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Importance de préserver la nature (suite de conversation)




  1. #61
    invite765732342432
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par FT12
    L’homme fait-il partie intégrante de la nature ou peut-il la manipuler à son avantage ? L’homme subit-il encore la sélection naturelle ou en est-il devenu un des outils ? Bref, seul le temps nous le dira.
    A ces deux questions, je répondrai "les deux"... En effet, l'Homme fait partie de la Nature et il la manipule "de l'intérieur" et même s'il est un "outil" de la sélection, celle-ci continue de s'appliquer à son espèce.

    Je voulais juste répondre à Faith (...) Si l’homme continue dans cette voie (consommation excessive ( ?) des ressources naturelles, érosion de la biodiversité, …), il ne se donne pas les moyens de faire perpétuer son espèce.
    Je suis d'accord avec toi sur ce point également, sauf (peut-être) en ce qui concerne l'érosion de la biodiversité. Pour moi, tant que l'on atteind pas des extrèmes dans ce sujet, le risque pour la survie de l'Homme est minime (Je me préoccupe bien davantage de la consommation).

    En tout cas, merci pour ta réponse qui, grosso-modo, reflète assez bien ma vision des choses...

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  3. #62
    Lord M

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Pour Cécile :
    Donc tu considère que la Nature dont on parle dans ce post ne doit être préservée que pour lui permettre de continuer son cycle ? Si on arrive à résoudre de manière scientifique tous les problèmes que tu cites (par la génétique, la biochimie, etc...), alors le système dont je parle ne te dérangerait pas ? Ca c'est ce que j'appelle de l'écologie intéressé
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  4. #63
    Lord M

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Pour FT12 :
    Très bon résumé. Je ne suis pas loin de penser la même chose que toi, avec cependant un point divergent.

    Pour moi la technologie sera bientot (a l'echelle de l'Histoire) capable de nous permettre de quitter cette planète. Quand elle sera devenue trop petite et complètement polluée, l'Homme migrera vers un autre territoire.

    Pour moi l'allégorie serait plutot la suivante : l'Humanité est au volant d'une superbe voiture de sport, elle conduit à toute allure dans les peites rues d'une ville sans faire attention à tous les enfants et les mamies qui traversent, car elle passera bientôt la frontière du pays et sera a l'abri des poursuites.

    J'ai jamais dis que c'était joli, et encore moins que je cautionnais ce comportement. J'expose juste ma vision de la situation.
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  5. #64
    Cécile

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par LordM
    Si on arrive à résoudre de manière scientifique tous les problèmes que tu cites (par la génétique, la biochimie, etc...), alors le système dont je parle ne te dérangerait pas ?
    Si, bien sûr, ton système m'insupporte. Le fait d'essayer de te montrer qu'il est absurde ne m'empêche pas de le rejetter.

    Pour moi la technologie sera bientot (a l'echelle de l'Histoire) capable de nous permettre de quitter cette planète. Quand elle sera devenue trop petite et complètement polluée, l'Homme migrera vers un autre territoire.

    Pour moi l'allégorie serait plutot la suivante : l'Humanité est au volant d'une superbe voiture de sport, elle conduit à toute allure dans les peites rues d'une ville sans faire attention à tous les enfants et les mamies qui traversent, car elle passera bientôt la frontière du pays et sera a l'abri des poursuites.
    C'est faire un pari sur l'avenir pour le moins risqué. On n'est pas capable de résoudre nos problèmes sur une Terre qui nous offre des quantités incroyables de moyens de les résoudre, on n'est pas capable d'éliminer la pauvreté, ni même de la réduire, et on se dit "c'est pas grave, la technologie va tout résoudre, on migrera vers d'autres territoires (lesquels ???)".
    L'humanité conduit à toute allure dans une ville, mais elle ne sait pas que le pays n'a pas de frontière.

    Citation Envoyé par FT12
    Je peux comprendre les arguments en faveur d’une « priorité à l’homme » mais justement, si l’homme veut perpétuer son espèce et avoir une vision à long terme (je ne parle même pas d’une vision à 50 ou 100 ans mais pourquoi pas 1000 ans), il a plutot intérêt à changer son mode de fonctionnement et à se donner les moyens de survivre.
    Tu as raison, mais les partisants de la "priorité à l'homme" se fichent totalement de l'homme dans 1000 ans. Ils veulent dire "priorité à moi, à la rigueur à mes enfants et petits-enfants, et après moi le déluge".

  6. #65
    FT12

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Bon, je suis content que Faith et LordM me disent que je résume bien leur pensée mais de là à dire que l’on pense la même chose, il y a mille lieues…En fait, comme je l’ai dit, je comprends votre argumentaire mais je ne le cautionne pas. Ceci dit la précision de la métaphore de la voiture de sport est assez bien trouvée mais je rejoints Cécile quand elle dit que le « pays » qu’on tente de quitter à vive allure n’a pas de frontières. La technologie nous sauvera un temps (alternative au pétrole, lutte contre les maladies…) mais il me parait audacieux de croire que l’homme va s’établir « ailleurs ». Mais pourquoi pas ?
    Mais pour répondre à Cécile, je pense qu’il est (malheureusement) impossible à l’esprit humain de se projeter à plus d’une ou deux générations. Alors évidemment quand on parle de l’avenir de l’espèce humaine…On atteint de hautes sphères ou toutes les délires sont possibles. Moi je pense que l’avenir de l’homme est sur Terre et que, si on poursuit dans cette voie, la population humaine sera régulée comme l’est celle des autres espèces. La technologie ne nous mettra pas à l’abris de tout…En tout cas pas de la sélection naturelle…

  7. #66
    invite765732342432
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Cécile
    Tu as raison, mais les partisants de la "priorité à l'homme" se fichent totalement de l'homme dans 1000 ans. Ils veulent dire "priorité à moi, à la rigueur à mes enfants et petits-enfants, et après moi le déluge".
    Généralisation abusive et provocatrice...

  8. #67
    yat

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Cécile
    Tu as raison, mais les partisants de la "priorité à l'homme" se fichent totalement de l'homme dans 1000 ans. Ils veulent dire "priorité à moi, à la rigueur à mes enfants et petits-enfants, et après moi le déluge".
    C'est à la fois un affligeant procès d'intention et une généralisation abusive d'une idée qui ne concerne probablement qu'une infime minorité de ceux que tu nommes partisans de la "priorité à l'Homme". Il apparait clairement, ne serait-ce que dans ce fil, que ceux qui considèrent en priorité la survie et l'intérêt de l'espèce humaine par rapport aux autres le font dans une optique à long terme.
    Il est évident que tu fais ici un raccourci déconcertant entre eux et les gens qui veulent continuer à consommer et se répandre de plus en plus, promettant aux générations futures un bel avenir droit dans le mur.
    Je n'arrive même pas à comprendre ce qui te mène à faire un amalgame aussi dénué de sens.

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  10. #68
    FT12

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Faith
    Généralisation abusive et provocatrice...
    Mais en fait je ne crois pas que ce soit si abusif que cela. Et si tu trouves que c'est provocateur, c'est plutot bon signe et voudrais dire que toi, tu envisage l'avenir de l'homme au-delà de tes petits-enfants ce qui est une bonne chose me semble t-il. Toutefois, je peux t'assurer que c'est loin d'être le cas pour l'ensemble des humains sur terre et cela peut se comprendre. Les pays riches et industrialisés peuvent (doivent?) s'offrir le luxe de la réflexion de la place de l'homme dans 500 ou 1000 ans. Mais comment reprocher aux éthiopiens, aux népalais, aux habitants des bidons-villes de Dehli de ne pas se projeter dans le futur à plus d'une ou deux générations?
    Nous sommes embarqués dans un système qui va de plus en plus vite et qui ne permet pas aux "pilotes" (les pays les plus riches) de ralentir la cadence sans se heurter à de graves problèmes économiques. La majorité des gens sur terre savent ou du moins ont à l'esprit que l'histoire humaine ne peut pas continuer de cette façon mais la majorité se dit également :"et alors?"
    La question qui se pose alors c'est : l'homme doit-il continuer comme cela et mettre fin indirectement à sa propre existence (en tant qu'espèce) ou doit-il changer son comportement de façon radicale et se "rapprocher" de la nature ou au moins réapprendre à la connaitre et au final la respecter pour se donner les moyens de poursuivre un peu plus longtemps "l'aventure humaine"??

  11. #69
    yat

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par FT12
    Et si tu trouves que c'est provocateur, c'est plutot bon signe et voudrais dire que toi, tu envisage l'avenir de l'homme au-delà de tes petits-enfants ce qui est une bonne chose me semble t-il. Toutefois, je peux t'assurer que c'est loin d'être le cas pour l'ensemble des humains sur terre et cela peut se comprendre.
    Je pense que personne ne prétend le contraire. Je ne vois pas le rapport.
    Pourquoi attribuer un raisonnement à court terme aux gens qui font passer en priorité l'avenir de l'espèce humaine sous prétexte que l'ensemble des humains sur terre est globalement incapable de voir au delà de leur génération ? C'est carrément contradictoire, en fait.

  12. #70
    FT12

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par yat
    Je pense que personne ne prétend le contraire. Je ne vois pas le rapport.
    Pourquoi attribuer un raisonnement à court terme aux gens qui font passer en priorité l'avenir de l'espèce humaine sous prétexte que l'ensemble des humains sur terre est globalement incapable de voir au delà de leur génération ? C'est carrément contradictoire, en fait.
    Bon je laisse à Cécile le soin de défendre ses propos, elle est bien assez grande pour cela. Pour ma part, ce que je veux dire, c'est que donner la "priorité" à l'espèce humaine (au détriment d'autres espèces, ce qui est l'objet du sujet) c'est que c'est forcement avoir une vision à court terme (même si ici "court" veut dire quelques centaines d'années). Pour faire simple et en résumé de ma pensée, je pense qu'il est illusoire d'envisager l'avenir de l'espèce humaine sur terre sans la présence de la multitude d'autres espèces. Moi je veux bien être partisan de la "priorité à l'homme", c'est quelque chose de naturel mais comment peut-on encore croire que l'espèce humaine a de l'avenir dans un monde qu'elle "parasite". Je le répète, je ne suis pas un ardent défenseur du concept d'une "mère nature" bénéfique mais je pense que l'homme n'a pas la faculté de s'adapter au monde qu'il crée, ce qui pour moi est un comble. Et ce que je veux dire également, c'est que si l'homme n'est pas capable de freiner sa consommation (de ressources, d'espace... ) la nature s'en chargera elle-même et on reviendra peut-être à une population de 400 millions d'êtres humains sur terre qui est le seuil acceptable par la planète selon notre mode de vie actuel (je recherche la source, je ne l'ai plus en tête)

  13. #71
    sempervirens

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    le seul fait qu'il y ait ce fil prouve qu'il y a une conscience collective du risque de la fin de l'humanité et de ce qu'il faut mettre en place pour y remedier. les grands problemes sanitaires sont reglé de maniere efficaces: en exemple l'arret des CFC en quelques années. il ya une vrai reactivité lorsque les risques sont identifié et trop important.
    Il ne faut pas oublier que toutes inventions entrainent inevitablement son lot de probleme, accident, pollution etc..et c'est le ration gain/perte qui justifie de garder ou non une nouvelle technique/technologie.
    personnellement, je prefere vivre en europe aujourd'hui qu'il y a 100ans. sinon je serais mort a la guerre, ou de famine, ou du tetanos...
    il faut arreter avec ce pessimisme grandissant, et je souhaite à tout etre humain de connaitre ces moments où l'on peut se poser d'autre question que est ce que je serais en vie demain matin

  14. #72
    FT12

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par sempervirens
    il faut arreter avec ce pessimisme grandissant, et je souhaite à tout etre humain de connaitre ces moments où l'on peut se poser d'autre question que est ce que je serais en vie demain matin
    Je usi bien d'accord avec toi. Ce qui me gêne un peu, c'est lorsque l'on mise notre salut sur la technologie. C'est vrai qu'elle nous permet chaque jour de faire des progrès grandissants et elle améliore le quotidien des pays développés. Seulement, dire que l'homme peut se permettre d'éliminer les espèces qui, a priori, ne lui sont pas utiles, c'est faire un bien gros pari sur l'avenir. Bien sûr que j'aimerais croire que l'homme partira pour Mars, Titan où je ne sais quelle planète, mais...si ça n'était pas le cas? Si la technologie ne nous le permet pas, qu'est ce qu'on fait? Il faudra bien se contenter de notre planète. Le problème est que si nous la pillons de toutes ses ressources (vivantes ou énergétiques), qu'allons nous faire?
    Est-ce-vraiment pessimiste d'envisager une terre sans l'homme? Pour moi, non...Comme je l'ai dit plus haut, je pense que l'homme aura le triste record de l'espèce à la plus faible longévité. L'espèce humaine aura connu une apogée glorieuse mais n'aura pas trouvé la "sagesse" de freiner sa consommation. Pour moi ce n'est pas un drame mais je trouve cela dommage que l'on ne prenne pas plus de précaution avec l'espèce que beaucoup aime à voir comme le summum de l'évolution.

  15. #73
    Cécile

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Faith
    Généralisation abusive et provocatrice...
    Tu trouves ?
    Je trouve que ceci est une vue à très court terme :
    Je suis d'accord avec toi sur ce point également, sauf (peut-être) en ce qui concerne l'érosion de la biodiversité. Pour moi, tant que l'on atteind pas des extrèmes dans ce sujet, le risque pour la survie de l'Homme est minime
    D'où tires-tu cette conclusion ? As-tu évalué ce qu'on perdait régulièrement, ce qu'on allait peut-être perdre dans les siècles à venir, et ce dont on pouvait avoir besoin ? Comment savoir si cette espèce qui s'éteint ne va pas entraîner 100 extinctions par effet boule de neige ? Et que parmi ces 100 extinctions, aucune espèce n'aurait été indispensable à notre survie ?
    Je te trouve moins prudent que la plupart des spécialistes de biodiversité eux-mêmes.
    Ce que je veux dire, c'est que chaque extinction entraîne un risque pour nous, et que nous ne connaissons pas assez la nature pour connaître exactement ce risque (la connaîtrons-nous d'ailleurs assez un jour pour cela ?). Donc la vision à long terme oblige à sauvegarder au maximum.

    Citation Envoyé par Yat
    Il apparait clairement, ne serait-ce que dans ce fil, que ceux qui considèrent en priorité la survie et l'intérêt de l'espèce humaine par rapport aux autres le font dans une optique à long terme.
    Ah bon ? Dire "la technologie résoudra tout", sans avoir la moindre idée de cette technologie, c'est une vision à long terme ?
    personnellement, je prefere vivre en europe aujourd'hui qu'il y a 100ans. sinon je serais mort a la guerre, ou de famine, ou du tetanos...
    Je suis d'accord, mais je ne vois pas le rapport avec le schmilblick. On peut aller mieux individuellement et prendre plus de risques pour l'espèce, ce n'est pas incompatible.
    Et on pourrait avoir un confort quasi similaire en détruisant moins.

    Pour le reste, je partage entièrement l'avis de FT12.

  16. #74
    yat

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par FT12
    Pour ma part, ce que je veux dire, c'est que donner la "priorité" à l'espèce humaine (au détriment d'autres espèces, ce qui est l'objet du sujet) c'est que c'est forcement avoir une vision à court terme (même si ici "court" veut dire quelques centaines d'années).
    C'est là que tu te trompes. Donner la priorité à l'Homme, ça veut dire au contraire se préoccuper de son avenir, en priorité. Ca ne veut pas dire on consomme tout, on détruit tout et on se démerdera quand il n'y aura plus loin. C'est précisément cet amalgame que je qualifiais d'affligeant, abusif et dénué de sens en réponse à Cécile.

  17. #75
    yat

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Cécile
    Ah bon ? Dire "la technologie résoudra tout", sans avoir la moindre idée de cette technologie, c'est une vision à long terme ?
    Pas du tout. N'ayant pas lu tous les posts je ne sais pas qui tient ces propos, mais je ne pense pas que ça soit révélateur d'une mentalité qui fait passer en priorité l'avenir de l'Homme. Là encore, c'est assez contradictoire.

  18. #76
    FT12

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Je suis d'accord avec toi, "normalement" faire passer l'homme en priorité, ça ne veut pas dire tout consommer et out détruire. Mais si tu lis les messages du post, tu verras que nous discutions sur l'importance ou non de ne détruire ou ne pas détruire ce qui nous entoure (et en particulier les autres espèces). C'est sur ce point là que les avis divergent. Certains pensent que l'homme peut se contenter de quelques espèces qui lui sont nécessaires et que quand tout ira mal on "décollera" vers un monde merveilleux. Et d'autres comme Cécile ou moi pensons qu'il vaut mieux être prudent et ne pas tout miser sur la technologie. That's all..folks

  19. #77
    yat

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par FT12
    Je suis d'accord avec toi, "normalement" faire passer l'homme en priorité, ça ne veut pas dire tout consommer et out détruire. Mais si tu lis les messages du post, tu verras que nous discutions sur l'importance ou non de ne détruire ou ne pas détruire ce qui nous entoure (et en particulier les autres espèces). C'est sur ce point là que les avis divergent. Certains pensent que l'homme peut se contenter de quelques espèces qui lui sont nécessaires et que quand tout ira mal on "décollera" vers un monde merveilleux. Et d'autres comme Cécile ou moi pensons qu'il vaut mieux être prudent et ne pas tout miser sur la technologie. That's all..folks
    Ah bon... autant pour moi, alors. C'est moi qui ne parle pas de la bonne idéologie, mais je pensais que Faith avait des propos plus modérés que ça. Je pense néanmoins qu'il est possible de se placer dans une optique ou la survie et le bien-être de l'espèce humaine sont une priorité à long terme. Si effectivement ses représentants se rabattent sur de telles extrémités, c'est un peu dommage parce qu'on y perd en crédibilité.

  20. #78
    sempervirens

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par FT12
    Seulement, dire que l'homme peut se permettre d'éliminer les espèces qui, a priori, ne lui sont pas utiles, c'est faire un bien gros pari sur l'avenir.
    c'est ce que fait l'homme depuis toujours, si tu fais un jardin, tu elimines certaines plantes au profits d'autres (celles que tu consommes), quand tu as des pucerons sur ton rosiers, tu les ecrasses ou les intoxiques sans remords.
    en Amerique du sud, les botanistes n'arrive pas a retrouver l'ancetre du maïs, car a force de garder les meilleures selections, la plantes sauvages originelle a disparu.

    Apres savoir si l'homme disparaitra de cette planete, je ne suis pas devin, mais au vu des mecanismes qui se mettent en place (kyoto....), pas de probleme se sera long, mais l'Homme ne se laissera pas disparaitre comme ça!!!!!!
    il suffit de regarder en arriere, quel etait la place de l'environnement il y a 30 ans

  21. #79
    invite765732342432
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Cécile
    Citation Envoyé par Faith
    Pour moi, tant que l'on atteind pas des extrèmes dans ce sujet, le risque pour la survie de l'Homme est minime
    D'où tires-tu cette conclusion ?
    Comme l'indiquent les mots en gras, je me base sur ma propre opinion. Je l'ai bien précisé. Je n'ai pas affirmé que c'était LA VERITE, j'ai juste dit que c'est ce que je pense après une réflexion assez longue mais personelle.

    As-tu évalué ce qu'on perdait régulièrement, ce qu'on allait peut-être perdre dans les siècles à venir, et ce dont on pouvait avoir besoin ? Comment savoir si cette espèce qui s'éteint ne va pas entraîner 100 extinctions par effet boule de neige ? Et que parmi ces 100 extinctions, aucune espèce n'aurait été indispensable à notre survie ?
    Tout d'abord j'aimerai que tu me donne un exemple d'une espèce indispensable à la vie humaine (Pas la peine de citer les bactéries de la flore intestinale qui existeront tant que l'homme existera... Pas la peine non plus de me dire que si on élimine TOUTES les autres espèces, nous n'aurions plus rien à manger...)
    Si tu me cites les bactéries permettant de dégrader nos excréments, je me permettrai de te souligner 2 choses:
    a) le recyclage dans cette voie avance (l'urine est déjà transformée en eau pure et buvable dans ISS)
    b) rien ne nous empèche de faire un élevage de ces bactéries dans une grande cuve où l'on jetterai nos excréments.

    Ce que je veux dire, c'est que chaque extinction entraîne un risque pour nous, et que nous ne connaissons pas assez la nature pour connaître exactement ce risque (la connaîtrons-nous d'ailleurs assez un jour pour cela ?). Donc la vision à long terme oblige à sauvegarder au maximum.
    Dis moi, quand on te parle de SIDA, il ne t'arrive jamais de te dire que si les grands singes avaient disparus, nous n'aurions pas cette plaie sur les bras ? (remarque ça marche aussi pour Creutzfeld-Jacob , les risques de transmission de la grippe aviaire à l'homme, ...)

    Qui nous dit qu'une épidémie d'origine animale n'exterminera pas un jour l'Homme ?

    Ceci, est sans doute une exagération, mais cela souligne un fait important. Ne trouves-tu pas ?

    Et on pourrait avoir un confort quasi similaire en détruisant moins.
    Si oui, alors c'est ce que je privilégierai également.

  22. #80
    Cécile

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par sempervirens
    Apres savoir si l'homme disparaitra de cette planete, je ne suis pas devin, mais au vu des mecanismes qui se mettent en place (kyoto....), pas de probleme se sera long, mais l'Homme ne se laissera pas disparaitre comme ça!!!!!!
    Kyoto, c'est pas gagné. Et c'est tout à fait insuffisant.


    il suffit de regarder en arriere, quel etait la place de l'environnement il y a 30 ans
    Moins bonne ? Je n'en suis pas si sûre. Tout dépend des domaines.
    Et si on regarde il y a 100 ans, y'a pas photo, me semble-t-il. A part peut-être au coeur des villes, qui étaient particulièrement enfumées.

  23. #81
    FT12

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par sempervirens
    c'est ce que fait l'homme depuis toujours, si tu fais un jardin, tu elimines certaines plantes au profits d'autres (celles que tu consommes), quand tu as des pucerons sur ton rosiers, tu les ecrasses ou les intoxiques sans remords.
    Oui je suis d'accord et?...La question c'est de savoir si la disparition d'autres espèces (animales ou végétales) peut être nuisible à la survie de l'espèce humaine elle-même...Bien sûr que l'homme est encore là pour "longtemps" mais reste à s'accorder sur le terme "longtemps". Effectivement je ne me pose pas trop de questions sur mes enfants et mes petits-enfants (quoique, je ne sais pas trop si leur niveau de vie sera vraiment à la hauteur du notre mais bon, c'est un autre problème...), mais dans 500 ou 1000 ans la vie pour l'homme sera t-elle encore possible dans les mêmes conditions? Moi je pense que non. Mais ce que j'aimerais, c'est que l'on se pose au moins la question et qu'on arrête de considérer comme acquis la place de l'être humain sur la planète. Sinon, gare aux désillusions!...

  24. #82
    invite765732342432
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par yat
    Ah bon... autant pour moi, alors. C'est moi qui ne parle pas de la bonne idéologie, mais je pensais que Faith avait des propos plus modérés que ça. Je pense néanmoins qu'il est possible de se placer dans une optique ou la survie et le bien-être de l'espèce humaine sont une priorité à long terme. Si effectivement ses représentants se rabattent sur de telles extrémités, c'est un peu dommage parce qu'on y perd en crédibilité.
    FT12 ne relatait pas mes propos.
    Je ne pense pas que qui que ce soit ici prône la destruction de toute espèce non-humaine.

    La question est juste de savoir la chose suivante:
    Si par mégarde la biodiversité devait chûter largement (du genre 6ème extinction de masse), l'Homme en sortirait-il indemne ou disparaitrait-il. Et dans le premier cas, celà vaut-il alors la peine de faire de gros efforts pour maintenir la biodiversité ?

    Note que je parle de réduction de la biodiversité, pas de son annéantissement...

  25. #83
    FT12

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    [QUOTE=Faith]Dis moi, quand on te parle de SIDA, il ne t'arrive jamais de te dire que si les grands singes avaient disparus, nous n'aurions pas cette plaie sur les bras ? (remarque ça marche aussi pour Creutzfeld-Jacob , les risques de transmission de la grippe aviaire à l'homme, ...) QUOTE]
    Je crainds de ne pas avoir compris là...Tu voudrais dire que sans ces animaux là, il n'y aurait pas eu ces maladies? Et si j'extrapole, on pourrait dire qu'un surplus de biodiversité amènerait aussi son cortège de maladies liées à la multitude d'hôtes?
    Je ne sais pas si c'est ton opinion mais l'émergence de certains virus est souvent (et le sera de plus en plus) le fait de l'homme. En effet, comme je l'ai dit plus haut, la déforestation massive des forêts ombrophiles permettent à certains virus de "quitter" leur "foyer" et d'entrer en contact avec les populations humaines. C'est la question qui s'est posée pour le virus du sida et le virus Ebola...Cet exemple illustre ce que je pense quand je disais que l'homme de par son fonctionnement actuel (consommation d'espace et de ressources naturelles pour cet exemple) peut engendrer lui même sa propre perte...

  26. #84
    sempervirens

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Cécile
    Kyoto, c'est pas gagné. Et c'est tout à fait insuffisant.


    Moins bonne ? Je n'en suis pas si sûre. Tout dépend des domaines.
    Et si on regarde il y a 100 ans, y'a pas photo, me semble-t-il. A part peut-être au coeur des villes, qui étaient particulièrement enfumées.

    on se fout de savoir si kyoto est insuffissant, c'est une problematique qui est integrée dans le systeme. cela prendra du temps, mais la variable "environnement" est prise en compte, et plus rien ne sera fait sans cette variable, c'est enorme comme changement.

    et non, il n'y avait pas de notion d'environnement par le passé. on exploitait la terre, en essayant de survivre.par exemple, dans le Bearn, a chaque ours tué, il y avait une fête enorme dans le village du hero...

  27. #85
    Cécile

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par sempervirens
    c'est ce que fait l'homme depuis toujours, si tu fais un jardin, tu elimines certaines plantes au profits d'autres (celles que tu consommes), quand tu as des pucerons sur ton rosiers, tu les ecrasses ou les intoxiques sans remords.
    Eliminer d'un jardin et éliminer d'un pays, d'un continent voire de la Terre, ce n'est pas tout à fait pareil !


    Si par mégarde la biodiversité devait chûter largement (du genre 6ème extinction de masse), l'Homme en sortirait-il indemne ou disparaitrait-il.
    Je pense qu'il est impossible de le savoir. Mais on augmenterait clairement le risque de notre disparition. Donc il faut sauvegarder au maximum
    Et dans le premier cas, celà vaut-il alors la peine de faire de gros efforts pour maintenir la biodiversité ?
    OUI. C'est là la différence entre les tenants de "l'homme avant tout" et ceux de "l'homme en équilibre avec les autres espèces".

    Tout d'abord j'aimerai que tu me donne un exemple d'une espèce indispensable à la vie humaine
    Je crois qu'on ne connaîtrait cet exemple que lorqu'on ne serait plus là pour le dire.
    Ce que je ne cesse de répéter, c'est qu'on ne connaît pas suffisamment la nature pour se permettre de la manipuler. On est comme un gamin de 5 ans avec un appareil compliqué et dangereux. Mieux vaut ne pas le brancher, on ne maîtrise rien.

  28. #86
    invite765732342432
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par FT12
    Je crainds de ne pas avoir compris là...Tu voudrais dire que sans ces animaux là, il n'y aurait pas eu ces maladies?
    Plus ou moins, oui.
    Les virus passent d'une espèce à l'autre grâce à des espèces intermédiaires dans lesquelles ils mutent et peuvent ainsi affecter d'autre espèces.

    Plus il y a de biodiversité, plus il y a de risques que des virus passent de l'animal à l'homme

    Note: Ceci n'est en aucun cas l'affirmation d'une volonté d'éliminer les animaux. Il s'agit uniquement d'un constat qui souligne que l'existance de biodiversité présente elle aussi des inconvénients.

    Je ne sais pas si c'est ton opinion mais l'émergence de certains virus est souvent (et le sera de plus en plus) le fait de l'homme. En effet, comme je l'ai dit plus haut, la déforestation massive des forêts ombrophiles permettent à certains virus de "quitter" leur "foyer" et d'entrer en contact avec les populations humaines. C'est la question qui s'est posée pour le virus du sida et le virus Ebola...
    Ces virus existent, avec ou sans destruction de la forêt ils finiront par infecter l'homme. Le seul moyen de l'éviter, c'est de s'enfermer dans une bulle...

  29. #87
    FT12

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Faith
    Ces virus existent, avec ou sans destruction de la forêt ils finiront par infecter l'homme. Le seul moyen de l'éviter, c'est de s'enfermer dans une bulle...
    ...ou de préserver les "écosystèmes réservoirs"...CQFD...

  30. #88
    yat

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par Cécile
    OUI. C'est là la différence entre les tenants de "l'homme avant tout" et ceux de "l'homme en équilibre avec les autres espèces".
    Maintenir la biodiversité telle qu'elle est, c'est s'imaginer qu'on va laisser la situation dans son état actuel. Je pense que si l'humanité continue comme ça, elle va réellement mettre en danger tout l'écosystème et ainsi sa propre survie. Donc de toutes façons pour survivre il va falloir revoir sérieusement notre mode de vie et/ou notre croissance. Dans cette optique, l'équilibre (complêtement illusoire) avec les autres espèces a déjà commencé à basculer depuis bien longtemps, et une fois que l'Homme se sera un peu calmé, il faudra que l'on retombe sur une autre situation d'équilibre. Tenter de conserver la biodiversité que l'on connait est donc tout à fait vain puisque les espèces d'aujourd'hui sont adaptées à l'environnement tel qu'il était il y a des siècles, et pas forcément toutes à ce que l'humanité en a fait. Il est hélas trop tard pour revenir en arrière, mais je pense qu'il sera tout à fait futile de conserver artificiellement en vie des espèces qui auraient été éliminées (sélection naturelle) par le développement de l'Humanité, qui constitue déjà quoi qu'on en dise une extinction de masse.

    Le tout est de retrouver une place beaucoup plus humble au sein de l'écosystème, pour que celui-ci puisse un jour retrouver une position d'équilibre.

  31. #89
    invite765732342432
    Invité

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Citation Envoyé par FT12
    ...ou de préserver les "écosystèmes réservoirs"...CQFD...
    En quoi celà règle-t-il le problème ?
    Ebola n'a pas été créé par les forêts pour ce venger des méchants hommes qui l'ont défrichée !
    Ebola existe, et se propage grace à des porteurs. Si un animal pénètre la forêt (par ex: moustique pique un porteur sain), rentre en contact ensuite avec des humains, le virus se sera propagé jusqu'à l'Homme sans que celui ci ne touche à la Nature...

    Comment éviter celà à part en se protégeant de toute interaction avec la nature ?

    Petite divagation: Pourra-t-on aller sur Mars avec ce principe ? Qui nous dit qu'il n'existe pas là-bas un virus bn'attendant que notre venue pour s'activer ?
    Si une vie existe sur Mars, doit-on éviter de s'y rendre pour "protéger le précieux écosystème martien" ?

  32. #90
    FT12

    Re : Importance de préserver la nature (suite de conversation)

    Pour rejoindre Cécile, je dirais que l’ensemble des écosystèmes de la planète ainsi que leurs cortèges d’espèces les accompagnant forment un tout en équilibre mouvant. Les uns neutralisant la prolifération des autres. L’homme fait partie de ce cortège d’espèces et par la même fait partie de cet ensemble complexe qu’on peut appeler « nature ». Le problème est que cette espèce se distingue par son comportement. En effet, plutot que de vivre en symbiose avec les reste du « vivant », elle agit (en ce qui concerne les populations des pays riches et en voie de développement) comme le ferait un parasite. Ce n’est pas un jugement de valeur, juste l’utilisation du concept purement biologique des termes « parasitisme » et « symbiose » pour illustrer mon propos. Le fait d’éliminer ou de ne pas protéger d’autres espèces vivantes peut sembler sans effet à court terme. En effet, on peut très bien se poser la question de l’utilité de l’éléphant, du tigre du Bengale ou de la rainette verte. D’ailleurs Yat a soulevé une très bonne question en début de post à savoir si l’homme avait le devoir moral de préserver la biodiversité. C’est un vaste sujet et il sort un peu du sujet initial (quoique extrêmement lié tout de même…). Mais ce qui me frappe le plus, c’est que l’homme n’arrive pas à extrapoler à l’échelle planétaire les expériences qu’il a pu subir ou rencontrer. En effet, on connaît maintenant à posteriori parfaitement les bouleversements que l’homme a pu produire sur les écosystèmes insulaires en particuliers lorsque celui-ci a introduit des espèces exotiques. On sait très bien que ces espèces exotiques ont concurrencé les espèces indigènes et ont fini par les éliminer. Du coup l’homme a également importé les prédateurs de ces espèces exotiques « génantes » mais manque de bol , celles-ci ne se sont pas attaquées au bonnes proies mais à d’autres, causant également un seconde extinction. Tous ces exemples sont bien connus et ont donné des situations également célèbres comme l’invasion de l’Australie par les lapins ou en encore les opossums. Les exemples sont nombreux et variés et ils illustrent juste le fait que lorsque l’on perturbe l’équilibre naturel, il y a obligatoirement un mouvement de compensation. Alors bien sûr, il a été dit en début de discussion que bien d’autres espèces avaient causé la disparition d’autres espèces, peut-être, mais aucune ne l’a fait ou ne le fait a aussi grande vitesse que l’espèce humaine et c’est bien là le problème. L’homme ne laisse pas le temps à la « nature » de se rétablir. Les disparitions d’espèces s’enchaînent à une vitesse exponentielle. A part, l’aspect « moral » évoqué plus haut, rien n’interdit l’homme de le faire. Le soucis est que depuis le début de cette discussion, il est question de savoir si la disparition de ces espèces peut entrainer la disparition même de l’espèce humaine. A cette question, il n’y a pas de réponse immédiate et tranchée mais avec quelques connaissances en matière de démographie, d’écologie et tout simplement avec un simple bon sens de l’observation, il est facile de se dire qu’il vaut mieux préserver ce qui existe en pensant qu’on en aura peut-être un besoin « vital » un jour (combien de molécules médicamenteuses ont pour origine des molécules naturelles végétales ou animales avant d’être produites par chimie de synthèse ?) plutot que de tout dilapider et se dire que de toutes façons si ça va vraiment mal, nous irons « ailleurs »… L’équilibre naturel est extrêmement subtil et ,pour l’instant, hors de la portée de l’esprit humain, alors soyons juste...prudents (Amen !! )

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