajets plutot", si tu m'optimise le trajet je te demanderais "pourquoi tu ne travailles pas sur les raisons des trajets plutot", etc. Si tu veux qu'une proposition soit une réponse tu prends du recul et au lieu de regarder l'objet, tu regardes le besoin puisqu'on achète pas un objet on achète le service qu'il est capable de donner. C'est seulement après avoir fait ce travail que tu trouves la solution qui s'inscrit le mieux dans tes problèmes globaux.

Là t'es en train de me dire qu'il faut dépenser des milliards d'euros, installer des centrales électriques, imposer à tous les conducteurs d'acheter une nouvelle voiture et remplir la France de pylones électriques pour réaliser une baisse minime de l'impact environnementale de la voiture individuelle uniquement à l'intérieur des villes... Et tout ça alors que pour moins cher et qui existe, on est capable de s'en passer totalement.

Je vois pas où est l'intérêt environnemental ? Fabriquer encore plus de pneux alors qu'on ne sait pas comment les recycler (recyclage craddle to craddle) ? Utiliser encore plus d'énergie dans les infrastructures routières parce qu'il va falloir prévoir de quoi débiter des MW dans les parkings et dans les stations services ?

Si tu cherches juste à optimiser un seul point d'une structure sans te préoccuper de tout ce qu'il y a autour tu ne fais pas baisser la consommation d'énergie, tu la fais augmenter parce que chacun fait la même chose dans son coin et résultat à la jonction ça coince (voir les travaux d'Amory Lovins).

La voiture propre ça part du principe pour résoudre un problème environnemental il suffit de prendre chaque problème et d'y trouver une solution technologique simple, alors que cette méthode a tout le temps était prise en défaut et que ça fait longtemps qu'on s'est rendu compte qu'il fallait avoir une démarche holistique.

Au début on avait du smog, il y a un mec qui est arrivé qui a dit "pas de problème on a une super solution pour faire de l'environnement c'est de mettre des hautes cheminées comme ça : plus de smog"

Ah ben oui il y a plus de smog localement... Ah mais c'est con plus les polluants sont en hauteur et plus ils voyagent loin et du coup on vient d'agraver les pluies acides...

"Mais vous inquiétez on a une autre solution : on va mettre des décrasseurs et faire du charbon propre, comme ça : plus de pluie acide"

Ah... euh dites votre truc ça consomme de l'énergie, non ? Donc maintenant ma centrale au charbon elle a perdu en efficacité et du coup j'envoie plus de CO2 dans l'atmosphère ?

"Effectivement c'est embêtant... Ne vous inquiétez pas puisque le CO2 est un problème, on a une nouvelle solution écologique : enterrez le CO2 ! Comme ça plus de CO2"

etc, à répéter jusqu'à la fin de la civilisation...

[invite897678a3]

Bonjour à tous,

Je ne peux m'empêcher d'approuver:

alors il faut vraisemblablement limiter les performances des vehicules afin de limiter les dégats

Tout le monde n'a pas besoin (ou les moyens) d'une Alfa 8C (4,5 secondes de 0 à 100km/h).

[invite13fddc90]

Tilleul :

Pour la charge rapide ça se ferait en station.

Pour les consommations maintenant tu veux les normes européennes?
Je suis pas madame soleil, après faut prendre les voitures pour tester.
Je fais des calculs sur route à vitesse constante c'est d'ailleurs là que la solution
électrique est la moins intéressante par rapport au pétrole.
Ce qui ressort c'est que la VT fait au mieux écologiquement pareil.
Dès que tu fais de la ville c'est fini la VT est complètement dépassée.

Tu prétends toujours que la VE ne peut pas couvrir nos besoins parce qu'on a pas besoin de voiture. Je crois que tu généralises la ta propre situation.
D'ailleurs moi même je n'ai pas de voiture et je n'en ai pas besoin mais je n'en déduis pas que tout le monde peut s'en passer.

J'attends qu'on mette en place cet aménagement urbain dont tu nous parles.
Je crois qu'on peut attendre longtemps.
Déjà que moi je veux ruiner les pétroliers et la filière moteur thermique.
Toi tu veux encore plus ruiner les pétroliers et toute l'industrie auto avec. Je crois qu'il y aura de la résistance .

"En théorie une voiture à 50.000 euros qui n'existe pas et uniquement dédié à la conduite urbaine et plus efficace en consommation* qu'une voiture à 8.000 euros qui existe et dédié à une conduite sur route et en ville ?"

Déjà la VE existe et un modèle performant sur le plan énergétique a même été sur le marché. Nies-tu l'existence de la EV1?
Pour le prix et bien c'est difficile à dire aucune VE n'est aujourd'hui vendu en grande série, on ne peut pas comparer.
C'est pas uniquement dédié à la conduite urbaine. Avec 400km et plus d'autonomie on peut faire un peu de route quand même.
Ensuite elle est pas plus efficace en ville mais beaucoup plus efficace.


"Donc c'est ce qu'on te dit depuis tout à l'heure elles sont inutiles sur routes ce qui oblige à s'équiper de deux véhicules et pour la ville c'est pas non plus la meilleure solution. Et quelques années c'est déjà trop tard."

Tu diras la même chose dans 5 ans quand rien d'efficace n'aura été fait ?
C'est un peu facile comme façon d'argumenter je trouve. Si une chose ne te plaît pas tu rétorques que le temps presse tellement qu'on ne peut pas le faire.
Avec ce genre de raisonnement il vaut mieux ne rien faire puisque rien ne sert à rien parce que c'est trop tard? Autant profiter des derniers jours de l'humanité.

Pour finir je vais enfoncer une porte ouverte.
Si l'on souhaite se passer de pétrole il va bien falloir arrêter d'utiliser des moteurs au pétrole. Ouch c'est très philosophique tout ça.
Arf c'est vrai dans 5 ans on aura plus de voiture je suis bête!

Pour le smog je vois pas bien le lien avec la VE.

Ta théorie selon laquelle toute solution créer d'autre pb est très radicale et idéologique.

Par ex faire de l'hydraulique pour stocker de l'énergie ne génère pas de nouveau pb.

On fait aujourd'hui des éoliennes. Quel pb associé?

La gestion de la charge? Tu disais que c'était bon enfin ça c'était il y a quelque jours...

Quel pb associé à
la co-génération?
Au solaire thermique?
A l'utilisation des déchets organiques?
Au recyclage?
Au solaire photo?
Au puit canadien?
A la douche solaire?

[invitee0b658bd]

bonsoir,
j'ai quand même beaucoup de mal à comprendre pourquoi il y a une telle reticence à baisser les performances des voitures
déja le simple fait d'autoriser à la vente des vehicules capables de depasser le 130 parait quelque peu bizarre.
de limiter la vitesse maxi a 110 conduirait aussi directement à des economies de co2 enormes (sans parler des frais d'infrastructure et des places d'hopital)
mais surtout, je crois que c'est limiter les performances en acceleration qui serait le plus rentable.
Aprés ces gains sont valables quelle que soit la motorisation.

Il n'y a qu'a faire le calcul du temps perdu (trés faible) par rapport à l'economie realisée pour se rendre compte que les 2 ou 3 minutes perdues sur un trajet quaotidien sont payées mieux que par un patron.

fred

[invite13fddc90]

Je ne suis pas réticent à l'amélioration des voitures actuelles sur le plan énergétique. Sur la réduction des "performances" il ne faut être trop radical non plus. Le système de bonus-malus favorise les faibles consommation c'est un bon système. Bon par contre si l'état ne paye pas les bonus aux concessionnaires
ça va tomber à l'eau.

Déjà en améliorant les moteurs en réduisant le poids et en diminuant sensiblement les frottements, on économise pas mal.

Pour les places d'hôpital malheureusement ce ne sont pas les autoroutes qui sont le plus dangereuses, ce sont les routes de campagne et de très loin.
Mais il est vrai que réduire à 110 ou 120 fait des économies.
Mais les autoroutes ne représentent qu'une assez faible part en matière de pollution due au trafic routier.

il existe quand une solution bien plus efficace : la voiture électrique!

Mais je crois que vous aviez compris .

[Tilleul]

Pour la charge rapide ça se ferait en station.

C'est encore mieux, avec 8 pompes ça fait 1 MW à cracher !

Tu prétends toujours que la VE ne peut pas couvrir nos besoins parce qu'on a pas besoin de voiture. Je crois que tu généralises la ta propre situation.
D'ailleurs moi même je n'ai pas de voiture et je n'en ai pas besoin mais je n'en déduis pas que tout le monde peut s'en passer.

Non je ne généralise pas ma propre situation, je te dis que pour un cout inférieur à celui d'un déploiement massif de véhicules individuels électrique il est possible de mettre en place les mesures qu'on teste depuis plus de 30 ans à différentes échelles et qui permettent de se passer de voitures...

J'attends qu'on mette en place cet aménagement urbain dont tu nous parles.
Je crois qu'on peut attendre longtemps.

Uh ? Mais on les mets en place depuis longtemps !

http://www.epomm.org/cs_search.phtml?Main_ID=822
http://www.eltis.org/Vorlage.phtml?sprache=en

Et on continue dans cette voie :

Livre vert : Vers une nouvelle culture de la mobilité urbaine

Les solutions possibles
Les expériences rapportées par les parties prenantes montrent qu’il n’existe pas de solution unique pour réduire la congestion. En tout état de cause, il faut rendre attractifs et sûrs les modes de transport susceptibles de remplacer la voiture particulière tels que la marche, les transports collectifs ou les deux-roues – vélo, moto et scooter. Les citoyens devraient être en mesure d’optimiser leurs déplacements grâce à des connections efficaces entre les différents modes de transport. Les autorités devraient encourager la co-modalité et redistribuer l’espace rendu disponible par l'application des mesures d’atténuation de la congestion. Des systèmes intelligents et adaptés de gestion du trafic ont également prouvé leur efficacité pour réduire la
congestion.

Sur la voiture électrique le White Paper : La politique européenne des transports à l’horizon 2010: l’heure des choix, dit exactement la même chose que moi...

Le développement d’une nouvelle génération de voitures électriques — hybrides (moteur électrique couplé avec un moteur thermique) (96), à gaz naturel ou encore, à plus long terme, fonctionnant grâce à une pile à hydrogène, se révèle très prometteur. La voiture électrique à batterie est également un exemple de technologie directement applicable. Du fait de
son autonomie limitée actuellement à 100 km environ, sa commercialisation reste toutefois cantonnée à des marchés de niches usuellement composés des flottes captives de véhicules municipaux, ou des services publics (eau, électricité, gaz, services postaux, etc.) parcourant de faibles distances par jour.

http://ec.europa.eu/transport/white_...complet_fr.pdf

Ta théorie selon laquelle toute solution créer d'autre pb est très radicale et idéologique.

Je n'ai pas dis ça, j'ai dis qu'une solution à un problème environnementale basé sur une raisonnement linéaire en opposition à une démarche holistique était condamné à l'échec. Et c'est pas de l'idéologie c'est que toutes les administrations nationales et internationales ont constaté... Que ce soit l'UNEP, l'EEA ou l'EPA tout le monde tiens ce discours...

Avec ce genre de raisonnement il vaut mieux ne rien faire puisque rien ne sert à rien parce que c'est trop tard? Autant profiter des derniers jours de l'humanité.

Avec ce raisonnement on met (je dirais plutot : on continue à mettre) nos moyens humains et matériels dans des solutions qui ont un impact et pas dans des gadgets...

Déjà la VE existe et un modèle performant sur le plan énergétique a même été sur le marché. Nies-tu l'existence de la EV1?

Nies-tu que ce projet a été un gros échec technique et commerciale ou continues-tu à croire que il a été victime d'un complot ourdi par l'empire du mal ?

[invitee0b658bd]

bonsoir,

Je ne suis pas réticent à l'amélioration des voitures actuelles sur le plan énergétique. Sur la réduction des "performances" il ne faut être trop radical non plus. Le système de bonus-malus favorise les faibles consommation c'est un bon système

Pour ma part, je pense que c'est un systeme qui tente de faire durer un peu plus la voiture telle qu'on la connait actuellement.

Déjà en améliorant les moteurs en réduisant le poids et en diminuant sensiblement les frottements, on économise pas mal.

en effet on ameliore, mais finalement pas tant que cela: voire les performances de l'AX que personne ne depasse encore franchement (une conception de plus de 25 ans)

Ce n'est pas ameliorer qu'il faut , c'est changer le concept

puisqu'on achète pas un objet on achète le service qu'il est capable de donner.

Je crois que malheureusement cela ne s'applique pas du tout à la voiture. La voiture est malheureusement un symbole avant d'etre un objet. Si les achats étaient en majorité rationnels, le rechauffement climatique ne serait surement pas un problème. Il suffit de constater que les rares voitures electriques qui se vendent sont des voitures trés sportives.
Tant que le concept même de voiture (et surtout sa representation mentale) ne sera pas changé, la voiture restera un gouffre à energie. La solution est plutot du coté des sociologues et des politiques que des techniciens
cordialement
fred