Encore une tentative pour noyer le poisson: la dispersion accidentelle n'a été niée par personne, à ma connaissance.Envoyé par Tilleul
Il n'empêche que la justice, après enquête et écoute des différentes parties, a confirmé que l'agriculteur savait qu'il enfreignait la loi.
Il me semble qu'il faut être bien naïf pour ne pas croire que l'instauration d'un monopole (des semences industrielles), tenu par quelques multinationales, n'est pas en marche !
Re,
"Monopole" est un mot qui n'est pas compatible avec "quelques".
Google est en situation de monopole en ce qui concerne les moteurs de recherche sur internet.
Monsanto est concurrencé, comme je l'ai indiqué, par Syngenta et Pioneer notamment : http://archives.lesechos.fr/archives...45-100-ECH.htm
S'il y a concurrence entre 3 multinationales (bien plus si l'on considère les semences non-OGM) il n'y a pas de monopole.
En plus, on ne peut pas les accuser d'entente illicite car ils sont en procès : http://archives.lesechos.fr/archives...45-100-ECH.htm
http://www.merid.org/fs-agbiotech/fr/more.php?id=7932
On peut dire la même chose du pétrole, de l'automobile, du téléphone, de la pharma etc. : ces marchés sont dominés par quelques multinationales...
Pour en revenir à la taille des "géants" de l'OGM, voici quelques chiffres :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monsanto
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syngenta
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sanofi-Aventis
http://fr.wikipedia.org/wiki/Renault
http://fr.wikipedia.org/wiki/Total_%28entreprise%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Auchan
http://fr.wikipedia.org/wiki/BNP_Paribas
En terme de chiffre d'affaire, les "géants" de l'OGM sont des nains de jardin...
Si une multinationale souhaite "dominer le Monde", il faudra qu'elle ait les reins un peu plus solides que Monsanto...
Dernière modification par Philou67 ; 24/02/2010 à 15h50. Motif: Fusion de 2 messages consécutifs du même auteur
Ok, comme c'est l'un des arguments que j'oppose pour défendre mon domaine, distribution d'eau et assainissement, je m'incline !
Non spécialiste de ces domaines, et loin s'en faut, il me reste simplement le subjectif. Assez fort quand même.
Et le souhait que la recherche, au moins publique, ne soit pas entravée par les opposants aux ogm (voire même soit encouragée), car c'est d'elle que peuvent venir les meilleurs remparts si on en a besoin.
Dernière modification par Philou67 ; 24/02/2010 à 15h49. Motif: Citation inutile
Bonjours:
je ne suis pas sur que ce soit une bonne chose, pour être compétitif, il faut réduire les coûts.Monsanto est concurrencé, comme je l'ai indiqué, par Syngenta et Pioneer notamment :
Les Coûts liée aux OGM sont surtout de la recherche, a mon sens ce sont les recherches "non productive" comme les analyses d'impacts sur l'environnement qui peuvent en pâtir le plus.
A moins que ce soit la collectivité qui s'en charge!!!
Je souhaites que tu puisses faire la part des choses (comparaison des "organismes" (toutes mutations comprises), la façon dont ils sont modifiés, leur utilisation, impact, toxicité et problème actuels et repérer les surprises) entre les produits, leur utilité et les utilisations qui en sont faites.
D'une manière générale et sans viser personne (surtout pour le travail de l'auteur du fil), il faut éviter les jugements de valeur comme : le naturel c'est bien et l'industriel/chimique est mauvais alors qu'on peut souvent constater le contraire.
Je précise à ce sujet que des variétés de tomates et de pomme de terre (comme la variété Lenape), obtenues il n'ya pas si longtemps de façon "traditionnelle", par pollinisation, se sont révélées dangereuses, donc non vendues pour la consommation.
D'une manière générale et sans viser personne (surtout pour le travail de l'auteur du fil
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
N'importe quoi ! Je sais bien qu'on est sur un forum scientifique mais connaitre un peu droit c'est un minimum pour vivre en société... Le fait qu'un acte soit volontaire ou non ne change jamais la violation de la loi (nul n'est censé ignorer la loi), le caractère involontaire se regarde seulement en cas de condamnation comme un élément portant à penser qu'il n'y aura pas de récidive... Si quelqu'un achete un bien volé même avec l'ignorance la plus grande du monde, ça reste un délit de recel...Il n'empêche que la justice, après enquête et écoute des différentes parties, a confirmé que l'agriculteur savait qu'il enfreignait la loi.
En l'occurrence le tribunal n'a pas confirmé que l'agriculteur "savait" qu'il enfreignait la loi puisque
1) le plaignant Monsanto n'a jamais porté l'affaire sur cette question, le jugement a porté uniquement sur le brevet
2) l'agriculteur n'a pas été condamné : monsanto a été débouté de sa demande de dommages et intérêt qui correspondait au paiement demandé aux agriculteurs à qui il vend sa technologie (15$/acre), l'agriculteur n'ayant pas bénéficié de la présence du gêne de monsanto puisque cet agriculteur n'utilisait pas de glyphosphate dans son champs !
Le résultat du procès a été simplement la reconnaissance du brevet de Monsanto et donc l'injonction de ne pas planter les semences possédant le gène breveté et d'accepter que le champs soit rasé si des gens de Monsanto viennent toquer à la porte parce que leur test confirme que les cultures possèdent un gène breveté..
Ce qui est exactement le cas que j'expliquais plus haut :
à moins de considérer que tous les paysans de la terre doivent s'équiper d'un labo d'analyse génétique pour pouvoir vérifier que toutes les graines qui poussent sur son champs ne contiennent aucun brevet sur le vivant je vois mal comment un paysan qui voudrait produire ses propres semences pourraient éviter de se retrouver un jour ou l'autre dans ce genre de situation.
Tout ça pour ça...
Keep it in the Ground !
Il a bien sélectionné et stocké ces semences et il n'a pas eu besoin de labo génétique pour le faire et savoir qu'elles étaient R résistantes. CQFD.
Et même s'il ne connaissait ni le R (utilisé) ni les semences résistantes (utilisées par un certain nombre de ces collègues voisins), il a bien réussi ...
Ben non, s'il a été démontré qu'il n'utiliser pas de glyphosate (d'après Tilleul), il n'a pas pu sélectionné sa semence sur ce point.
Quand on fait de la sélection (hors génétique), on ce base sur des paramètre phénotypique (hauteurs de tige, nombre d'épis/plante...), en répétant l'opération sur beaucoup de génération.
Pour sélectionner par rapport a la résistance du glyphosate, il suffit d'en épandre... Et ça peut être très rapide
C'est ce que j'avais compris (http://en.wikipedia.org/wiki/Monsant...._v._Schmeiser msg 39) ... et sans labo ...Pour sélectionner par rapport a la résistance du glyphosate, il suffit d'en épandre... Et ça peut être très rapide
Bonjour,Je souhaites que tu puisses faire la part des choses (comparaison des "organismes" (toutes mutations comprises), la façon dont ils sont modifiés, leur utilisation, impact, toxicité et problème actuels et repérer les surprises) entre les produits, leur utilité et les utilisations qui en sont faites.
D'une manière générale et sans viser personne (surtout pour le travail de l'auteur du fil
Sans faire de jugement de valeur a priori, il y a bien des choses qui devraient être prohibées.
Par exemple commercialiser simultanément le round-up, produit qui plus est redoutable, et une plante résistante à ce même désherbant (sans parler de prétendre bio une telle saloperie).
C'est aller à l'encontre de la déontologie et de l'honnêteté basiques.
Cet exemple montre bien que les scrupules ne font pas partie des caractéristiques de ce genre de sociétés et qu'on ne peut donc pas leur faire confiance : le contrôle, les études indépendantes sont indispensables.
Bref les jugements de valeurs sont aussi a posteriori !
Dernière modification par cricri78 ; 25/02/2010 à 09h33.
Oui, ils ne devraient être qu'a postériori après avoir intégré toutes les variables objectives : pour savoir quoi en penser (subjectivement).Bref les jugements de valeurs sont aussi a posteriori !
Par exemple, je ne ne suis pas en désaccord avec tes propos ci-dessus mais ce n'est pas l'aspect scientifique et objectif de la chose, ça fait partie des jugements a postériori (comme tu le soulignes) une fois qu'on sait ce que fait et peut faire (raisonablement et comparativement ...) le produit et en fonction des buts a atteindre (qui seront différents suivant les intervenants/observateurs) et qui seront a préciser dans le même temps.
Je ne saisis pas bien... Tout l'intérêt des OGM "Round-up ready" est bien d'être utilisés avec du Round-up. Que je sache, le Round-up est un désherbant non-sélectif autorisé à peu près partout dans le monde. On peut évidemment l'interdire mais il faudra bien le remplacer par quelque chose d'aussi efficace et de moins toxique. Vous préférez le Paraquat ?Bonjour,
Sans faire de jugement de valeur a priori, il y a bien des choses qui devraient être prohibées.
Par exemple commercialiser simultanément le round-up, produit qui plus est redoutable, et une plante résistante à ce même désherbant (sans parler de prétendre bio une telle saloperie).
C'est aller à l'encontre de la déontologie et de l'honnêteté basiques.
Cet exemple montre bien que les scrupules ne font pas partie des caractéristiques de ce genre de sociétés et qu'on ne peut donc pas leur faire confiance : le contrôle, les études indépendantes sont indispensables.
Bref les jugements de valeurs sont aussi a posteriori !
On sait très bien remplacer le Round-up : il existe des tas d'herbicides sélectifs qui s'accomodent très bien de plantes non-OGM. Ils sont plus chers que le Round-up et pas forcément moins toxiques ni plus biodégradables.
On peut toujours argumenter que les herbicides sont inutiles. Allez désherber 10 Ha de Mais à la main et revenez me voir quand vous aurez terminé...
Ok je crois voir d'où vient l'incompréhension...Il a bien sélectionné et stocké ces semences et il n'a pas eu besoin de labo génétique pour le faire et savoir qu'elles étaient R résistantes. CQFD.
Et même s'il ne connaissait ni le R (utilisé) ni les semences résistantes (utilisées par un certain nombre de ces collègues voisins), il a bien réussi ...
Si tu es sur un champs il t'appartient tu peux donc faire ce que tu veux avec ce qui pousse dessus... Jusque là j'espère que ça te choque pas qu'un pays respecte les droits de l'homme...
Si une semence vendue par un acteur commercial arrive sur ton champs tu peux donc la faire pousser comme tu veux sans lui demander son avis parce qu'il s'agit d'un marchand de semence et qu'il vent des semences et seulement des semences... Tu peux également utiliser la plante pour faire de l'huile alimentaire, ou la mettre dans ton moteur ou utiliser la plante pour faire d'autres semences etc...
Dans le cas d'un marchand d'ogm, il ne te vend pas la semence mais le droit d'utiliser un gêne breveté dans le cadre d'un contrat d'utilisation de technologie. Ce n'est pas un vendeur de semence, c'est un loueur de gêne.
Le résultat c'est que si tu as une semence ogm qui arrive sur ton champs tu dois demander l'autorisation au détenteur du brevet si tu veux utiliser ce gène. En conséquence il a un droit de regard sur tout ce qui contient le gène et donc tes futurs semences. A l'inverse si tu pars d'un ogm breveté et que tu produis des semences à partir de celui-ci et que ces semences ne contiennent pas le gène breveté, le détenteur du brevet ne peux rien te dire...
Maintenant explique moi comment tu fais pour reconnaitre à l'oeil nu la présence d'un gène breveté dans une plante ?
Keep it in the Ground !
Bonjour,
Je parfaitement d'accord avec ton explication... jusqu'à la dernière ligne. L'agriculteur peut plaider la bonne foi et la méconnaissance de l'existence de plants OGM Round-up ready mais il est tout de même très inhabituel de tomber sur des plants de colza non-OGM résistants au glyphosate... De là à penser qu'il s'agissait d'OGM, il y a un pas que je n'aurais pas hésité à franchir.
Dernière modification par Philou67 ; 25/02/2010 à 15h07. Motif: Citation inutile
Euh... Non, on ne fait pas ce qu'on veut avec ce qui pousse sur son terrain... Et on fait encore moins pousser ce qu'on veut sur son terrain.
Les réglementations sont nombreuses à ce sujet.
C'est ainsi que fonctionnent tous les brevets... Tu sembles y voir un problème, peux-tu nous expliquer lequel ?Le résultat c'est que si tu as une semence ogm qui arrive sur ton champs tu dois demander l'autorisation au détenteur du brevet si tu veux utiliser ce gène. En conséquence il a un droit de regard sur tout ce qui contient le gène et donc tes futurs semences.
A l'oeil nu, je ne sais pas.Maintenant explique moi comment tu fais pour reconnaitre à l'oeil nu la présence d'un gène breveté dans une plante ?
Par contre, je connais un test efficace pour trouver une plante disposant d'un gène de résistance au glyphosate: l'asperger de glyphosate...
Après bien sur on peut dire "je pensais que c'était un gène de résistance au glyphosate apparu naturellement"... Et ça pourrait même être vrai. Mais ça n'est pas crédible.
Essayons d'avoir un dialogue adulte sans jouer sur les mots... C'est possible ?Euh... Non, on ne fait pas ce qu'on veut avec ce qui pousse sur son terrain... Et on fait encore moins pousser ce qu'on veut sur son terrain.
Les réglementations sont nombreuses à ce sujet.
Ok donc pour vérifier que ce n'est pas un brevet, le paysan doit asperger sa récolte de glyphosphate... et donc la perdre si jamais ce n'est pas le cas...Par contre, je connais un test efficace pour trouver une plante disposant d'un gène de résistance au glyphosate: l'asperger de glyphosate...
Après bien sur on peut dire "je pensais que c'était un gène de résistance au glyphosate apparu naturellement"... Et ça pourrait même être vrai. Mais ça n'est pas crédible.
T'es sur que c'est crédible ?
Pas du tout... Un brevet sur un crochet de grue ne donne pas de droit si on utilise cet engin pour fabriquer une deuxième grue... Le problème n'est pas le brevet, le problème c'est que ça revient de fait à ne plus pouvoir utiliser de semence dans un cas où il n'est plus possible de savoir de manière techniquement et économiquement réaliste de (différence entre liberté formelle et liberté reelle).C'est ainsi que fonctionnent tous les brevets... Tu sembles y voir un problème, peux-tu nous expliquer lequel ?
De même qu'une formule mathématique ne peut pas être breveté tout comme un algorithme... On a simplement un problème judiciaire lié au fait qu'on s'est retrouver par la force des choses à appliquer une législation sur les inventions à ce qui n'est en fait qu'une découverte...
Keep it in the Ground !
C'est crédible puisque c'est ce qu'il a fait.
Est ce un brevet sur l'organisme inventé et fabriqué ou sur le gène de résistance découvert et isolé ?
Dans le premier cas, je ne trouve pas ça choquant mais dans le second, oui.
En l'occurence, ce qui est reproché ici est d'avoir isolé, stocké et replanté dans un but commercial l'organisme inventé qui n'existerait pas si la firme ne l'avait pas commercialisé.
Esquive un peu trop facile de la discussion.
Pour le reste, cf post de myoper.
Bonjour,
En effet, chacun est libre de développer sa propre technologie afin de rendre une plante résistante à un herbicide, à la sécheresse, au sel etc. Il "suffit" d'embaucher quelques spécialistes en biologie végétale, sélectionner le ou les gènes ad hoc, les insérer dans le génome d'une plante dûment sélectionnée, faire quelques années d'essais sous serre afin de sélectionner les constructions les plus efficaces, faire des essais en champ conformément aux bonnes pratiques, mettre en place des méthodes analytiques de quantification de l'OGM ainsi construit, effectuer des tests de toxicité aigue et chronique, soumettre un dossier aux autorités compétentes etc.
En bref, il "suffit" de dépenser quelques dizaines de millions de dollars et chacun est libre de produire ses propres semences OGM...
Non ce qui était reproché c'était d'avoir sur un champs des cultures avec le gène breveté par une entreprise. Comme je l'ai déjà dit une hybridation entre un OGM et une autre plante qui donnerait une culture qui ne possède pas le gène en question ne pourrait pas être attaqué, pourtant là aussi on se trouve face à un organisme qui n'existerait pas si la firme ne l'avait pas commercialisé...Est ce un brevet sur l'organisme inventé et fabriqué ou sur le gène de résistance découvert et isolé ?
Dans le premier cas, je ne trouve pas ça choquant mais dans le second, oui.
En l'occurence, ce qui est reproché ici est d'avoir isolé, stocké et replanté dans un but commercial l'organisme inventé qui n'existerait pas si la firme ne l'avait pas commercialisé.
Le brevet est sur le gêne et pas sur l'organisme :
http://decisions.fct-cf.gc.ca/en/200...001fct256.html
83 Moreover, the fact that replication of the gene may occur in the natural course of events, without human intervention after insertion of the gene in the original plant cells, and plants, produced for seed, and that this may result in differences between individual canola plants does not in itself preclude registration, under the Patent Act, of the invention, that is, creation of the gene and the process for inserting the gene. Not all progeny from pollen of Roundup Ready plants will be Roundup tolerant if outcrossing with Roundup susceptible plants occurs, but only use of those plants containing the gene can be subject to Monsanto's claims as patent holder.15 The patent in issue, entitled "Glyphosate-Resistant Plants", concerns man-made genetically-engineered genes, and cells containing those genes which, when inserted in plants, in this case canola, make those plants resistant to glyphosate herbicides such as Monsanto's product sold under the trade-mark Roundup. Glyphosate herbicides inhibit the enzyme known as EPSPS, required to produce a particular amino acid essential for the growth and survival of a very broad range of plants. The herbicide so inhibits the enzyme EPSPS that most plants sprayed with Roundup or other glyphosates do not survive.
Keep it in the Ground !
Mais ce serait l'agriculteur qui l'aurait crée (le gène de résistance). Est ce le cas ?
Il est certain qu'un brevet sur quelque chose qui existe déjà et est accessible a tout le monde (les autres gènes non crées de ces céréales) me choquerait mais pas sur la technique de mise en évidence et dévellopement (...).
On atteint la les limites de mes connaissances.
Est ce qu'ils ont mis en évidence un gène qui existe naturellement (au sens propre) ?
Ou est ce qu'ils ont crée (dévellopé ce caractère puis isolé la cause ainsi fabriquée ...) ce gène, c.a.d. qu'il n'aurait pas existé s'il n'avait pas été crée ?
Dernière modification par myoper ; 26/02/2010 à 12h27.
il faudrait vérifier, mais il me semble que c'est un gène d'une bactérie, donc il existait déjà.
Aparement le gene provient d'une bacterie (agrobacterium), donc il existait déjà même s'il n'avait pas etait decouvert.
source:http://www.ogm.gouv.qc.ca/tole_herb_mais_grain.html
Je pensais que le caractère avait été dévellopé artificiellement chez la bactérie (puis introduit dans la semence), le glyphosate n'étant pas vraiment distribué dans la nature mais il semble que je fasse erreur sur ces deux points.
Dois-je comprendre ici que ce gène est déjà "déposé" par ailleurs ?
Très bien tes liens.
Ils mènent a d'autres et encore ...
(Bon si quelqu'un se sent de faire un résumé avant que j'ai tout fini ...)
Déja, je remarque qu'il n'y a pas que M. dans la vie.
http://www.fda.gov/Food/Biotechnolog.../ucm161154.htm
http://www.agbios.com/dbase.php?acti...&trCode=IR0001
Bien que ça ne m'avance pas vraiment, je mets ces deux la parce que frainche :
http://agribiotech.free.fr/AFSSA080430.pdf
http://www.inspection.gc.ca/francais.../dd9721f.shtml
http://www.bibliotheque.assnat.qc.ca.../09/913284.pdf
http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/gmf-agm...decdoc-fra.php
http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/gmf-agm...decdoc-fra.php
http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/gmf-agm...insect-fra.php
http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/gmf-agm...-228-b-fra.php
Pas Monsanto ...
http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/gmf-agm...dekalb-fra.php
Pas Monsanto.
http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/gmf-agm...agrevo-fra.php
http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/gmf-agm...-an35b-fra.php
http://www.hc-sc.gc.ca/fn-an/gmf-agm...-133-a-fra.php
Le gene qui permet la synthese de la toxine existe en effet chez une bacterie. C'est d'ailleur un cas tres interessant ou la protéine et si abondante qu'elle cristalise directement in vivo dans la bacterie!!! un truc de fous!
Cette protéine est utilisée depuis tres longtemps comme insecticide "biologique" en vaporisation sur les cultures. La différence est que plutot que de la vaporiser, ils l'ont faite fabriquer directement par la plante OGM. On peu y voir des avantages ou des inconvénients selon le point de vue de chacunOu est ce qu'ils ont crée (dévellopé ce caractère puis isolé la cause ainsi fabriquée ...) ce gène, c.a.d. qu'il n'aurait pas existé s'il n'avait pas été crée ?
YOyo
OK, dis moi si j'ai bien compris dans les liens ci-dessus : ce gène est-il modifié (variantes synthétiques/tronqué ...) avant insertion (bien qu'il puisse être utilisé tel quel) ?
C'est pour savoir si je dois être choqué ou non.
D'après mes connaissance,
on "découpe" les gènes qui nous intéressent avec des enzymes de restrictions, et sont introduit dans l'ADN de la plante, grâce entre autre, à L'Agrobactérium tumefaciense. Mais en aucun cas il est dit qu'on modifie le gène en lui-même.
Nos connaissances actuelles ne permettent pas de créer des gènes, mais juste dans prendre, et de les introduir autre part.
Donc évidement, les gènes sont présent dans la nature, à moins de provoquer la mutation souhaitée, ce qui est difficile. Après, mes connaissances ne sont pas complètes sur le sujet, mais j'espère ne pas avoir dit de bêtise
