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Importance de préserver la nature (suite de conversation)




  1. #31
    invite765732342432
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par meteor31
    Tu as tout à fait raison si tu bases ton analyse sur le fait que l'homme est un "animal cybernétique" dénué de tout sentiment.
    Tu sais ce que ça veut dire ,sentiments.
    Grosso-modo, oui...

    Tiens ,un exemple ,si ta mère un jour ,quand elle sera impotente et qu'elle ne servira plus à rien ,tu sais comme les objets ,tu la jetteras aussi?
    Je suis bien sûr que non et je souhaite à ta mère la plus longue bonne santé possible.
    Comme je l'ai déjà précisé, je parle de notre espèce opposée aux autres espèces. Ma mère faisant partie de la même espèce que moi (enfin j'espère ), je fais mon possible pour lui faciliter la vie.[/QUOTE]

    L'homme est un étrange animal doué de compassion et s'il veut garder une certaine biodiversité ce n'est pas uniquement parce que celà lui est utile ,matériellement parlant .
    Il ne faut pas le réduire à son animalité,il possède autre chose que nous cernons difficilement mais qui est bien là.
    C'est assez vrai, mais les hommes ne sont pas tous ainsi attaché par des sentiments à la biodiversité...

    Ne vous méprenez pas, j'aime beaucoup la campagne (où j'ai passé mes 20 1ères années), j'élève dans mon appartement un nombre énorme de bestioles (fourmis, écureuils, souris, ténébrions, ...)
    Pourtant, j'estime que l'Homme ne doit pas s'inventer une quelconque responsabilité vis-à-vis de la Nature (et en particulier vis-à-vis de la biodiversité).

    -----


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  3. #32
    invite765732342432
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Magellan
    Ne confondons pas objets et êtres vivants, SVP !!!
    C'est une confusion qui ne me dérange pas... (Sauf quand on parle des individus de ma propre espèce)

    Ben voyons, mettons toute la diversité de la Nature en éprouvettes, supprimons-la tout simplement de la surface de la Terre (puisqu'elle sert à rien à l'humain), on pourra toujours en sortir ce qui nous sera nécessaire + tard !!!
    Cela me semble pourtant une mesure raisonnable...

    Quelle différence fais-tu entre biodiversité et Nature ???
    Si une planète était entièrement recouverte d'herbe (et uniquement de celà), la Nature serait omniprésente, pourtant il n'y aurait aucune biodiversité

    De quelle façon ???
    Avec mesure ou aveuglement ???
    S'affranchir ne veut pas détruire... Cela veux simplement prendre son indépendance vis-à-vis de la Nature.

    Dans la Nature, il y a des mécanismes auto-régulateurs (prédateurs-proies, baisse de fécondité,etc...) que l'humain arrive à court-circuiter pour son profit.
    On s'arrète tout de suite: l'Homme fait partie de la Nature, je ne vois aucune raison pour qu'un autre animal ne puisse faire de même.

    Si je te comprends bien, pour toi une espèce inutile à l'humain n'a pas de droit de vivre sur cette planète ?!!
    Tu me comprends mal, et tu me lis mal.
    J'ai dit que les animaux non-utile à l'Homme n'avaient qu'à se débrouiller sans lui pour survivre...
    La vache n'attend rien du cheval pour assurer sa survie car l'un et l'autre n'ont rien à voir.

    On dirait que la biodiversité de la Nature te gêne parce qu'elle ne sert pas uniquement qu'à l'humanité - ou qu'elle t'effraie vue sa multitude !!!
    Tu me prètes des sentiments sans réellement avoir compris ce que j'essaie de dire: La Nature s'est toujours développée seule, elle n'a rien n'a attendre de l'esprit humain (qu'elle a créé)

    Quand je parlais de sagesse, j'entendais aussi le respect de la vie, le droit de vivre même à l'animal le + inutile et le + innocent (çàd le - nuisible) de la planète !!!!
    Mais cet animal a tout à fait le droit de vivre, seulement q'uil le fasse par ses propres moyens. S'il n'en est pas capable, il est logique que son espèce s'éteigne, victime de la sélection naturelle.

  4. #33
    meteor31

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Faith
    Comme je l'ai déjà précisé, je parle de notre espèce opposée aux autres espèces. Ma mère faisant partie de la même espèce que moi (enfin j'espère ), je fais mon possible pour lui faciliter la vie
    Je suis pas tout à fait d'accord.
    Je pense que la compassion ,ou pour employer des grands mots ,l'amour ,est assez spécifique à l'espèce humaine.
    Si on reprend l'exemple cité ,dans une meute de loups ou chez les lions par exemple,je pense que celui qui devient trop vieux est irrémédiablement condamné ,personne (si je puis dire) ne s'occupe de lui.
    C'est assez vrai, mais les hommes ne sont pas tous ainsi attaché par des sentiments à la biodiversité...
    hèlas?

    Ne vous méprenez pas, j'aime beaucoup la campagne (où j'ai passé mes 20 1ères années), j'élève dans mon appartement un nombre énorme de bestioles (fourmis, écureuils, souris, ténébrions, ...)
    Pourtant, j'estime que l'Homme ne doit pas s'inventer une quelconque responsabilité vis-à-vis de la Nature (et en particulier vis-à-vis de la biodiversité).
    Tu es tout à fait libre de l'estimer.
    Je pense pour ma part qu'étant donnée sa place dans la hiérarchie de la Nature terrestre (sa puissance énorme vis à vis des autres) il a un devoir "moral" de sauvegarder les êtres qui lui sont inférieurs.
    C'est du sentimentalisme pur jus ,mais au fond qu'est-ce que cela lui coûte?
    Et puis ,si on excepte le sentimentalisme,est-ce que sauvegarder la biodiversité,même en aveugle et pour le principe,ne pourrait pas en fin de compte nous apporter plus d'avantages que d'inconvénients?
    Un peu le principe du "pari de Pascal"?

  5. #34
    meteor31

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    petit complément

    Au fait ,Faith,après tout ce que tu as dit,tu es donc bien contre la notion d'espèce protégée,n'est-ce pas?
    Les éléphants d'Afrique ,sont nuisibles ,ils abîment les récoltes.Il faut donc les exterminer jusqu'au dernier.
    Idem pour les ours des Pyrénées,les loups du Mercantour,les gorilles.
    Tiens les gorilles ,à quoi peuvent-ils bien servir?
    Au contraire il y a des chasseurs et autres collectionneurs qui veulent ,au sens propre ,leur tête.Il faut donc les laisser faire?
    Les exemples sont légion et je me dis tout de même qu'heureusement tout le monde ne raisonne pas comme toi.
    Enfin je crois surtout que tu t'es embarqué dans un raisonnement qui se veut logique et que tu ne veux pas en démordre.Tu me rétorqueras peut-être qu'il est utile de sauvegarder une certaine biodiversité à fin d'études.
    Si tu admets cela c'est déjà ça de gagné.

    à plus

  6. #35
    Magellan

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)


    Citation Envoyé par Faith
    C'est une confusion qui ne me dérange pas... (Sauf quand on parle des individus de ma propre espèce)
    Je ne vois rien qui nous empêcherait de considérer les individus de ta propre espèce - aussi la mienne - comme des objets....
    Citation Envoyé par Faith
    Cela me semble pourtant une mesure raisonnable...
    Là, ta raison divague : éliminer la biodiversité animale et végétale de la planète, pour vivre comment ???
    Splique moi ça STP ???
    Citation Envoyé par Faith
    Si une planète était entièrement recouverte d'herbe (et uniquement de celà), la Nature serait omniprésente, pourtant il n'y aurait aucune biodiversité
    Une planète recouverte d'humains le serait aussi....
    Citation Envoyé par Faith
    On s'arrète tout de suite: l'Homme fait partie de la Nature, je ne vois aucune raison pour qu'un autre animal ne puisse faire de même.
    Je voulais dire que l'homme avec toute sa technologie et le développement de la médecine peut circuiter les mécanismes d'auto-régulation imposés par la nature, comme la vieillesse, les maladies, etc...
    Citation Envoyé par Faith
    Tu me comprends mal, et tu me lis mal.
    J'ai dit que les animaux non-utile à l'Homme n'avaient qu'à se débrouiller sans lui pour survivre...
    La vache n'attend rien du cheval pour assurer sa survie car l'un et l'autre n'ont rien à voir.
    Tu me prètes des sentiments sans réellement avoir compris ce que j'essaie de dire: La Nature s'est toujours développée seule, elle n'a rien n'a attendre de l'esprit humain (qu'elle a créé).
    Mais cet animal a tout à fait le droit de vivre, seulement q'uil le fasse par ses propres moyens. S'il n'en est pas capable, il est logique que son espèce s'éteigne, victime de la sélection naturelle.
    Toutes ces phrases groupent une même idée : que l'animal/la nature se débrouille tout seul !!!
    Encore faudrait-il que l'homme lui laisse la possibilité de le faire !!!!
    Si la Nature n'a rien à attendre de l'homme, elle aurait plutôt à le craindre !!!
    Beaucoup d'animaux ont disparu aussi à cause de l'homme, pas seulement par sélection naturelle !!!
    Mais la Nature est une vieille dure à cuire : la vie a résisté à l'extinction des dinos (plutôt la comète qui l'a provoquée), elle résistera à l'irresponsabilité des hommes....
    Comme l'a si bien dit meteor31 :
    "....Et puis ,si on excepte le sentimentalisme,est-ce que sauvegarder la biodiversité,même en aveugle et pour le principe,ne pourrait pas en fin de compte nous apporter plus d'avantages que d'inconvénients?
    Un peu le principe du "pari de Pascal"?"

  7. #36
    ailloudrt
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    bonjour!!

    vous ne vous rendez certainement pas compte que vous étes tous des disciples de Malthus, Darwin, employés par la compagnie des indes orientales britannique, ou plus simplement l'empire anglais, qui a permis avec ces idées de justifer bon nombre de politiques Nazis?

    l'homme n'est qu'un animal, il vit avec la loi du plus fort et c'est chacun contre tous, et comme les ressources de la planète sont limitées, si on laisse certains dans la misère ou qu'on les élimine, c'est normal, c'est la nature qui veut cela...

    L'Homme a été capable de passer de quelques centaines de milliers à plusieurs milliards aujourd'hui, c'est parce qu'il a été capable de modifier son environnement, d'utiliser de nouvelles ressources, car il a su se placer en dehors de sa condition animale si bien décrite par Malthus et Darwin. Allez voir les conceptions de Vernadsky et comparez. Cela ne veut pas dire que ce qu'il fait aujourd'hui est bon pour la planète. Mais qu'est ce qui provoque cela? Est ce l'Homme ou ce système financier qui veut des bénéfices à court terme sans penser aux conséquences?

    Le seul bénéfice, c'est de pouvoir faire vivre plus d'Hommes sur terre. Avec une augmentation du niveau technologique, on sauve la biodiversité et on fait vivre plus de personne Un exemple, en 1789, 20 millions d'habitants, en 2000 60 millions d'habitants, et 4 fois plus de forêts et des exportations de bouffe... à l'echelle de l'afrique, vous imaginez ce que cela pourrait représenter, si on ne faisait pas les politiques coloniales du FMI?

    L'Homme est la plus belle création de l'Univers, il est unique (dans notre coin au moins) et a vocation à coloniser le reste s'il s'en donne les moyens, et qu'il ne se soumet pas au dieu argent qu'il a lui même créé. Il n'a quà en changer sa définition, comme ce qui a été fait en 1944 à Bretton Woods, ou encore en 1971 lorsque ces accords ont été cassés en découplant l'or du Dollar. C'est aujourd'hui le suel problème écologique.

  8. #37
    shokin

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par ailloudrt
    l'homme n'est qu'un animal, il vit avec la loi du plus fort et c'est chacun contre tous, et comme les ressources de la planète sont limitées, si on laisse certains dans la misère ou qu'on les élimine, c'est normal, c'est la nature qui veut cela...
    L'Homme est la plus belle création de l'Univers, il est unique (dans notre coin au moins) et a vocation à coloniser le reste s'il s'en donne les moyens, et qu'il ne se soumet pas au dieu argent qu'il a lui même créé.
    Heu... tu idéalises l'humain ? ou tu le considères comme tout autre animal ?

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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  10. #38
    ailloudrt
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    la première n'est que la caricature de la pensée de darwin et malthus, la seconde est ce que j'ai compris.

  11. #39
    invite765732342432
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Je vais mettre en petit les réflexions apportant peu à la conversation pour ne garder que l'important (deux paragraphes en fait)
    Citation Envoyé par meteor
    Au fait ,Faith,après tout ce que tu as dit,tu es donc bien contre la notion d'espèce protégée,n'est-ce pas?
    Les exemples sont légion et je me dis tout de même qu'heureusement tout le monde ne raisonne pas comme toi.
    Ton allusion à mon raisonnement est déplacée dans la mesure où tu n'as pas encore vu la totalité de ce "raisonnement"
    Aussi surprenant que ça puisse paraitre, je suis pour cette notion. Effectivement, je suis contre les exterminations d'espèces juste pour avoir le plaisir d'accrocher un trophée à son mur ou pour la soif du sang...
    Par contre, je dirais que par principe (car si j'écoutais mes sentiments, ma réponse serait tout autre), je suis contre la réimplantation des loups ou des ours dans nos montagnes. Mais je suis pour leur classement en espèce protégée tant qu'ils ne représentent pas une nuisance notable.


    Enfin je crois surtout que tu t'es embarqué dans un raisonnement qui se veut logique et que tu ne veux pas en démordre.Tu me rétorqueras peut-être qu'il est utile de sauvegarder une certaine biodiversité à fin d'études.
    Si tu admets cela c'est déjà ça de gagné.
    Cela, je l'ai déjà admis au début de ce fil... D'où mon soutien à l'idée de stocker les codes ADN des animaux.

    Citation Envoyé par Magellan
    Je ne vois rien qui nous empêcherait de considérer les individus de ta propre espèce - aussi la mienne - comme des objets....
    La Nature t'en empèche. Car dans la nature, c'est les êtres de la même espèce que moi contre toutes les autres espèces (ainsi un loup évitera de tuer un de ses congénères mais n'hésitera pas devant un chien)

    Là, ta raison divague : éliminer la biodiversité animale et végétale de la planète, pour vivre comment ???
    Splique moi ça STP ???
    J'avais effectivement mal lu ta phrase: je suis pour la sauveagrde des données génétiques mais contre l'extermination systématique proposée...

    Une planète recouverte d'humains le serait aussi....
    C'est bien là où je voulais en venir: Si l'homme est seul occupant d'une planète, la Nature y est quand même (mais pas la biodiversité)...

    Toutes ces phrases groupent une même idée : que l'animal/la nature se débrouille tout seul !!!
    Encore faudrait-il que l'homme lui laisse la possibilité de le faire !!!!
    Tu résumes bien...
    Cf plus haut pour voir que je ne suis pas opposé à laisser à la Nature la possibilité de se développer.

    Beaucoup d'animaux ont disparu aussi à cause de l'homme, pas seulement par sélection naturelle !!!
    Alors, là je m'indigne au plus haut point de ta réflexion !
    C'est à croire que tu ne sais pas ce qu'est la sélection naturelle !
    Je t'expliques: l'Homme n'est qu'un facteur de la sélection Naturelle (comme tous les autres animaux mais avec un impact plus grand). Les espèces disparues "à cause" de l'Homme ont en fait disparues en raison de la pression sélective exercée par l'Homme à travers la sélection naturelle.
    C'est celà l'essentiel de mon raisonnement: l'Homme fait partie de la Nature et des facteurs de sélection naturelle, que les écolos purs et durs le veuillent ou non.

  12. #40
    meteor31

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Faith
    Je vais mettre en petit les réflexions apportant peu à la conversation pour ne garder que l'important (deux paragraphes en fait)
    Le fait de différencier de façon relativement insultante pour ceux qui les ont écrits, les propos importants de ceux qui ne le sont pas prouve ,à l'évidence , ton immense suffisance et quelque part un manque d'intelligence sociale.
    Il est clair qu'il vaut mieux te laisser soliloquer.
    Ton discours est bourré de contradictions et de lieux communs qui n'apportent rien.
    Pour ma part ,évidemment ,la discussion ,avec toi ,est définitivement close.
    Je n'aime pas trop les pédants à vrai dire.

  13. #41
    invite765732342432
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par meteor31
    Le fait de différencier de façon relativement insultante pour ceux qui les ont écrits, les propos importants de ceux qui ne le sont pas prouve ,à l'évidence , ton immense suffisance et quelque part un manque d'intelligence sociale.
    Il est clair qu'il vaut mieux te laisser soliloquer.
    Ton discours est bourré de contradictions et de lieux communs qui n'apportent rien.
    Pour ma part ,évidemment ,la discussion ,avec toi ,est définitivement close.
    Je n'aime pas trop les pédants à vrai dire.
    Cette mise en petits caractères se veut simplement un recentrage de la conversation et non pas un classement de valeur.

    PS: si j'avais trouver la conversation inutile, je n'aurais pas pris la peine d'y répondre aussi longuement.

  14. #42
    Magellan

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Faith
    Cela, je l'ai déjà admis au début de ce fil... D'où mon soutien à l'idée de stocker les codes ADN des animaux ....
    Et pour les "resssusciter", tu feras quoi ???
    Que je sache, on n'a pas encore recréé un animal 100% in vitro, il faut toujours "un animal porteur" pour le développement de l'embryon. Dans quel animal feras-tu se développer un lion,par ex, si il y a plus de lionne pour le porter ????
    Citation Envoyé par Faith
    La Nature t'en empèche. Car dans la nature, c'est les êtres de la même espèce que moi contre toutes les autres espèces ....
    Là, c'est de la pure paranoïa !!!
    Citation Envoyé par Faith
    J'avais effectivement mal lu ta phrase: je suis pour la sauveagrde des données génétiques mais contre l'extermination systématique proposée ....
    Ouf !
    Citation Envoyé par Faith
    C'est bien là où je voulais en venir: Si l'homme est seul occupant d'une planète, la Nature y est quand même (mais pas la biodiversité)...
    Parler de Nature sans biodiversité n'a aucun sens !!!
    La Nature, c'est pas qu'une seule espèce, c'est un biotope hyper-complexe et hyper-varié.
    Bref, cette affirmation est purement conceptuelle, c'est une vue de l'esprit qui ne peut être réalité car aucun organisme ne se suffit à lui-même....
    Citation Envoyé par Faith
    Tu résumes bien...
    Cf plus haut pour voir que je ne suis pas opposé à laisser à la Nature la possibilité de se développer.
    Re-ouf !!!
    Citation Envoyé par Faith
    Alors, là je m'indigne au plus haut point de ta réflexion !
    C'est à croire que tu ne sais pas ce qu'est la sélection naturelle !
    Je t'explique: l'Homme n'est qu'un facteur de la sélection Naturelle (comme tous les autres animaux mais avec un impact plus grand). Les espèces disparues "à cause" de l'Homme ont en fait disparues en raison de la pression sélective exercée par l'Homme à travers la sélection naturelle.
    C'est celà l'essentiel de mon raisonnement: l'Homme fait partie de la Nature et des facteurs de sélection naturelle, que les écolos purs et durs le veuillent ou non.
    Ben, comme sélection naturelle, à coups de bulldozers, de marées noires, de tests de bombes atomiques, de déforestations, d'agricultures intensives, de crises style "vache folle", de pollutions diverses, y a pas à dire, mais y a rien de mieux et de + naturel que l'HHHaumme !!!
    L'Aume n'est pas la nature à lui tout seul, là, tu as raison, il fait partie d'elle, mais à force de la limiter, se r'trouvera un jour à l'étroit...

    Homme, sweet Home de lui-même, de sa suffisance et de son égo...

  15. #43
    ElDiaDeLaBestia

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Je trouve que la situation actuelle est liée à la psychologie de l'homme. Les pulsions morbides expliquent pour ma part une partie du problème.
    Le cerveau, dans l'inconscient, refuse l'idée de mourir, alors il bug et entame un processus d'autodestruction.

  16. #44
    invite765732342432
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Magellan
    Parler de Nature sans biodiversité n'a aucun sens !!!
    La Nature, c'est pas qu'une seule espèce, c'est un biotope hyper-complexe et hyper-varié.
    Bref, cette affirmation est purement conceptuelle, c'est une vue de l'esprit qui ne peut être réalité car aucun organisme ne se suffit à lui-même....
    C'est vrai que jusqu'à présent, nous n'en avons aucun exemple. Tout ce que nous connaissons, c'est une Nature "hyper-complexe et hyper-varié". Mais est-ce la seule à pouvoir exister ?

    Ben, comme sélection naturelle, à coups de bulldozers, de marées noires, de tests de bombes atomiques, de déforestations, d'agricultures intensives, de crises style "vache folle", de pollutions diverses, y a pas à dire, mais y a rien de mieux et de + naturel que l'HHHaumme !!!
    Evidemment, présenté comme celà, ça fait sourire...
    Pourtant, une masse de roche en feu s'abbattant sur Terre en provenance des étoiles et causant un hiver nucléaire... Tout le monde s'accorde à dire que c'est tout à fait naturel...

    C'est vrai que notre intervention semble non-naturelle, pourtant ce serait, à mon sens, un anthropocentrisme que de considérer nos actions comme extérieures à la Nature.

  17. #45
    Cécile

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Faith
    C'est vrai que jusqu'à présent, nous n'en avons aucun exemple. Tout ce que nous connaissons, c'est une Nature "hyper-complexe et hyper-varié". Mais est-ce la seule à pouvoir exister ?
    Homme seul sur Terre : comment mange-t-il ? Comment digère-t-il sans flore intestinale ? Comment fait-il pour ne pas être envahi par sa propre m... sans tous les microorganismes capables de la décomposer ?
    Bref, c'est un non sens absolu.

  18. #46
    ailloudrt
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    savez vous que l'homme a aussi des parasites? commes les rats par exemple, qui sont trois poour chaque citadin à Paris? ces bestioles là ne sont pas eradiquées par l'homme, et encore moins les microbes (maladies...)

  19. #47
    invite765732342432
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Cécile
    Homme seul sur Terre : comment mange-t-il ? Comment digère-t-il sans flore intestinale ? Comment fait-il pour ne pas être envahi par sa propre m... sans tous les microorganismes capables de la décomposer ?
    Bref, c'est un non sens absolu.
    Il y a une différence notable entre "biodiversité réduite" et "une seule espèce existante"...
    Bref, les caricatures ne mènent pas bien loin.

  20. #48
    Cécile

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par ailloudrt
    savez vous que l'homme a aussi des parasites? commes les rats par exemple, qui sont trois poour chaque citadin à Paris? ces bestioles là ne sont pas eradiquées par l'homme, et encore moins les microbes (maladies...)
    Dans le dico de mon ordinateur :
    Parasite : être vivant en liaison organique avec un autre, de manière au moins temporaire, soit à l'extérieur de cet hôte (ectoparasite), soit à l'intérieur de son organisme (endoparasite) ou d'une de ses cellules (parasite endocellulaire).
    Ectoparasite : parasite vivant à l'extérieur de son hôte (sur la peau ou dans les régions sous-cutanées). Le pou et la puce sont des ectoparasites.

    Je ne sais pas si tu vis avec un rat sur ta peau, mais personnellement, ce n'est pas le cas. Donc le rat n'est pas un parasite de l'homme.
    D'ailleurs, je ne vois pas le rapport avec le thème de la préservation de la nature. Est-ce que tu veux dire qu'il faudrait éradiquer tout ce qui ne semble pas directement utile à notre espèce ?

    Tu dis :
    Il y a une différence notable entre "biodiversité réduite" et "une seule espèce existante"...
    Mais auparavant, tu disais :
    C'est bien là où je voulais en venir: Si l'homme est seul occupant d'une planète, la Nature y est quand même (mais pas la biodiversité)...
    Ca ne te semble pas un peu contradictoire ? C'est toi qui a parlé en premier de lhomme seul occupant de notre planète, pas moi. Je t'ai juste indiqué les conséquences de ce que tu envisages.

  21. #49
    invite765732342432
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Cécile
    Citation Envoyé par Faith
    Il y a une différence notable entre "biodiversité réduite" et "une seule espèce existante"...
    Citation Envoyé par Faith
    C'est bien là où je voulais en venir: Si l'homme est seul occupant d'une planète, la Nature y est quand même (mais pas la biodiversité)...
    Ca ne te semble pas un peu contradictoire ?
    La première citation expose une vision envisageable pour l'avenir de l'Homme tandis que la seconde est un exercice de pensée... Par conséquent je ne vois aucune opposition entre les deux.

    Si tu veux une analogie:
    La vision réaliste: plus x est proche de zéro (et positif), plus 1/x est grand
    L'exercice de pensée: lim (1/x) quand x tend vers 0+ = +oo

    C'est toi qui a parlé en premier de lhomme seul occupant de notre planète, pas moi. Je t'ai juste indiqué les conséquences de ce que tu envisages.
    Et non, ce n'est pas moi qui en ai parlé le premier: je ne faisais que continuer sur l'idée proposée par Magellan au post 35 où il proposait d'étendre mon exemple (parlant de l'herbe) à l'Homme lui-même. Sur le principe, je lui est donc répondu que ça marchait également pour l'Homme (expérience de pensée)

  22. #50
    Lord M

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Je ne sais pas si quelqu'un a déjà lu le livre de Barjavel : "Le voyageur du temps" ? Dans cet oeuvre de science fiction, l'auteur y décrit une société futuriste dans laquelle il n'existe plus que 3 espèces majeures : l'Homme, les vaches et l'herbe. Les vaches mangent l'herbe, les hommes mangent les vaches, l'herbe se nourrit des déjections des 2 autres.

    Quel serait le problème de ce système ? Pour répondre, veuillez rester dans le cadre de la discussion. Pas la peine de me dire : "l'homme mourrait certainement car son régime ne serait pas assez riche en vitamines"
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  23. #51
    Cécile

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Lord M
    Quel serait le problème de ce système ? Pour répondre, veuillez rester dans le cadre de la discussion. Pas la peine de me dire : "l'homme mourrait certainement car son régime ne serait pas assez riche en vitamines"
    La digestion de la vache dépend énormément des bactéries dans son estomac. Je pense que la vache mourrait sans ces bactéries.
    Ce n'est qu'un des nombreux problèmes de ce modèle.

    La première citation expose une vision envisageable pour l'avenir de l'Homme tandis que la seconde est un exercice de pensée... Par conséquent je ne vois aucune opposition entre les deux.
    Si tu veux une analogie:
    La vision réaliste: plus x est proche de zéro (et positif), plus 1/x est grand
    L'exercice de pensée: lim (1/x) quand x tend vers 0+ = +oo
    Et oui, à force de voir la nature comme une simple équation , on en arrive à proférer des absurdités. Le jour

  24. #52
    sempervirens

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Lord M
    Je ne sais pas si quelqu'un a déjà lu le livre de Barjavel : "Le voyageur du temps" ? Dans cet oeuvre de science fiction, l'auteur y décrit une société futuriste dans laquelle il n'existe plus que 3 espèces majeures : l'Homme, les vaches et l'herbe. Les vaches mangent l'herbe, les hommes mangent les vaches, l'herbe se nourrit des déjections des 2 autres.

    Quel serait le problème de ce système ? Pour répondre, veuillez rester dans le cadre de la discussion. Pas la peine de me dire : "l'homme mourrait certainement car son régime ne serait pas assez riche en vitamines"
    en dehors de consideration technique, il n'y a aucun probleme a ce modele, d'ailleur l'homme le fait depuis qu'il existe: selectionner les animaux et les vegetaux les plus facilement exploitable. les paysages qui nous entourent existe uniquement par la volonté de l'homme.

    par contre, est ce qu'il faut arriver a ce modele, pas sur...moi je pense qu'un bon roti de porc me manquerais au bout d'un moment

  25. #53
    Lord M

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Cécile
    La digestion de la vache dépend énormément des bactéries dans son estomac. Je pense que la vache mourrait sans ces bactéries.
    Ha, j'étais sur que quelqu'un me la sortirait celle la Dire que j'ai hésité à mettre le coup des bactéries à la place de celui des vitamines... Allez, il en reste encore plein ! Bon revenons au sujet de la discussion : ce modèle pose-t'il un problème ?

    Sinon pour répondre à sempervirens, moi non plus ce ne me plairait pas trop. Mais dans le bouquin les hommes ont l'air pas mal lobotomisés
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  26. #54
    Cécile

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Lord M
    Bon revenons au sujet de la discussion : ce modèle pose-t'il un problème ?
    Il me semblait t'avoir montré que oui.
    Maintenant, si tu écartes chaque argument avec le prétexte superbement scientifique "ah, j'étais sûr que quelqu'un me la sortirait celle-là", je ne vois pas comment on peut discuter.

  27. #55
    Lord M

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Bon, OK.

    L'homme, la vache, l'herbe, leurs flores bactérienne respective, en admettant que la vache et l'herbe soit génétiquement modifiées pour produire des vitamines, des sels minéraux et tous les nutriments nécéssaires, que l'herbe ait une photosynthèse suffisante pour permettre la respiration des deux autres, que la flore intestinale de la vache ne relargue pas de CH4 etc etc... Comme c'est de la SF a la base, on suppose que les 3 especes forment un cycle equilibré.

    Voila pour la forme, mais c'était plus le fond de la question qui m'intéressait.
    Dernière modification par Lord M ; 07/02/2005 à 22h07.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  28. #56
    Cécile

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Ah, OK, c'est pas de la science, c'est de la SF !!!
    Désolée, je me croyais sur un forum scientifique.

    Blague à part, je ne crois pas que tu trouveras le moindre système à trois qui ne se casse pas la gueule au bout de quelques temps.
    Comme c'est de la SF a la base, on suppose que les 3 especes forment un cycle equilibré.
    C'est bien là le problème : moi aussi, je peux supposer plein de trucs dans tous les domaines scientifiques ("supposons qu'on n'ait pas besoin de respirer..."). mais je ne vois pas comment trois espèces peuvent former un cycle équilibré.
    - Je vois déjà le problème des déchets : que deviennent les bouses, déjections et autres cadavres, si aucun microorganisme ne vient les détruire ? Ca n'a l'air de rien, mais au bout de quelques générations, j'aimerais pas y être. Sans compter que je ne vois pas comment tu épurerais ton eau, elle finirait par polluer les eaux brutes.
    - Ca m'étonnerait que ton herbe se porte très bien sans tout ce qu'on trouve dans le sol, microorganismes (encore!), vers de terre, etc.

    A partir du moment où ta base est fausse, je ne vois pas l'intérêt de raisonner dessus (ou alors on va au forum philo, mais c'est pas mon truc).

  29. #57
    sempervirens

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    sur la perservation de la "nature", on parle bien evidemment des vegetaux/animaux superieur . toute la flore et faune du sol n'est que tres partiellement affecté. au niveau unicellulaire, il n'y aucun inpact de l'homme.
    le cycle a 3 est deja le cas, depuis que l'agriculture et l'elevage existe. effzectivement, il ne faut pas etre terre a terre, il y a plusieur type de vache. mais uniquement parcequ'elle ont des specificité differente.
    si on arrive a faire des vache a viande qui produisent aussi beaucoup de lait, c'est celle la qui etre gardé.

    ps: cecile, la philo est une discipline transversale et c'est bien dommage que le "scientifique" tend a s'en eloigner...

  30. #58
    Cécile

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par sempervirens
    sur la perservation de la "nature", on parle bien evidemment des vegetaux/animaux superieur . toute la flore et faune du sol n'est que tres partiellement affecté. au niveau unicellulaire, il n'y aucun inpact de l'homme.
    Je n'en suis pas si sûre. Comment peux-tu être persuadé que si on ne garde que trois espèces, cela n'aura aucune répercussion sur la microflore et microfaune ?

    ps: cecile, la philo est une discipline transversale et c'est bien dommage que le "scientifique" tend a s'en eloigner...
    Je respecte tout à fait la philo. Simplement, ce n'est pas ma tournure d'esprit, je n'y arrive pas.

    Tous ces essais de modéliser la nature avec des raisonnements simplistes me fait penser à une blague que je vais de ce pas poster au post "humour" : le cheval et le physicien théoricien. J'espère ainsi vous faire comprendre pourquoi je considère que cette discussion ne mène à rien.

  31. #59
    sempervirens

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Mais si, cette discution sert a quelque chose.
    bien evidemment, il ne restera jamais 3 especes...
    Mais cette simplification permet de recentrer le debat sur la notion de nature. en effet, avant de savoir si il faut la preserver, il faut savoir ce que c'est.
    la nature, telle qu'on la connait, est le resultat de l'action de l'homme. l'europe, a 80%, sans l'action de l'homme serait une foret de chêne, ça c'est la vocation du sol. L'homme a deboisé, travaillé la terre, selectionner les meilleures semences, et on arrive au resultat actuel de nos campagnes: c'est l'affectation du sol.
    la difference entre vocation et affectation est tres importante pour comprendre la notion de nature.
    donc, quand on dis qu'il faut preserver la nature, c'est en fait preserver un etat articiel, qui a ete transformé depuis bien longtemps par l'homme.
    on est de plus en plus nombreux, les techniques d'elevage et d'agriculture ont evoluée, c'est donc normal que des affectations du territoires changent. c'est comme dans une maison, lorsqu'un enfant arrive, et bien la buanderie devient une chambre, et lorsque le dit enfant part, la chambre devient un bureau etc...
    chaque partie du territoire a une affectation qui change en fonction du temps.
    bien entendu, pour notre bien etre, et uniquement par pur egoisme, on garde une petite foret par ci, un parc naturel par là. mais c'est nous qui decidons de ce qui doit rester!!!
    en prenant un exemple dans l'actualité: l'ours des pyrennees. il y a conflit entre l'ancienne affectation: paturage des ovins et la nouvelle: tourisme et eco-musée.

  32. #60
    FT12

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Salut,
    Tout ce que je lis me semble fort intéressant et soulève pas mal de questions. L’homme fait-il partie intégrante de la nature ou peut-il la manipuler à son avantage ? L’homme subit-il encore la sélection naturelle ou en est-il devenu un des outils ? Bref, seul le temps nous le dira. Je voulais juste répondre à Faith lorsqu’il dit que l’homme est une espèce comme les autres et qu’il est naturel que cette espèce emploie tous les moyens qui lui soit donnés pour « survivre », même si cela doit se faire au dépend d’autres espèces. Je peux comprendre ce raisonnement même si je n’y adhère pas. Effectivement, quelle importance cela a-t-il que l’homme soit la 6e extinction ? Comme il a été dit, à la suite des différentes extinctions antérieures, la vie a « explosé » laissant apparaître de multitudes de formes de vie totalement nouvelles. A la suite de chaque extinction, c’est une nouvelle biodiversité qui est apparue. Cela ne me gêne pas à priori et je pense que la vie sur terre continuera pendant encore très longtemps avec ou sans l’homme. Là où je note une incohérence dans les propos des partisans du « l’homme en premier, les autres se débrouillent », c’est que selon leurs dires, l’homme doit tout tenter, en tant qu’espèce, pour survivre le mieux et le plus longtemps possible. Mais c’est là qu’il y a un problème. Pour simplifier, on va dire que l’espèce homo sapiens sapiens est apparue il y a 100 000 ans, c'est-à-dire que c’était « hier » à l’échelle planétaire. Si l’homme continue dans cette voie (consommation excessive ( ?) des ressources naturelles, érosion de la biodiversité, …), il ne se donne pas les moyens de faire perpétuer son espèce. Au contraire, l’espèce humaine obtiendra sûrement le record de l’espèce à la plus faible longévité. C’est juste ce paradoxe que je voulais soulever. Je peux comprendre les arguments en faveur d’une « priorité à l’homme » mais justement, si l’homme veut perpétuer son espèce et avoir une vision à long terme (je ne parle même pas d’une vision à 50 ou 100 ans mais pourquoi pas 1000 ans), il a plutot intérêt à changer son mode de fonctionnement et à se donner les moyens de survivre. La préservation de la biodiversité est (entre autre) un de ses outils nécessaire au maintien de l’espèce humaine. Personnellement, je ne pense pas que l’homme soit pour l’instant capable de se projeter dans un futur lointain (on a dejà du mal à savoir si on aura du pétrole dans 30 ans ou 100 ans !...). Je pense que l’homme sera, au même titre que d’autres espèces, le premier à pâtir de ce manque de vision à long terme. La démographie exponentielle couplée aux épidémies pressenties (comme, par exemple, les foyers de virus des forêts tropicales qui seront mis au jour et au contact de l’espèce humaine par des déforestations massives) le tout saupoudré de quelques catastrophes naturelles sauront rétablir un équilibre « naturel » et surtout viable pour la planète. Ce que je trouve dommage, c’est que l’homme, qui est quand même une belle réussite de l’évolution, n’aie pas l’intelligence de se protéger d’une mort annoncée…Mais c’est peut-être le destin de l’espèce humaine qu’il en soit ainsi. L’homme est dans une voiture de sport très puissante. Il sait qu’au bout du chemin il y a un mur, mais la sensation de vitesse est très grisante et l’aveugle totalement. Quelques instants d’adrénaline avant l’impact… Loin de moi de vouloir donner un ton dramatique à l’histoire humaine. C’est juste ma vision réaliste et un « brin » pessimiste des choses. D’ailleurs, moi-même j’aime beaucoup les voitures de sport alors c’est vous dire…Quelques secondes d’adrénaline valent peut-être mieux qu’une vie raisonnable et ennuyeuse, à vous de choisir…

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