Importance de préserver la nature (suite de conversation)

[invite765732342432]

(précision de Faith: ceci est une boutade de Magellan et non l'expression de son avis) Réponses à la Bush : nions Kyoto et l'avis des experts du climat...

Jamais. Le protocole de Kyoto est là pour aider l'Homme et pas la Nature. Voilà pourquoi je suis un fervent partisan de ce protocole.

Tu as déjà entendu parler de la disparition de certains biotopes : par ex, la déforestation de certaines îles...

Oui. Et ?

Qui te permets de dire cela : toute diminution du patrimoine animalier est une perte de richesse dans la diversité animale.
Sait-on d'avance si tel animal ne nous sera pas utile dans le futur ??

Voilà un argument que j'accepte: comment savoir ce qui sera nous utile à l'avenir ? Et bien si ton argument pour protéger la nature est qu'elle peut-être utile à l'Homme, alors je partage entièrement ton point de vue.

A quel nombre de crises faudrait-il s'arrêter selon toi ???

Ce n'est pas l'Homme qui a le moindre pouvoir de décision sur cette question !

Cette pollution à l'oxygène n'a tué que des organismes anaérobies et permis l'émergence des organismes aérobies - çàd la vie telle que nous la connaissons, avec sa diversité unique....
Ce n'est pas une raison pour en revenir à la bonne pollution par le CO2 (qui tuerait des milliers de fois + !!).

Cf http://forums.futura-sciences.com/sh...936#post197936
Je trouve ce post extrèmement interessant et montre bien qu'il n'y a pas d'espèce meilleures que d'autres.

Différence : les animaux s'en rendent pas compte, l'homme, lui, s'en rend compte mais persiste à nier ses erreurs !!!!

Non, l'homme accepte ses erreurs, mais tous les hommes ne pensent pas que corriger ses "erreurs" présentent un quelconque intérêt. Peut-être ont-ils raison, peut-être ont-ils tort...

Si tu crois qu'on peut protéger l'Humain sans protéger la Nature, tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'à là-bas !!!
Est-ce cela le sens de tes phrases ????

Non, le sens de mes phrases est que l'Homme n'a pas besoin de toute la profusion que la nature nous offre. Si des espèces disparaissent en raison de l'activité de l'Homme, tant pis, l'essentiel pour moi, c'est l'expansion de l'Homme.
Bien entendu, il est important de préserver la nature un minimum tant que nous dépendons d'elle. Mais je ne vois aucune raison de bloquer notre développement au profit de la nature (Cf OGM par ex)

L'Humain ne peut pas se passer des prétentieux conseils des nombreux écologistes et experts scientifiques !!!!

C'est vrai, il ne peut pas encore s'en passer. Et je ne préconise pas de nous en passer pour le moment.


A ce stade de réflexion, oui, la Nature se relèvera des destructions apportées par les Humains mais ceux-ci ne seront + là pour le voir !!!!
[/QUOTE]


Sans nier leurs divers rôles et diversité - aux anaérobies - , la "pollution à l"oxygène" a quand même permis l'essor d'organismes + évolués.
Tel était le sens de ma remarque....
Quelle direction aurait prise la vie sans l'apparition des organismes photosynthétiques ???
On peut débattre là-dessus mais je suis aussi très paresseux....
(Bêêh !, des Homo Sapiens anaérobies vivant au fond des océans ou des volcans !!!)
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[invitea4a042cf]

Salut,

Non, le sens de mes phrases est que l'Homme n'a pas besoin de toute la profusion que la nature nous offre. Si des espèces disparaissent en raison de l'activité de l'Homme, tant pis, l'essentiel pour moi, c'est l'expansion de l'Homme.

Je ne peux évidemment pas être d'accord avec ces phrases. De quel droit nous considérons-nous plus importants que tous les autres être vivants sur Terre, au point qu'on s'arrogerait le droit de les faire disparaître ?

Bien entendu, il est important de préserver la nature un minimum tant que nous dépendons d'elle. Mais je ne vois aucune raison de bloquer notre développement au profit de la nature

Tu le sais déjà, toi, ce qui nous est indispensable et ce qui nous est superflu dans la nature ? Chapeau ! Par ce que les scientifiques (biologistes, écologues, etc.) sont bien incapables de le dire.
Donc même si tu n'es pas d'accord avec la "philosophie" que je décris plus haut, il faut protéger la nature (et plus qu'un "minimum") pour de simples raisons utilitaires.
Cette vision "utilitaire" n'est pas ma vision, mais elle s'impose aussi aux tenants de "l'Homme avant tout".

[invite765732342432]

Je ne peux évidemment pas être d'accord avec ces phrases. De quel droit nous considérons-nous plus importants que tous les autres être vivants sur Terre, au point qu'on s'arrogerait le droit de les faire disparaître ?

Soyons clairs: C'est ce que font absolument tous les animaux sur Terre: ils privilégient leur espèce à n'importe quelle autre. Je ne vois aucune raison de faire différemment d'eux.

Tu le sais déjà, toi, ce qui nous est indispensable et ce qui nous est superflu dans la nature ? Chapeau ! Par ce que les scientifiques (biologistes, écologues, etc.) sont bien incapables de le dire.
Donc même si tu n'es pas d'accord avec la "philosophie" que je décris plus haut, il faut protéger la nature (et plus qu'un "minimum") pour de simples raisons utilitaires.

Faut-il la protéger au délà de nos intérêts ?
Je rappelle que sur ce même forum, des gens demandent à ce qu'on ne débarque pas sur Mars de peur de "contaminer" cet environnement ! Voilà selon moi une belle dérive de l'écologie...

Cette vision "utilitaire" n'est pas ma vision, mais elle s'impose aussi aux tenants de "l'Homme avant tout".

Je ne suis pas un tenant de "l'Homme avant tout", mais un tenant de "mon espèce avant tout", comme tous les êtres vivant sur cette planète (il me semble)...

[yat]

De quel droit nous considérons-nous plus importants que tous les autres être vivants sur Terre, au point qu'on s'arrogerait le droit de les faire disparaître ?

C'est vrai que ça peut paraitre extrème de dire qu'on se fout de la survie des autres espèces. Maintenant, par rapport à cette question, pour moi ce n'est pas si évident que ça. En effet, la notion même de droit est une notion purement humaine, inventée par l'Homme et pour l'Homme, et qu'on cherche à généraliser, ce qui fait qu'on cherche aussi à préserver les autres espèces.
Mais concrètement, je pense que rien ne peut dire qu'une espèce n'a pas le droit d'en exterminer une autre, ou de se considérer comme plus importante que toutes les autres. La nature ne nous a jamais imposé de droits et de devoirs, la seule véritable règle imposée à une espèce est de survivre, sous peine de... euh... ne pas survivre.
Le fait que nous soyons suffisamment intelligents pour nous imposer des lois, règles, droits et devoirs moraux, objectifs et tout ça, ne devrait pas avoir de raison de nous empêcher de faire ce que d'autres espèces ont fait avant nous, et qui ne devait pas être si "mal" que ça puirsque sans ça nous ne serions pas là pour en discuter.

Par le passé les catastrophes planétaires et extinctions de masse semblent faire partie du rythme normal de la vie et de l'évolution, et sont la condition nécessaire pour que la nature telle que nous l'avons trouvée soit si riche, complexe, et magnifique à nos yeux. Alors si on se préoccupe de conserver cet équilibre que l'on dit fragile, c'est surtout pour conserver les conditions auxquelles nous sommes adaptées. Mais quoi que l'on fasse (à moins bien sur qu'on arrive à anéantir toute forme de vie sur Terre), tout ça retrouvera un équilibre et continuera son petit bonhomme de chemin.
C'est bien nous que ça n'arrange pas. L'espèce humaine pour sa propre survie et ses conditions de vie. Mais si on en arriver à dérapper suffisamment pour tout foutre en l'air et que la vie repeuple la planète avec encore plus de richesse et de diversité, ces nouvelles espèces nous seront peut-être bien reconnaissantes d'avoir outrepassé ces droits que nous nous étions égoïstement inventés.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite765732342432]

Yat, ceci est un post très interressant.
Tu donnes le fond de ma pensée d'une manière bien meilleure que tout ce que j'aurai pu écrire.

Merci

[yat]

Je rappelle que sur ce même forum, des gens demandent à ce qu'on ne débarque pas sur Mars de peur de "contaminer" cet environnement ! Voilà selon moi une belle dérive de l'écologie...

Là c'est ecore un autre problème, je pense. Même si je n'y crois personnellement plus trop, il n'est pas tout à fait impossible qu'il y ait sur Mars une forme de vie que nous ne sommes pas encore en mesure de détecter. Si on débarque là-bas sans faire gaffe et qu'on chamboule tout l'environnement et qu'on extermine cette potentielle forme de vie peut-être très fragile, on aura grillé presque toutes nos chances de trouver une forme de vie extraterrestre. Scientifiquement, ça ouvrirait bien des horizons, et c'est vrai qu'on peut considérer que si on a la moindre chance d'observer ce genre de choses, il faut prendre toutes les précautions pour ne pas faire de geste maladroit.
Evidemment tout ça est basé sur des suppositions extrêmement hypothétiques et ça se discute, mais mon propos est simplement que ce genre de réaction n'est pas nécessairement une dérive de l'écologie. L'objectif est aussi d'enrichir le savoir humain.

[invite765732342432]

Evidemment tout ça est basé sur des suppositions extrêmement hypothétiques et ça se discute, mais mon propos est simplement que ce genre de réaction n'est pas nécessairement une dérive de l'écologie. L'objectif est aussi d'enrichir le savoir humain.

Humm... c'est vrai...

Je pense cependant qu'on aura bien le temps d'inspecter la planète avec des sondes (et associé) avant d'y poser physiquement le pied et d'avoir une réponse (presque) certaine sur l'existence d'une forme de vie.

[invite0aa1883c]

J'ai une question pour Faith et Yat, pouvez svp me donner des exemples d'espèces ayant éradiquer une autre espèce directement sans l'aide de l'homme.

Merci

A+
John

[invite765732342432]

J'ai une question pour Faith et Yat, pouvez svp me donner des exemples d'espèces ayant éradiquer une autre espèce directement sans l'aide de l'homme.

Je tiens à te préciser que l'éradication d'une espèce prend en général très longtemps. Et que je ne vois aucune façon de déterminer q'une espèce en a éradiqué une autre sans en être le témoin

Pour un exemple, je n'en ai pas de très précis, mais tu peux chercher des renseignements sur la fourmi de feu (Wasmannia auropunctata ou Solenopsis invicta) et la fourmi d'Argentine (Linepithema humile) qui exterminent, contre la volonté de l'Homme, de nombreuses espèces de fourmis et d'insectes.

[yat]

J'ai une question pour Faith et Yat, pouvez svp me donner des exemples d'espèces ayant éradiquer une autre espèce directement sans l'aide de l'homme.

Personnellement je vais laisser le loisir de choisir un exemple aux spécialistes. Mais l'histoire de l'évolution compte bon nombre d'extinctions, et ça m'étonnerait que toutes aient été provoquées par l'impact d'un météore. C'est donc bien le plus souvent la modification de l'environnement par les autres espèces qui a provoqué ces culs-de-sac dans l'arbre de l'évolution.

Alors si je devais répondre à ta question, n'étant pas spécialiste du cataloguage d'espèces disparues, je te répondrai "la plupart".

[invitee8b3f97e]

J'ai une question pour Faith et Yat, pouvez svp me donner des exemples d'espèces ayant éradiquer une autre espèce directement sans l'aide de l'homme.

Il a déjà été fait mention (peut être dans la discussion précédente) de la première crise biologique. Celle ci a entrainé la disparition de près de 90% des espèces vivantes à cette époque. Et la plus grande partie de cette crise est due au rejet dans l'atmosphère d'un polluant par une espèce vivante. Il s'agissait de cyanobactéries (si ma mémoire est bonne) qui ont rejeté dans l'air de l'oxygène sous forme d'O2. Pour mémoire, ce composé est un oxydant violent, fatal à la plupart des cellules qui ne possèdent pas des mécanismes stricts de contrôle.

[invite0aa1883c]

Allez je me lance...

Les insectes dont parle Faith ne provoque des dégats que là ou l'homme les as introduite, en particulier dans les milieux insulaires. J'attends des exemples de destruction directe sans la main de l'homme. Yat n'a pas été capable non plus de me donner des exemples d'éradication directe.

C'est "léger" comme argumentaire pour des grands théoriciens qui croient encore en 2005 que la sélection s'exerce sur l'espèce. Vous devriez relire vos cours de terminales en biologie, la sélection s'exerce sur l'individus, certainement pas sur l'espèce. Dire que les espèces sont en compétition entre elle c'est au mieux un abus de language au pire du blabla cad juste une manière de justifier avec un argument non-scientifique les destructions de l'homme. Les nazis faisaient pareils pour justifier l'éradication des autres races jugée inférieure. Passons...

Conséquence de cette non-compétition entre espèce, les communautés biologique forme des stases évolutives, ou de rares disparitions d'espèces constitue un bruit de fonds qui est parfois compensé par l'arrivée de nouvelle espèce. Tout au plus observe t'on des érosions lentes de la biodiversité. Les analyses des gisements fossilifaires montrent bien ces longues périodes de stabilité. Puis survienne des grandes crises majeures de la biodiversité provoquée par des événements exeptionnel de nature abiotique (boulversements climatique ou géologique). Il y en a eu 5 au cours de l'évolution, toute de nature abiotique et contingente (par ex chute d'une météorite lors de la transition crétacé/tertiaire).

L'homme est en train d'en créer une sixième, de nature biotique et sur une echelle de temps si courte qu'elle n'a aucun équivalent dans les archives fossilifères. Rien ne justifie cette crise qui n'a aucun équivalent dans l'histoire du vivant que se soit au niveau du processus ou de son ampleur en terme de vitesse de perte de la biodiversité.

Voilà les faits les gars, amusez vous bien !

A+
John

PS : pour LordM, revoyez vos sources, la première crise de la biodiversité c'etait il y a 540M d'année (ordovicien ?) et la disparition des fameux trilobites. Il y a 2 ou 3M d'année lors de l'oxygénation de l'atmosphère primitive, on a pas de fossile autre que des procaryotes.

[yat]

Les insectes dont parle Faith ne provoque des dégats que là ou l'homme les as introduite, en particulier dans les milieux insulaires. J'attends des exemples de destruction directe sans la main de l'homme. Yat n'a pas été capable non plus de me donner des exemples d'éradication directe.

C'est "léger" comme argumentaire pour des grands théoriciens qui croient encore en 2005 que la sélection s'exerce sur l'espèce. Vous devriez relire vos cours de terminales en biologie, la sélection s'exerce sur l'individus, certainement pas sur l'espèce.

Oui, c'est clair, aucune espèce n'a jamais disparu avant l'apparition de l'Homme. Voyons, soyons sérieux...
Si on ne regarde que les extinctions auxquelles on assiste, c'est facile de les attribuer à l'Homme puisqu'il a forcément une influence sur toutes les autres espèces (et cette influence est réciproque). Mais ça n'a aucun sens. La nature n'a pas attendu qu'on vienne foutre notre bordel à notre façon (c'est à dire contribuer comme toutes les autres espèces à modifier notre environnement) pour inventer les extinctions.
Déformer les choses autant que ça uniquement pour essayer de prouver que l'Homme est la pire espèce qui ait jamais existé et que son influence est pire que toutes les catastrophes que la Terre ait vu jusqu'à présent, ça me parait encore vachement plus léger.

[invite765732342432]

Les insectes dont parle Faith ne provoque des dégats que là ou l'homme les as introduite, en particulier dans les milieux insulaires.

Je te conseille tout de même de lire ceci:
http://www.ecofac.org/Canopee/N14/N1...urmisGabon.htm
De plus, Wasmannia auropunctata (contrairement à Linepithema humile) est également une espèce invasive dans son écosystème d'origine sans avoir besoin de l'intervention de l'homme...
Cf http://www.guyane.cnrs.fr/progfourmis.html
Elle n'a pas non plus attendu l'homme pour tranverser des fleuves:
Cf http://claycoleman.tripod.com/id180.htm

J'attends des exemples de destruction directe sans la main de l'homme.

Voilà une requête sans grand intérêt: les causes des disparitions animales ne peuvent guère se déterminer sans une constatation de visu (A part bien sûr dans le cadre des extinctions majeures dont tu as l'air si friand...)

C'est "léger" comme argumentaire pour des grands théoriciens qui croient encore en 2005 que la sélection s'exerce sur l'espèce. Vous devriez relire vos cours de terminales en biologie, la sélection s'exerce sur l'individus, certainement pas sur l'espèce.

La sélection naturelle n'a qu'un effet statistique. Voilà pourquoi elle s'applique à l'échelle des espèces et non des individus.
Si tu es sur de tes dires, je te demanderai des sources permettant d'expliquer ce point de vue.

Dire que les espèces sont en compétition entre elle c'est au mieux un abus de language au pire du blabla cad juste une manière de justifier avec un argument non-scientifique les destructions de l'homme. Les nazis faisaient pareils pour justifier l'éradication des autres races jugée inférieure. Passons...

Les analyses des gisements fossilifaires montrent bien ces longues périodes de stabilité.

Tu veux dire que grâce à ces analyses, on dispose de preuves indiquant qu'aucune espèce n'en a exterminé une autre ? Je serai curieux de lire ces analyses...

Puis survienne des grandes crises majeures de la biodiversité provoquée par des événements exeptionnel de nature abiotique (boulversements climatique ou géologique). Il y en a eu 5 au cours de l'évolution, toute de nature abiotique et contingente (par ex chute d'une météorite lors de la transition crétacé/tertiaire).

L'homme est en train d'en créer une sixième, de nature biotique et sur une echelle de temps si courte qu'elle n'a aucun équivalent dans les archives fossilifères. Rien ne justifie cette crise qui n'a aucun équivalent dans l'histoire du vivant que se soit au niveau du processus ou de son ampleur en terme de vitesse de perte de la biodiversité.

Tu te bases sur un échantillon de 5 extinctions majeures pour décider qu'une extinction d'origine biotique est un fait totalement anormal ?
De plus, j'aimerai que tu répondes à cette question que j'ai posé plusieurs fois déjà sans obtenir de véritable réponse:
Ces extinctions massives ont à chaque fois été suivies d'une explosion de la biodiversité. Si tu avais eu les moyens d'empècher l'une de ces extinctions, l'aurais-tu fait ? Si oui, laquelle de préférence ? Si non, pourquoi veux-tu empécher celle qui se profile ? Et si oui à cette dernière question, es-tu prêt à éliminer l'origine de cette sixième extinction ?

Déformer les choses autant que ça uniquement pour essayer de prouver que l'Homme est la pire espèce qui ait jamais existé et que son influence est pire que toutes les catastrophes que la Terre ait vu jusqu'à présent, ça me parait encore vachement plus léger.

Oui, vraiment léger mais au combien classique...

[invite0dd4f252]

Cette distinction entre d'une part l'homme et d'autre part la Nature prouve bien notre tendance anthropocentrique.
L'homme fait partie intégrante de la Nature et ,à la limite ,la Nature pourrait se résumer à l'homme seul.
En théorie bien sûr.
Ce n'est évidemment pas ce que je souhaite.
La question qu'il faut se poser est :
L'homme peut-il se développer ou s'épanouir de façon optimale avec une nature (je remets un petit "n") dont il serait l'unique (ou presque) représentant?
Je ne suis pas sûr mais je pense que non.
Je pense qu'il est bon pour le psychisme de ce cher bipède,pas encore si "évolué" que ça, qu'il puisse se situer dans une nature diversifiée ,riche et encore proche de celle qu'ont connue ses ancêtres.
Ce qu'il en sera dans quelques centaines ou milliers d'années est une autre affaire.
Mais pour le moment le fait que la plupart d'entre nous souhaite préserver la nature est ,me semble t'il ,la preuve qu'on en a encore besoin.

[invite765732342432]

L'homme fait partie intégrante de la Nature et ,à la limite ,la Nature pourrait se résumer à l'homme seul.
En théorie bien sûr.
Ce n'est évidemment pas ce que je souhaite.

Tout à fait...

Mais pour le moment le fait que la plupart d'entre nous souhaite préserver la nature est ,me semble t'il ,la preuve qu'on en a encore besoin.

Sans aucun doute, nous avons encore besoin de la N(n)ature...

[invite5d4a1850]

C'est "léger" comme argumentaire pour des grands théoriciens qui croient encore en 2005 que la sélection s'exerce sur l'espèce. Vous devriez relire vos cours de terminales en biologie, la sélection s'exerce sur l'individus, certainement pas sur l'espèce. Dire que les espèces sont en compétition entre elle c'est au mieux un abus de language au pire du blabla cad juste une manière de justifier avec un argument non-scientifique les destructions de l'homme. Les nazis faisaient pareils pour justifier l'éradication des autres races jugée inférieure.

Les connaissances évoluent, mais trop vite pour toi. "les individus ne sont que des avatars utilisés par les gènes pour se développer". Ce n'est donc pas les individus qui sont selectionnés mais les gènes.

Ce qui n'empechent pas qu'il n'y pas d'abus de langage de constater qu'il y a compétition entre les espèces et que les plus adaptées occupent la niche écologique. C'est leur gènes qui les rendent les plus adaptées. Mais la théorie de l'évolution n'est pas achevée et les vérités ne se sont pas arrêtées à tes cours de terminale.

La selection naturelle ce n'est pas du nazisme, c'est là qu'il y a abus dansle rapprochement.

[ailloudrt]

bonjour!

y a t'il quelqu'un parmi vous qui connaisse le travail d'un biogéochimiste russe du nom de Vladimir Vernadsky?

Celui ci regarde l'univers au travers des déplacements d'éléments chimiques. Il définit alors trois phases sur la planète, le non vivant, le vivant et le conscient.

Le non vivant se caractérise par les courants marins, le vent, la pluie, la techtonique des plaques, etc. Ce sont des mouvements réguliers et harmonieux, massifs et désordonés de matière.

Le vivant est d'un ordre tout autre. L'harmonie de la vie se retrouve dans l'organisation des atomes. Pensez à l'ADN, aux formes des arbres... Cette phase prend de la matière du non vivant, organise cette matière et en rejète (fossiles).

La troisième phase fait intervenir la conscience humaine. Il va provoquer de nouveaux transferts de matière, et va la modifier pour faire des choses qui n'existent pas dans l'univers sans son intervention, comme par exemple les métaux (à part l'or) qui n'existent pas de facon pure. Il va également produire par exemple des déchets. Il devint naturel, avec ce point de vue, de faire du recyclage, ce qui correspond à un nouveau cycle de matière créé par l'homme, comme peut l'être l'agriculture ou la construction de bâtiments.

Cet élève de Mendéleiev est décédé en 1945 et aujourd'hui pratiquement personne ne l'étudie. Comme lectures je conseille son ouvrage le plus célèbre, la biosphère, écrit en 1922 et disponible sur commande dans les bonnes librairies connues, pour pas trop cher.

En tout cas, il place bien l'homme au dessus des autres espèces, mais donne aussi sa responsabilité sur la planète. Il établit cela avec une vraie rigueur scientifique. Au delà, cette sphère de la conscience a alors vocation à s'étendre au reste de l'univers, ce qu'elle a déjà commencé par l'exploration spatiale...

La conservation de la nature n'est plus une chose en soi, c'est l'homme qui décide scientifiquement de ce qu'il a de mieux à faire. Il est par exemple évident, de ce point de vue, que la destruction d'un écosystème par négligence est une idiotie. Si nous étudions quelle place elle occupe, et ce que l'on peut en tirer, cela peut être moins grave. Le scarabée qui retarde la construction d'une autoroute cruciale pour le développement économique (A28 Tours-Le Mans) est par contre une hérésie écologiste, surtout qu'on retrouve le même sur le tracé de l' Airbus A380...

bonnes lectures et reflexions.

[invite5d4a1850]

Le scarabée qui retarde la construction d'une autoroute cruciale pour le développement économique (A28 Tours-Le Mans) est par contre une hérésie écologiste, surtout qu'on retrouve le même sur le tracé de l' Airbus A380...

Tu peux nous en dire plus sur d'une part les retards de l'autoroute à cause d'un scarabée et d'autre part sur l'intérêt (ecologique ?) de la liaison autoroutière Tours- Lemans ?

[ailloudrt]

C'est une affaire qui traine depuis des années et a été largement traitée dans les sites automobiles, la presse régionale... il ne tient qu'à toi de faire des recherches, je ne connais pas tous les détails, et ce n'est pas lobjet de ce forum non plus.
Et l'intérêt écologique majeur, c'est qu'une autoroute est moins dangeureuse qu'une levée de loire (moins de morts humains, n'est ce pas déjà un intérêt en soi?), permet un écoulement plus fluide du traffic, ce qui réduit les bouchons et les pollutions qui en découlent. En plus les normes environnementales autoroutières font que les polluants qui se déposent sur la chaussée (huile...) sont récupérés et pas dispersés dans la nature.

Si cela ne te suffit pas...

[invite0aa1883c]

Les connaissances évoluent, mais trop vite pour toi. "les individus ne sont que des avatars utilisés par les gènes pour se développer". Ce n'est donc pas les individus qui sont selectionnés mais les gènes.

J'aime beaucoup ces gens qui ont lu au maximum 1 livre, en l'occurence le Gène égoïste de Dawkins, et qui gobe pour argent comptant tout ce qui est écris. Et le plus comique c'est qu'on vous dis que vous etes dépassé... Allez je vais etre constructif, essayez de lire aussi Gould ou Mayr ca se trouve en livre de poche et vous aurez une vision plus équilibrée de l'état de l'art dans le domaine. Ensuite on reprendra cette discution sur les niveaux de sélection : gène, individus, parentèle, groupe et même espèce si vous voulez.

A+
John

[invite3ba07b63]

.....
1) Voilà un argument que j'accepte: comment savoir ce qui sera nous utile à l'avenir ? Et bien si ton argument pour protéger la nature est qu'elle peut-être utile à l'Homme, alors je partage entièrement ton point de vue.
....
2) Si des espèces disparaissent en raison de l'activité de l'Homme, tant pis, l'essentiel pour moi, c'est l'expansion de l'Homme.
Bien entendu, il est important de préserver la nature un minimum tant que nous dépendons d'elle. Mais je ne vois aucune raison de bloquer notre développement au profit de la nature (Cf OGM par ex)

Haïe Faith,

voici 2 suites de blocs logiques qui s'opposent un peu.
1) Tu dis : "Oui on sait pas ce qui nous sera utile dans le futur."
2) Pis tu dis : "Si y des bébétes qui disparaissent, tant pis, on s'en fout, même que si ça aurait pu nous servir !"

J'appelle cela une absence de Sagesse, voire d'intelligence !!!

D'après ce que j'ai lu, tu serais un/une adepte du "Tout Homme".

J'ai l'impression - dis-moi si je me trompe - que tu places l'Humain sur un piédestal, qu't'en fais un demi-dieu qui pourrait se passer un jour de la Nature ("...tant que nous dépendons d'elle.").

N'oublie pas : l'humain n'est qu'un animal comme un autre , il appartient à la Nature, à la planète Terre (c'est son biotope d'origine).

En un seul siècle, il a fait + de dégâts sur l'environnement que depuis son apparition sur Terre.

Et ce n'est pas en détruisant son biotope avec des réflexions du style "Ne bloquons pas notre développement au profit de la nature !", qu'il se perpétuera encore longtemps !!!!

Renier la Nature, c'est renier sa nature profonde !!!!

[invite3ba07b63]

Soyons clairs: C'est ce que font absolument tous les animaux sur Terre: ils privilégient leur espèce à n'importe quelle autre. Je ne vois aucune raison de faire différemment d'eux.

Erreur : une espèce ne se nourrira qu'au détriment d'un petit nombre de proies.
L'Homme (avec son grand H de guerre) bouffe tout, détruit tout pour n'importe quelle raison (adieu forêt vierge du Brésil, forêts de la République Dominicaine ou d'ailleurs...), tue pour du fric (ivoire des éléphants, hippocampes soi-disant aphrodisiaques, etc, etc...)

Faut-il la protéger au délà de nos intérêts ?
Je rappelle que sur ce même forum, des gens demandent à ce qu'on ne débarque pas sur Mars de peur de "contaminer" cet environnement ! Voilà selon moi une belle dérive de l'écologie...

Tu vois , NOTRE intérêt c'est de la protéger....
Comprennes qui pourra....
Et celui qui ne le comprends pas, le comprendra trop tard !!!!
PS : pour Mars, faudrait p'têt mieux y aller avec des gants, on sait jamais !

Je ne suis pas un tenant de "l'Homme avant tout", mais un tenant de "mon espèce avant tout", comme tous les êtres vivant sur cette planète (il me semble)...

Ton espèce ne peut vivre seule sans les autres !!!
Si elle croit cela, c'est qu'elle est + bête que le tram !!!
Et toutes les espèces vivent selon un équilibre, une dynamique des chaînes trophiques et des biotopes que la Nature a mis des milliers d'années à élaborer !!!

[ailloudrt]

Magellan

ou plutot flagellant?

Qu'est ce qui pousse les gens à défendre mordicus que l'Homme est mauvais? Que c'est qu'un animal, qu'il ne sert à rien... A quoi tu sers alors, misérable humain? Tu peux rien découvrir, tu peux pas planter des arbres, tu peux pas aller sur la Lune car il te manque de ce petit truc que tu as toi même inventé, l'argent?
L'homme ne fait que chasser et cueillir, il ne sait pas cultiver, il est donc forcé de détruire pour vivre?

[ailloudrt]

et vas voir mon premier post sur ce topic et dis moi ce que tu en penses... si tu ne te vexes pas à cause de celui qui est juste au dessus

[invite765732342432]

voici 2 suites de blocs logiques qui s'opposent un peu.
1) Tu dis : "Oui on sait pas ce qui nous sera utile dans le futur."
2) Pis tu dis : "Si y des bébétes qui disparaissent, tant pis, on s'en fout, même que si ça aurait pu nous servir !"
J'appelle cela une absence de Sagesse, voire d'intelligence !!!

Je passerai outre l'insulte pour éviter d'en arriver à un débat stérile.
Je te répondrai par une simple question:
Chez toi, gardes-tu absolument tous les objets dont tu ne te sers plus (ou ne t'es jamais servi) ? as-tu encore ta première machine à laver, ton premier ordinateur, ton dernier robinet rouillé qui fuyait un peu ? Toutes ces choses peuvent s'avérer utiles un jour où l'autre, mais tu ne le sauras que plus tard, quand le moment sera venu.

Pendant ce temps, tu perds du temps, de la place et de l'argent à stocker des milliers de choses au cas où l'une d'entre elles serait éventuellement utile un jour...

Pas la peine de faire une réonse du genre "la comparaison ne tient pas car..." En effet, cette comparaison est volontairement provocatrice, mais le principe est le même.

De plus, pour pallier au problème de "lespèce disparue qui aurait été utile", je soutiens à 100% l'initiative de certains biologistes de conserver les codes/échantillons ADN d'un maximum d'espèces pour, un jour, pouvoir les résusciter...

D'après ce que j'ai lu, tu serais un/une adepte du "Tout Homme".

Tu as mal lu

J'ai l'impression - dis-moi si je me trompe - que tu places l'Humain sur un piédestal, qu't'en fais un demi-dieu qui pourrait se passer un jour de la Nature ("...tant que nous dépendons d'elle.").

Tu te trompes.
Un jour l'Homme pourra se passer de la biodiversité, mais pas de la Nature puisqu'il en fait partie. Si la Nature disparait, c'est que l'Homme a également disparu. (A noter que la réciproque n'est pas vraie

N'oublie pas : l'humain n'est qu'un animal comme un autre , il appartient à la Nature, à la planète Terre (c'est son biotope d'origine).

Je place justement l'Homme au niveau de n'importe quel autre animal: il fait tout pour assurer sa propre survie et son propre confort. De plus, il n'appartient à rien, il fait partie de la Nature.

En un seul siècle, il a fait + de dégâts sur l'environnement que depuis son apparition sur Terre.

Mais qu'il est méchant ! Il faudrait vraiment éliminer cette espèce...

Et ce n'est pas en détruisant son biotope avec des réflexions du style "Ne bloquons pas notre développement au profit de la nature !", qu'il se perpétuera encore longtemps !!!!

Comment le savoir ? En quoi un animal a-t-il besoin de la Nature ? Il en a besoin pour se nourrir, respirer, avoir un lieu d'habitation "confortable" (essentiellement).
Si un jour l'Homme devenais capable de produire de la matière organique assimilable à partir de composés carbonnés inertes, de créer de l'oxygène à partir de composés oxygénés inertes (ou de recycler l'Oxygène) et de produire une grande quantité d'énergie, en quoi aura-t-il encore besoin de la Nature ?

Note: la production d'énergie sera (peut-être) bientôt mise au point, nous sommes déjà capable de créer et de recycler l'oxygène, il me semble (station spatiales), il ne nous reste plus qu'à produire de la matière organique (sachons qu'on le fait déjà plus ou moins grace à l'agriculture)

Renier la Nature, c'est renier sa nature profonde !!!!

Il n'est pas question de renier la Nature, mais de faire son possible pour s'affranchir de celle ci... c'est bien différent !

Erreur : une espèce ne se nourrira qu'au détriment d'un petit nombre de proies.
L'Homme (avec son grand H de guerre) bouffe tout, détruit tout pour n'importe quelle raison (adieu forêt vierge du Brésil, forêts de la République Dominicaine ou d'ailleurs...), tue pour du fric (ivoire des éléphants, hippocampes soi-disant aphrodisiaques, etc, etc...)

Il y a une grande différence entre les animaux "classiques" et nous: nous avons une courbe démographique exponentielle. Si n'importe quelle espèce avait une courbe démographique similaire à la notre, la Nature subirait les mêmes outrages...

Tu vois , NOTRE intérêt c'est de la protéger....
Comprennes qui pourra....
Et celui qui ne le comprends pas, le comprendra trop tard !!!!
PS : pour Mars, faudrait p'têt mieux y aller avec des gants, on sait jamais !

Pour le moment, oui (mais seulement un minimum). A terme, sans doute pas...

Ton espèce ne peut vivre seule sans les autres !!!

Elle ne vit pas sans les autres: elle protège toutes les espèces qui le nourissent (vaches, cochons, ..) ou qui le divertissent (animaux de compagnies, NAC). Il élimine celles qui représentent un danger ou une gène pour lui (nuisibles divers et variés). Et il laisse le reste se développer comme il l'entend.
L'Homme n'a jamais cherché à éliminer TOUTES les espèces: Bien au contraire, il y a une symbiose entre l'Homme et toutes les espèces qui lui sont utiles (une réflexion intéressante lue je ne sais plus où: qui de l'Homme ou du chien exploite l'autre ?)

Et toutes les espèces vivent selon un équilibre, une dynamique des chaînes trophiques et des biotopes que la Nature a mis des milliers d'années à élaborer !!!

L'équilibre est déjà rompu depuis longtemps...

[invite3ba07b63]

.....
Je te répondrai par une simple question:
Chez toi, gardes-tu absolument tous les objets dont tu ne te sers plus (ou ne t'es jamais servi) ? as-tu encore ta première machine à laver, ton premier ordinateur, ton dernier robinet rouillé qui fuyait un peu ? Toutes ces choses peuvent s'avérer utiles un jour où l'autre, mais tu ne le sauras que plus tard, quand le moment sera venu.

Pendant ce temps, tu perds du temps, de la place et de l'argent à stocker des milliers de choses au cas où l'une d'entre elles serait éventuellement utile un jour...

Ne confondons pas objets et êtres vivants, SVP !!!

....
De plus, pour pallier au problème de "lespèce disparue qui aurait été utile", je soutiens à 100% l'initiative de certains biologistes de conserver les codes/échantillons ADN d'un maximum d'espèces pour, un jour, pouvoir les résusciter...

Ben voyons, mettons toute la diversité de la Nature en éprouvettes, supprimons-la tout simplement de la surface de la Terre (puisqu'elle sert à rien à l'humain), on pourra toujours en sortir ce qui nous sera nécessaire + tard !!!

Tu te trompes.
Un jour l'Homme pourra se passer de la biodiversité, mais pas de la Nature puisqu'il en fait partie. Si la Nature disparait, c'est que l'Homme a également disparu. (A noter que la réciproque n'est pas vraie)

Quelle différence fais-tu entre biodiversité et Nature ???
Tu parles d'une Nature bien minimale si tu ne gardes que ce qui sert à l'homme !!!!

Je place justement l'Homme au niveau de n'importe quel autre animal: il fait tout pour assurer sa propre survie et son propre confort. De plus, il n'appartient à rien, il fait partie de la Nature.

Si, il appartient, il ne pourrait s'en passer ni ne devenir totalement indépendant d'elle !!!!
Jeux de mots : faire partie de et appartenir (cnfr la théorie des ensembles en math mod : a fait partie de l'ensemble X, il lui appartient).

Il n'est pas question de renier la Nature, mais de faire son possible pour s'affranchir de celle ci... c'est bien différent !

De quelle façon ???
Avec mesure ou aveuglement ???

Il y a une grande différence entre les animaux "classiques" et nous: nous avons une courbe démographique exponentielle. Si n'importe quelle espèce avait une courbe démographique similaire à la notre, la Nature subirait les mêmes outrages...

Dans la Nature, il y a des mécanismes auto-régulateurs (prédateurs-proies, baisse de fécondité,etc...) que l'humain arrive à court-circuiter pour son profit.

Elle ne vit pas sans les autres: elle protège toutes les espèces qui le nourissent (vaches, cochons, ..) ou qui le divertissent (animaux de compagnies, NAC). Il élimine celles qui représentent un danger ou une gène pour lui (nuisibles divers et variés). Et il laisse le reste se développer comme il l'entend.

Il élimine aussi des tas d'animaux pour de l'argent (éléphants, rhino, hippocampes, etc...etc...)

L'Homme n'a jamais cherché à éliminer TOUTES les espèces: Bien au contraire, il y a une symbiose entre l'Homme et toutes les espèces qui lui sont utiles (une réflexion intéressante lue je ne sais plus où: qui de l'Homme ou du chien exploite l'autre ?)

Si je te comprends bien, pour toi une espèce inutile à l'humain n'a pas de droit de vivre sur cette planète ?!!
Il paraît que plusieurs espèces d'oiseaux vont disparaître dans quelques décennies et que cela sera une nouvelle catastrophe pour l'agriculture, notamment...
Mais cela n'a peut-être pas d'importance pour toi ???
On dirait que la biodiversité de la Nature te gêne parce qu'elle ne sert pas uniquement qu'à l'humanité - ou qu'elle t'effraie vue sa multitude !!!
Cette façon de penser - exterminer les "inutiles" en faveur des seuls "utiles" reconnus - ça fait penser à un certain moment noir de notre Histoire (cnfr Adolph) !
Quand je parlais de sagesse, j'entendais aussi le respect de la vie, le droit de vivre même à l'animal le + inutile et le + innocent (çàd le - nuisible) de la planète !!!!

L'équilibre est déjà rompu depuis longtemps...

Une raison pour "élargir davantage la faille" ????

[invite3ba07b63]

Magellan
ou plutot flagellant?
Qu'est ce qui pousse les gens à défendre mordicus que l'Homme est mauvais? Que c'est qu'un animal, qu'il ne sert à rien... A quoi tu sers alors, misérable humain? Tu peux rien découvrir, tu peux pas planter des arbres, tu peux pas aller sur la Lune car il te manque de ce petit truc que tu as toi même inventé, l'argent?
L'homme ne fait que chasser et cueillir, il ne sait pas cultiver, il est donc forcé de détruire pour vivre?

Misérable ail alourdit (jeu de mots du style flagellant),
Oui, très bonne question : à quoi sert l' H(h)omme, s'il ne sait même pas vivre en harmonie avec son biotope ???
Franchement, il devrait apprendre à cultiver - son sol mais aussi sa modestie.
Et oui, il est obligé de détruire pour vivre....alors qu'il ne devrait qu'améliorer son milieu....
Je crois qu'il lui manque encore la bonne façon d'opérer....
Asteur, il fait + que détruire, il saccage !!!
Mais tout n'est pas perdu, il y a aussi des modérateurs pour tirer la sonnette d'alarme !!!

[invite3ba07b63]

bonjour!....
La conservation de la nature n'est plus une chose en soi, c'est l'homme qui décide scientifiquement de ce qu'il a de mieux à faire. Il est par exemple évident, de ce point de vue, que la destruction d'un écosystème par négligence est une idiotie. Si nous étudions quelle place elle occupe, et ce que l'on peut en tirer, cela peut être moins grave. Le scarabée qui retarde la construction d'une autoroute cruciale pour le développement économique (A28 Tours-Le Mans) est par contre une hérésie écologiste, surtout qu'on retrouve le même sur le tracé de l' Airbus A380...

Ah, c'est que s'il fait cela scientifiquement, il serait ptêt capable de le bien faire, c'te bougre !!!!
Mais :
1) ça demande des études approfondies - çàd, sérieuses - du problème
2) il y a souvent moyen de minimiser l'impact de la destruction du biotope
3) enfin, c'est pas les scientifiques qui ont le pouvoir de décision mais les politiques ou les firmes construisant par ex, les autoroutes...

[invite0dd4f252]

L'Homme n'a jamais cherché à éliminer TOUTES les espèces: Bien au contraire, il y a une symbiose entre l'Homme et toutes les espèces qui lui sont utiles (une réflexion intéressante lue je ne sais plus où: qui de l'Homme ou du chien exploite l'autre ?)


L'équilibre est déjà rompu depuis longtemps...

Tu as tout à fait raison si tu bases ton analyse sur le fait que l'homme est un "animal cybernétique" dénué de tout sentiment.
Tu sais ce que ça veut dire ,sentiments.
Tiens ,un exemple ,si ta mère un jour ,quand elle sera impotente et qu'elle ne servira plus à rien ,tu sais comme les objets ,tu la jetteras aussi?
Je suis bien sûr que non et je souhaite à ta mère la plus longue bonne santé possible.
L'homme est un étrange animal doué de compassion et s'il veut garder une certaine biodiversité ce n'est pas uniquement parce que celà lui est utile ,matériellement parlant .
Il ne faut pas le réduire à son animalité,il possède autre chose que nous cernons difficilement mais qui est bien là.

à plus