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Consommation de viande



  1. #61
    le_troll

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par crataegus.oxy
    Bonjour à tous,
    Il y a une question que je me pose à propos des différents régimes alimentaires. Il y a pas mal de temps j'avais entendu dire que notre corps ne pouvait pas synthétiser certains éléments essentiels (je ne sais plus lesquels) contrairement aux herbivores et que le seul moyen de les obtenir était de manger de la viande.
    Quelqu'un peut-il me dire ce qu'il en est SVP
    Merci.
    oui ils sont au nombre de 8 pour un adulte (le tryptophane, la lysine, la méthionine, la phénylalanine, la thréonine, la valine, la leucine, l'isoleucine.) plus 2 pour les enfants ( l'histidine et l'arginine). notre corp ne possede pas les voies de synthese pour ceci et doit les trouver dans son alimentation.
    La viande contient tout ces acide aminee directement assimilable.
    Pour les legumes c'est plus delicat. les proteines vegetales sont generalement carences en un a plus d'acide aminee. de plus du fait de la structure des cellules vegetales (parois cellulosique et hemicellulosique non digere par l'etre humain) les acides aminees issue des vegetaux sont plus difficilement assimilable.
    c'est pourquoi un regime vegetalien est a mon avis une heresie alimentaire et que les regimes vegetariens doivent avoir un suivi de regime alimentaire plus strict que les regimes omnivores (notamment bien avoir une grande variete de legume et en quantite suffisante pour fournir a l'organisme ce dont il a besoin et complete avec des oeufs et d'autre produit d'origine animal.)

    moijdikssékool merci de pas faire passer les omnivore pour des carnivores, de ne pas personnifier le T-rex comme un animal sanguinaire et cruel. c'etait un animal ni plus ni moins. Il se nourrissait ni plus ni moins. aucune mauvaise pensee derriere ca. Il faudrait peut etre arreter avec les images d'epinal, c'est joli mais ca ne reflete en rien la realite.

    encore une chose, je trouve que tu as vraiment un tres basse opinion de tes aliments

    les plantes ne sont que le passage, chimique mais obligé (apparamment, la nature n'a pas su créer un animal avec des feuilles), pour transformer l'énergie du soleil en énergie assimilable par les animaux.
    quel manifique finalisme. les plantes existe pour elle meme si d'autre etre vivant trouve utile de s'en nourrir elle y sont absolument pour rien. pour faire un peu de l'antropomorphisme que tu utilises a tout bout de champ pour les animaux je dirais qu'elles doivent serieusement deplorer cet etat de fait.
    et entre nous c'est pas parce que c'est immobile et qu'on narrive pas a communiquer avec que c'est pas vivant voir peut etre communicant. par exemple dans les fourmis werber cite le cas d'un arbre qui pris d'assaut par des animaux repand des messagers chimique pour prevenir les autres arbres de la meme espece, entrainant la secretion de repulsif par les autres arbres. Le fait qu'on ne sache rien au sujet de la communication des plantes ne veux pas dire qu'elle n'existe pas. Tout au plus qu'on la jamais detecte et / ou decrypte.

    -----


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  3. #62
    Narduccio

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    la nourriture esentielle du singe est végétale et occasionnellemt animale (ils n'utilisent pas le mot régulièrement, c'est à dire qu'il peut s'en passer. il doit chasser pour tromper l'ennui

    Ils s'en font une fête, oui. J'ai vu il y a quelques semaines un reportage sur la Cinquième, sur un groupe de chimpanzés. Quand, ils sont entrés en contact avec un groupe de macaques, ils étaient suréxcités, comme fous. Ils ont chassés en bande, une vraie chasse destinée à éloigner les males et à isoler leurs poies de prédilections les jeunes. La chasse était vraiment structurée, cela ne saute pas aux yeux du premier coup d'oeil, les gens non avertis ne voyent que 2 bandes de singes qui hurlent dans les arbres. Mais, les chimpanzés savent exactement qu'elles sont leurs proies et font tout pour les obtenir toutes. Et après, ce fut le festin. Le spectacle n'est pas très beau à voir, pour ceux qui épprouvent de la compassion, car eux n'en n'ont ressentie aucune. Il faut croire qu'ils raffollent de la viande de jeune macaque. S'ils n'en mangent pas plus souvent, c'est surement que les macaques évitent de les croiser. Allez-donc savoir pourquoi !
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #63
    crataegus

    Re : Consommation de viande

    Il y a une chose qui me tape sur le système c'est quand je lis "les singes". Il y a autant de différence entre un chimpanzé et un macaque qu'entre un humain et un babouin .

    Chez les chimp, la consommation de viande (en fait plutôt occasionelle) semble avoir plus un role social qu'autre chose. Pendant la chasse, les mâles réaffirment leurs liens et les rôles de chacun. Puis pendant le partage du "butin" chacun (mâles et femelles) confirme ses alliances et préférences en donnant plus ou moins aux uns et aux autres. Par contre la consommation d'insectes semble fréquente.

    Merci de ta réponse Le_troll

    Max

  5. #64
    moijdikssékool

    Re : Consommation de viande

    moijdikssékool merci de pas faire passer les omnivore pour des carnivores, de ne pas personnifier le T-rex comme un animal sanguinaire et cruel. c'etait un animal ni plus ni moins
    j'ai bien conscience qu'il est omnivore (moins que la vache). La question est de savoir s'il doit manger de la viande
    Quant au T-rex, c'est un clein d'oeil à ces grosses bébètes qui faisaient reigner la terreur. Je ne pense pas leur époque aurait pu permettre à une civilisation intelligente. Le T-rex était un animal sanguinaire et cruel et, dans ce cas, je m'en serais bien fait un rôti
    Quand, ils sont entrés en contact avec un groupe de macaques, ils étaient suréxcités, comme fous
    c'est ce qui a dû se passer entre les différentes races d'hommes avant que la nôtre ne subsiste seule
    quel manifique finalisme
    oui, c'est un peu comme ça que je résume le mainitien de la vie sur une planète, une sorte de symbiose entre les différents éléments constitutifs
    d'un arbre qui pris d'assaut par des animaux repand des messagers chimique pour prevenir les autres arbres de la meme espece, entrainant la secretion de repulsif par les autres arbres. Le fait qu'on ne sache rien au sujet de la communication des plantes ne veux pas dire qu'elle n'existe pas. Tout au plus qu'on la jamais detecte et / ou decrypte
    oui j'ai déjà entendu ca, que l'on ne sait pas comment ils communiquent
    on pourrait penser à un système de protection: au cas où tous les herbivores viendraient à manger toute la végétation, il en resterait quelques-uns qui survivaient et pourraient permettre à la vie de se relever
    oui, je sais, c'est un peu tordu, mais j'ai à coeur de penser que notre écosystème fonctionne un peu plus intelligemment que métro boulot dodo

  6. #65
    quetzal

    Re : Consommation de viande

    aut pas se fier aux apparences, tu juge comme un etre humain et rien n'est plus facile pour un etre humain de mettre de l'intentionalité partout...

  7. #66
    le_troll

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Le T-rex était un animal sanguinaire et cruel et, dans ce cas, je m'en serais bien fait un rôti
    Un animal n'est ni sanguinaire, ni cruel, car pour être cruel et sanguinaire faut un certain niveau de développement que n'avez a priori pas les dinosaure.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    oui, c'est un peu comme ça que je résume le mainitien de la vie sur une planète, une sorte de symbiose entre les différents éléments constitutifs
    sauf qu'au jour d'aujourd'hui et de nos connaissances penser que la nature a un but ou penser en terme de finalité révèle de la fois et de la croyance, pas de la science.

    mon propos sur les arbres etait pour te montrer que tes simples usines a chlorophyle et a aliment pour toi ne sont peut être pas que ça. mais ça reste un problème de point de vu. de nombreuses personnes (dont tu sembles faire parti) dévalorise leur nourriture pour ne pas culpabiliser sur le fait qu'il mange d'autres être vivant.
    beaucoup de gens semble incapable de comprendre que ça fait tout simplement partie du cycle. faut pas s'inquiété dans quelque année (plus ou moin nombreuses) on ira tous nourrir ce qui nous on nourri.

    enfin le fait est qu'on nourri déjà beaucoup de monde en temps normal
    Dernière modification par le_troll ; 22/07/2005 à 21h21.

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  9. #67
    heyrick

    Re : Consommation de viande

    Bonjour,

    Juste pour dire que dans "être vivant" il y a "être". Les plantes ne sont pas douées de conscience, elles ne sont donc pas des "êtres vivants", mais des organismes vivants.

  10. #68
    le_troll

    Re : Consommation de viande

    ma fois puisque tu poses un problème de philo, il faudrait d'abord commencer par le commencement en philo, définir précisement les termes et notamment celui de conscience et d'être.

    ensuite se pose le problème de la détection de cette conscience par un être qui n'a à priori pas la même que l'être humain. on peut trés bien considérer que c'est un problème technique qui nous fait dire que l'organisme vivant n'est pas un être vivant. (cf le recueil de nouvelle de l'arbre des possibles bernard Werber
    Dernière modification par le_troll ; 22/07/2005 à 21h59.

  11. #69
    quetzal

    Re : Consommation de viande

    tiens c'est bien la première fois que j'entend que l'on afsse la différence entre etre vivant avec conscience et organisme vivant sans concience...

    tu connais husserl...
    ou les histoire des niveau de conscience...

    quand a "etre vivant" il m'etonnerais fort que la définition prenne en compte le niveau de conscience intrinsèque de l'organisme en question... ici "etre" signifie "etat" celui qui est donc classifié dans l'ordre des vivants... l'etat de vivance (<-- joli barbarisme )

    mais bon j'aimerais bien savoir sur qui et quoi tu fondes cette séparation qui me semble un peu cappilotracté... pour la curiosité

  12. #70
    Narduccio

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est ce qui a dû se passer entre les différentes races d'hommes avant que la nôtre ne subsiste seule
    T'y étais , La plupart des spécialistes sont maintenants convaicus du contraire. Mais bon, tant que l'on ne trouvera pas un survivant pour nous en parler, tout cela restera pure spéculation. Pourquoi veux-tu à tout prix que les choses collent à la manière dont tu te les représente ? Il faudrait inverser ta manière de voir les choses. Faire coller ta perception à ce qu'elles sont dans la réalité, mais pas l'inverse.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #71
    moijdikssékool

    Re : Consommation de viande

    Un animal n'est ni sanguinaire, ni cruel, car pour être cruel et sanguinaire faut un certain niveau de développement que n'avez a priori pas les dinosaure
    si c'est pour dire que l'homme est plus sanguinaire et cruel que le T-Rex, je suis entièrement d'accord (le rôle de la prédation, c'est d'éliminer plus ou moins les êtres les plus faibles. Or, l'homme les cultive plutôt que les élimine)
    penser en terme de finalité révèle de la fois et de la croyance, pas de la science
    la science repose aussi sur des constats: je constate que sans animaux, la vie végétale n'aurait pu être possible (et vice et versa d'ailleurs). En expliquer la finalité revient à expliquer pourquoi à l'origine des temps, 2 types d'êtres vivants vont se partager les ressources. La science aura à coeur par exemple d'expliquer pourquoi (par des phénomènes naturels) 2 cellules se sont séparées, l'une donnant à l'autre ce dont elle a besoin et vise et versa. Certes j'ai émis une supposition (2 cellules qui se séparent chacune de leur côté), mais je schématise le fait que la science aura, quelque soit son degré technique, tendance à expliquer tel ou tel comportement suite à l'apparition d'un phénomène naturel
    La plupart des spécialistes sont maintenants convaicus du contraire
    le contraire de quoi? Les autres esopèces humaines ont disparus toutes seules?
    Faire coller ta perception à ce qu'elles sont dans la réalité, mais pas l'inverse
    il me semble que c'est ce que je fait, j'expose ma perception. L'inverse de mes perceptions serait forcément la réalité? Désolé, mais les avis que vous donnez pour m'expliquer que je 'fait fausse route' ne me paraissent pas tranchés, si peu tranchés qu'il faudrait que vous m'expliquiez pourquoi Einstein, Mahatma Gandhi, Victor Hugo, Zola, Rousseau, Voltaire, Léonard de Vinci, Darwin, Benjamin Franklin, George Washington, Isaac Newton (et un paquet d'autres, sous réserve que ceux-ci l'étaient, il faudrait lire les biographies officielles) avaient une mauvaise perception alors qu'ils font parti des piliers de l'humanité?

  14. #72
    le_troll

    Re : Consommation de viande

    ma fois, il me semble qu'il était pas tous végétarien tes grands hommes (hormis Einstein et Mahatma Gandhi la j'aurais aucun mal a te croire Einstein) c'est probablement parce que vous détournez leur propos de leur contexte ou de leur signification.
    car à par Einstein et Isaac Bashevis Singer qui font explicitement référence au végétarisme, tout les autres font référence au traitement des animaux par les hommes et de à la cruauté enver eux.
    Pour moi un homme qui tue simplement pour se nourrir, comme n'importe qu'elle predateur n'est pas cruel, sanguinaire ou quoi que ce soit. seul celui qui fait souffrir pour le plaisir peut être qualifié comme ça, pas celui qui se nourrit.

    personnellement je vais me citer moi même car tu sembles oublier ce qu'on te dit

    je vois ni argument, ni fait scientifique dans ton post, par contre je vois beaucoup d'avis et de conviction philosophique dont je voie absolument pas le rapport avec le sujet initial qui etait de discuter de l'impact environnemental de la surconsommation actuel de viande par les pays riches.

    Pour moi ton post ressemble a ce que Schopenhauer appelle un argument d'autorite dans son livre l'art d'avoir toujours raison.
    un argument d'autorité n'est pas un argument, juste la preuve que d'autre pense la même chose que toi. pas que ça soit vrai.

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  16. #73
    heyrick

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par le_troll
    Pour moi un homme qui tue simplement pour se nourrir, comme n'importe qu'elle predateur n'est pas cruel, sanguinaire ou quoi que ce soit. seul celui qui fait souffrir pour le plaisir peut être qualifié comme ça, pas celui qui se nourrit.
    Je pourrais être d'accord avec ce que tu dis, seulement ce que tu décris ne colle pas à la réalité. Les humains ne mange pas de viande pour se nourrir, mais pour satisfaire un plaisir ou perpétuer une tradition ; car nous avons vu que les végétaux, bactéries, cryptogammes, suffisaient à satisfaire les besoins humains. Maintenant je ne nie pas que les cheminements des diverses contingences culturelles font qu'il est difficile pour certains de se nourrir sans viande (inuits, etc.), mais je pense que ce sujet est annexe. (pas ininterressant, je dis bien annexe).
    Pour la question sur qu'est-ce qu'un être vivant, les concepts de conscience et de vivant, je suis d'accord, encore faut-il définir les termes de la question et se mettre d'accord sur ces définitions.

  17. #74
    invite765732342432
    Invité

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    la science repose aussi sur des constats: je constate que sans animaux, la vie végétale n'aurait pu être possible
    Comment arrives-tu à cette constatation qui, je dois le dire, me surprend assez ?

    La science aura à coeur par exemple d'expliquer pourquoi (par des phénomènes naturels) 2 cellules se sont séparées
    La science tente d'expliquer le comment des choses. Pas le pourquoi (ça c'est le rôle de la philosophie notemment).

  18. #75
    le_troll

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par heyrick
    car nous avons vu que les végétaux, bactéries, cryptogammes, suffisaient à satisfaire les besoins humains.
    suffir surement, j'ai pas dit le contraire, mais au vu des éléments devellopé precedement (anatomie non adapté (dentition, intestin et flore intestinal), métabolisme non adapté (fer, acide aminée essentiel)) il me semble qu'il n'est pas raisonnable de dire que le régime végétarien est LE régime le plus adapté à notre métabolisme. A ce niveau là le régime omnivore me semble le plus raisonnable ou en tout cas celui collant le mieux.

    je pense qu'avec quelque etude de diététique sur les besoins nutritionnelles du lion il doit être possible de lui proposer un régime végétarien adapté, ça fait pourtant en rien un herbivore.

  19. #76
    crataegus

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    je constate que sans animaux, la vie végétale n'aurait pu être possible
    Salut moijdikssékool,
    Ca m'étonne beaucoup, tu tiens ça d'où? J'ai toujours lu que les plantes avaient colonisé la terre ferme avant les animaux, que des forêts existaient avant que les arthropodes ne quittent l'eau. Donc ça m'étonne. Tu peux me dire d'où tu tiens tes infos STP. Merci.

    Max

  20. #77
    Narduccio

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    je constate que sans animaux, la vie végétale n'aurait pu être possible (et vice et versa d'ailleurs).
    Sauf erreur de ma part, le premier végétal à mis ces racines sur la terre ferme environ 500 millions d'années avant que le premier animal ne vienne l'embêter. Ils ont su pendant tout se temps se débrouiller tous seuls comme des grands

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    le contraire de quoi? Les autres esopèces humaines ont disparus toutes seules?
    Il semblerait bien qu'il n'y ait jamais eu de génocides entre les diverses espèces d'humains. Mais les preuves dans un sens ou dans l'autres sont très dure à receuillir plusieurs dizaines de milliers d'années après les faits. Aucune espèce ne disparait toute seule, elles disparaissent parce que les conditions ont changé et qu'elles n'arrivent plus à s'adapter ou parce qu'est apparu un animal mieux adapté. Le plus grand exterminateur d'herbivore n'est pas un carnivore. Non, c'est un autre herbivore mieux adapté et qui le supplantera.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    il me semble que c'est ce que je fait, j'expose ma perception. L'inverse de mes perceptions serait forcément la réalité?
    Justement, tu expose ta perception et tu décrète que ta perception est la réalité. Ouvre les yeux, regarde comment se passent réellement les choses dans la vraie nature. il faut savoir rester modeste, ma perception n'arrête pas d'éssayer de s'adapter à ce que j'apprend tous les jours et je ne suis jamais sur d'avoir bien compris le monde qui m'entoure. Chaque jour je le découvre plus riche, plus complexe, plus différent que je n'osais l'imaginer. Tu sais les autres êtres vivant s'en "foutent royalement" des grands principes, ils se contentent d'occuper la place qu'ils peuvent prendre. Le maximum qu'ils réussiront à accaparer. L'homme est, semble-t-il, le seul être vivant sur cette Terre ayant la possibilité de se poser des questions métaphysiques, et c'est tout à son honneur.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #78
    moijdikssékool

    Re : Consommation de viande

    seul celui qui fait souffrir pour le plaisir peut être qualifié comme ça, pas celui qui se nourrit
    je fais partie de ces gens qui disent que la consommation de viande n'est qu'un luxe
    Sauf erreur de ma part, le premier végétal à mis ces racines sur la terre ferme environ 500 millions d'années avant que le premier animal ne vienne l'embêter. Ils ont su pendant tout se temps se débrouiller tous seuls comme des grands
    je me disais qu'on allais y arriver: qu'est-ce donc que la vie? il serait assez facile de répondre, en termes scientifiques, que la vie est l'ensemble des interactions entre les organismes qui la consituent
    il ne me paraît pas stupide de dire que s'il n'y avait pas d'animaux sur Terre, il n'y aurait plus de CO2 sur Terre. A mins de s'entendre sur la définition d'animal: le genre d'être vivant s'opposant aux plantes dont le système de fonctionneemnt se base sur la photosynthèse, consommatrice de CO2 et émettrice d'O2
    s'il n'y avait que des plantes sur Terre, le taux de CO2 sur Terre serait aujourd'hui nul et couic les plantes
    Aucune espèce ne disparait toute seule, elles disparaissent parce que les conditions ont changé
    parmi ces conditions, il doit bien y avoir une bonne proportion de conflits sanglants entre ces espèces (elles n'étaient peut-être pas aussi intelligentes que le sapiens sapiens, mais, suffisamment pour se garder une place dans un écosystème sans sapiens sapiens. Si la seule présence du sapiens sapiens justifie la disparition des autres, j'ai beaucoup de mal à imaginer comment elles ont pu disparaître autrement que par le sang. Mais je connais très mal l'histoire humaine, j'essaye juste d'émettre des hypothèses qui découlent d'un raisonnement logique)
    Tu sais les autres êtres vivant s'en "foutent royalement" des grands principes, ils se contentent d'occuper la place qu'ils peuvent prendre
    ca, effectivement, c'est un problème sur lequel je n'arrive pas à trancher: quel espace peut-ou réserver aux autres espèces vivantes, vu la croissane démographique de l'homme? malheureusement, je crains que les espaces qu'elles pourront se partager seront très limités (le nombre d'espèces qui disparaissent chaque année est hallucinant)
    Ouvre les yeux, regarde comment se passent réellement les choses dans la vraie nature
    et bien figures-toi que je les trouve plus ouverts depuis que j'ai changé de bzzzzz... régime a -bip- limentaire et bzzzzzz... je trrrrrrrrrou je trrrouu alimentaire changé bzzzzzz... bip
    memory scan 512MB OK
    primary master OK
    et je trouve que franchement fa fa fa errr fa fa tal fatal errrrtal errorrrrr et bien bizzzzz bip bip bip biiiiiiiiiiiip prrRRRRRrrrshhhhhhhh scouic

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  23. #79
    Narduccio

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    je me disais qu'on allais y arriver: qu'est-ce donc que la vie? il serait assez facile de répondre, en termes scientifiques, que la vie est l'ensemble des interactions entre les organismes qui la consituent il ne me paraît pas stupide de dire que s'il n'y avait pas d'animaux sur Terre, il n'y aurait plus de CO2 sur Terre. A mins de s'entendre sur la définition d'animal: le genre d'être vivant s'opposant aux plantes dont le système de fonctionneemnt se base sur la photosynthèse, consommatrice de CO2 et émettrice d'O2
    s'il n'y avait que des plantes sur Terre, le taux de CO2 sur Terre serait aujourd'hui nul et couic les plantes
    Faudra que tu nous explique, le rapport entre la présence d'animaux et la teneur en CO2. Tu sais au moins que même les plantes ont une respiration

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    parmi ces conditions, il doit bien y avoir une bonne proportion de conflits sanglants entre ces espèces (elles n'étaient peut-être pas aussi intelligentes que le sapiens sapiens, mais, suffisamment pour se garder une place dans un écosystème sans sapiens sapiens. Si la seule présence du sapiens sapiens justifie la disparition des autres, j'ai beaucoup de mal à imaginer comment elles ont pu disparaître autrement que par le sang. Mais je connais très mal l'histoire humaine, j'essaye juste d'émettre des hypothèses qui découlent d'un raisonnement logique)
    ce qui ne t'empèche pas d'avoir des avis définitifs sur la question. Petite info, pour que tu apprenne quand même quelque chose: d'après les spécialistes, on ne doit plus dire sapiens sapiens; mais homo sapiens. A lire certaine prose, je comprend que l'on ne puisse plus se targer d'être deux fois savants.
    Pourquoi veeux-tu à tout prix que les différentes espèces d'humains se sont éliminées par le "sang". La vie à ces époques était suffisamment dure et seuls les mieux adaptés ont pu survivre. De plus, pour conduire une guerre d'extermination, il faut en comprendre le concept et cela requiert une certaine maturation intellectuelle. Maturation que nous n'avons pas depuis si longtemps que cela. Environ, 400/500 ans. Mais avant de te fier à ta perception du monde, tu sais, il n'est pas honteux d'ouvrir un livre d'histoire.

    PS: Homo neanderthalis avait un régime presque totallement carné et les australopthitèque dont nous descendont sont parait-ils ceux qui consommaient le plus de viande. Les australophitèque qui mangeaient surtout des végétaux ont donné [I]paranthothécus", un grand singe avec une alimentation très proche de celle du gorille. Ils ont disparus avant que l'on ne devienne des homos.
    Dernière modification par Narduccio ; 23/07/2005 à 20h20.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #80
    le_troll

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    je fais partie de ces gens qui disent que la consommation de viande n'est qu'un luxe

    je me disais qu'on allais y arriver: qu'est-ce donc que la vie? il serait assez facile de répondre, en termes scientifiques, que la vie est l'ensemble des interactions entre les organismes qui la consituent
    je crains que la véritable reponse scientifique soit un peu plus compliqué que ça. La nasa s'est penché sur la question et voici en gros la reponse :

    They have the ability to take in energy from the environment and transform it for growth and reproduction. Organisms tend toward homeostasis: an equilibrium of parameters that define their internal environment. Living creatures respond, and their stimulation fosters a reaction-like motion, recoil, and in advanced forms, learning. Life is reproductive, as some kind of copying is needed for evolution to take hold through a population's mutation and natural selection. To grow and develop, living creatures need foremost to be consumers, since growth includes changing biomass, creating new individuals, and the shedding of waste.
    http://www.nasa.gov/vision/universe/...efinition.html

    j'ai pas envie de faire une traduction disons simplement que la vie c'est un système délimité du milieu extérieur, auto entretenu, capable de se générer lui même ("reproduction") et d'evolution

    il ne me paraît pas stupide de dire que s'il n'y avait pas d'animaux sur Terre, il n'y aurait plus de CO2 sur Terre.
    moi ça me parait bien stupide au contraire, c'est considérer les animaux comme la seule source de CO2 de l'atmosphère, ce qui me fait penser que tu devrais prendre des cours de bio avant de décreter par toi même les lois de la biologie.
    figure toi que les plantes respirent et que les bactéries aussi (et vu qu'elle constitu probablement la majeur partie de la biosphère terrestre, ça leur en fait du CO2 pour les plantes !!!

  25. #81
    moijdikssékool

    Re : Consommation de viande

    Faudra que tu nous explique, le rapport entre la présence d'animaux et la teneur en CO2. Tu sais au moins que même les plantes ont une respiration
    pas difficile: si la respiration était plus importante que la photosynthèse, nous ne serions pas là ou nous repirerions du CO2 et rejetterions de l'O2 (ce qui est impossible, en fait, d'un point de vue énergétique)
    je vais me répéter:
    définition d'animal: le genre d'être vivant s'opposant aux plantes dont le système de fonctionnement se base sur la photosynthèse, consommatrice de CO2 et émettrice d'O2
    et terminer en disant que la végétation rejette plus d'O2 que de CO2 sur le bilan respiration/photosynthèse
    Pourquoi veux-tu à tout prix que les différentes espèces d'humains se sont éliminées par le "sang". La vie à ces époques était suffisamment dure et seuls les mieux adaptés ont pu survivre
    peut-être, il y avait sans doute une conqurrence pour les accès aux ressources, celui qui était plus fort prenait les ressources avant l'autre: s'il n'y avait pas eu sapiens sapiens (http://www.roperld.com/HomoSapienEvents.htm), nous descendrerions d'un autre hominidé
    une sorte d'élimination passive en sorte. Aujourd'hui, il y a concurrence pour les ressources. Ces ressources se trouvent plus étriquées lorsqu'il y a consommation de viandes et permettent une moins grande population. Plus grande est la population, plus il y a de mélange entre les individus et moins il est possible que de nouvelles espèces émergent. La question est: une espèce plus intelligente que l'hss peut-elle en émerger?
    Homo neanderthalis avait un régime presque totallement carné et les australopthitèque dont nous descendont sont parait-ils ceux qui consommaient le plus de viande. Les australophitèque qui mangeaient surtout des végétaux ont donné paranthothécus", un grand singe avec une alimentation très proche de celle du gorille. Ils ont disparus avant que l'on ne devienne des [i]homos.
    tout ça descend d'un animal herbivore... Maintenant, on peut mettre de côté nos origines, sans toutefois les oublier, et évoluer... aujourd'hui, on peut manger plus intelligemement, de manière plus réfléchie et surtout plus cool (on n'a pas inventé l'agriculture pour rien)
    Dernière modification par moijdikssékool ; 24/07/2005 à 00h21.

  26. #82
    Narduccio

    Re : Consommation de viande

    L'avis de la communauté scientifique est assez partagé. certains pensent que ce que nous appellons l'homme moderne (c'est à dire nous) est né par hybridation entre les premiers sapiens sortis d'Afrique et les erectus présents en Asie. Un français est en train de mener une campagne de recherche pour démontrer cela (faut que je retrouve mes sources ). Tu vois, nous serions des enfants de l'amour et pas de la guerre.

    Nous ne descendons pas d'un animal herbivore, mais d'un frugivore. Ce n'est pas un détail, il semblerait au contraire que cela soit important. Frugivore, qui devait surement croquer un insecte de temps en temps, voire aussi quelques petits mammifères. Cela fait donc environ 7 millions d'années que nous ne sommes plus des herbivores - si jamais nous le furent à une certaine époque.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #83
    moijdikssékool

    Re : Consommation de viande

    la vie est l'ensemble des interactions entre les organismes qui la consituent
    je crains que la véritable reponse scientifique soit un peu plus compliqué que ça. La nasa...
    j'allais pas écrire un roman, j'ai juste écris la definition de base
    Quitte à d'autres d'en écrire une plus détaillée...

    figure toi que les plantes respirent et que les bactéries aussi
    Vu la définition que j'ai donné, je suis tenté de dire que les bactéries, vu qu'elles consomme de l'O2, sont à ranger dans le genre animal. Il existe sur Terre des êtres qui vivent hors du cycle O2/CO2, je vois alors mal comment les ranger dans le genre animal. Ils doivent être rangés dans un autre genre, qui n'a peut-être pas de nom actuellement. Ce ne serait pas la première fois: il n'y a pas de nom pour les animaux actuels, alors qu'il y en a un pour ceux qui ont disparu il y a 65millions d'années, les dinosaures
    si, votre problème, c'est juste une histoire de mot... brouf...

  28. #84
    le_troll

    Re : Consommation de viande

    moi je t'invite a ouvrir un bouquin de bio ou un bouquin sur les origines de la vie, ou un truc dans le genre pour te rendre compte que tu racontes des énormités

    a t'entendre ce sont les plantes qui sont responsable de l'apparition de l'O2 dans l'atmosphère terrestre. je te laisse te documenter sur la question.


    Vu la définition que j'ai donné, je suis tenté de dire que les bactéries, vu qu'elles consomme de l'O2, sont à ranger dans le genre animal.
    là je sais pas si je dois rire ou pleurer idem je te laisse ouvrir ne serais ce qu'une encyclopédie à la section classification du vivant.

  29. Publicité
  30. #85
    moijdikssékool

    Re : Consommation de viande

    a t'entendre ce sont les plantes qui sont responsable de l'apparition de l'O2 dans l'atmosphère terrestre
    ne parle-t-on donc pas de cycle de vie plante/végétation
    je te signale aussi que la teneur en CO2 est très faible et que sans émissions de CO2 régulière, la végétation l'auraient vite absorber et passer l'arme à gauche. Comment alors faire rentrer l'énergie solaire dans les aliments des animaux?
    là je sais pas si je dois rire ou pleurer idem je te laisse ouvrir ne serais ce qu'une encyclopédie à la section classification du vivant
    parmi les être vivants, il y a les ceux qui fonctionnent grâce à la photosynthèse (la végétation) et les autres
    Parmi ces autres, il y a les animaux qui dépendent de la végétation
    si tu classes, par exemple, les insectes hors du genre animal, comment appelles-tu les êtres animaux+insectes? S'il en existe un, c'est tout à ton honneur, je me suis trompé. De toute façon, ce serait stupide car il faudrait alors donner un nom au genre insecte+bactérie, insecte+animaux etc... on n'en sortirait plus
    c'est pourquoi il ma paraît plus intelligible de parler d'animaux lorsque l'on parle des êtres qui fonctionnent en symbiose avec la végétation. S'il existe des êtres qui fonctionne autrement, il faut les appeler autrement
    Si tu veux appeler les animaux une sous catégorie excluant les insectes, les bactéries, il faudra appeler autrement les êtres fonctionnant en symbiose avec la végétation (peut-être en existe-t-il déjà un?)

  31. #86
    Narduccio

    Re : Consommation de viande

    Bon, on va commencer la grande leçon. Mais t'a pas du bien suivre en classe.
    La taxonomie est la science qui nomme les êtres vivants. La première séparation est le rêgne.
    Il y a 6 rêgnes (donc 4 en plus des 2 dont tu nous serine depuis un moment). Il s'agit des végétaux, des animaux, des champignons (et non, ce ne sont pas des végétaux, ils sont même plus proches des animaux sur bien des points), des protistes, des bactéries et des actéas. En fait, c'est assez provisoire, les spécialistes peuvent décider d'en regrouper 2 ou à l'inverse d'en créer un ou plusieurs nouveaux.
    Il est vrai qu'à l'école si l'on présente (vite fait) qu'il y a 6 groupes, après l'on se focalise sur les animaux et les végétaux ce qui laisse à penser aux esprits inattentifs que le vivant se limite aux végétaux et aux animaux.
    Sources:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C...C3.A9sentation
    http://cartables.net/ressources/Scie...nimal_Vegetal/
    http://vbeaud.free.fr/Sciences/Biolo...ces.html#intro
    http://educ.csmv.qc.ca/mgrparent/vie...axonomie2.html

    PS: j'ai pas pris des documents trop scientifiques pour que tous les participants de la discussion puissent suivre.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  32. #87
    heyrick

    Re : Consommation de viande

    Bonjour,

    Citation Envoyé par le_troll
    suffir surement, j'ai pas dit le contraire, mais au vu des éléments devellopé precedement (anatomie non adapté (dentition, intestin et flore intestinal), métabolisme non adapté (fer, acide aminée essentiel)) il me semble qu'il n'est pas raisonnable de dire que le régime végétarien est LE régime le plus adapté à notre métabolisme. A ce niveau là le régime omnivore me semble le plus raisonnable ou en tout cas celui collant le mieux.

    je pense qu'avec quelque etude de diététique sur les besoins nutritionnelles du lion il doit être possible de lui proposer un régime végétarien adapté, ça fait pourtant en rien un herbivore.
    Bon, ben si ce régime suffit, le problème est réglé! Après, qu'il soit plus ou moins bien adapté, là on chipote, tant qu'il est adapté (tout court). D'ailleurs, ça veut dire quoi "bien adapté"?
    Pour les lions, je ne pense pas qu'ils se posent ce genre de question.
    Enfin, pour la gueguerre sur la classification du vivant, je pense que vous vous crêpez le chignon pour rien. La taxonomie est une taxinomie parmis tant d'autres, et donc forcément arbitraire (on aurait pu classer les organismes vivants selon leur taille, leur couleur, ou que sais-je encore). La taxonomie décrite dans les manuels de bio fait autorité. Juste autorité. C'est surtout un outil de classification, non? (ex : cet organisme est un arthropode, on devrait donc retrouver tels mecanismes)
    Corrigez-moi la dessus si je me trompe.

  33. #88
    le_troll

    Re : Consommation de viande

    tu te trompes enfin plus ou moins.
    les premieres classifications ete effectivement arbitraire en fait toute classification peut etre considerer comme tel.
    mais le fait est que les classifications actuels sont bases sur des differences fondamentales entre les organismes et sur la phylogenie.
    c'est a dire par exemple le groupe des eucaryotes se differencient des autres groupe par la presence d'un noyaux et d'organelle a double membrane (par exemple les mitochondries) et c'est une difference fondamentale pour le fonctionnement cellulaire. de meme le groupe des "vegetaux" se differencient du reste des eucaryotes par la presence des chloroplastes en plus des mitochondries. ect ....
    pour la phylogenie il s'agit de regroupement base sur l'alignement des sequences du genome, plus particulierement sur les genes de certaine machinerie cellulaire fondamentale. et encore une fois ca reflete des difference fondamentale dans le mode de fonctionnement des organismes.

    pour donner un exemple dans le cas qui nous occupe, les bacteries ne sont aps des animaux. la raison est simple les differences entre ces organismes est immense.
    Un exemple tout simple les animaux sont des organismes dit chimio-organotrophe c'est a dire qu'il tire leur energie de la degradation des molecules organiques (ie la respiration)
    par contre les bacteries ils en existe des chimio-organotrophe, chimio-lithotrophe (tire leur energie de molecule inorganique comme les plantes, mais sans photosynthese) et des photosynthetique (tire leur energie a partir de la "lumiere" )

    l'assertion de moijdikssékool est parfaitement logique au premier abord. mais elle est aussi parfaitement fausse du fait que les plantes respirent, une partie des bacteries respirent, les champignons resiprent (a noter que ces derniers ne sont pas photosynthetique donc pas des plantes) et les animaux aussi. bref les animaux ne sont qu'une partie du systeme. d'ailleur a mon sens (celui d'un microbiologiste) les animaux ne sont surement pas la source majeur de CO2 dans l'atmosphere (en absence de pollution humaine s'entend )

  34. #89
    le_troll

    Re : Consommation de viande

    j'ai oublie de dire qu'il y a d'autre chose dans son discour qui sont genante, c'est son finalisme selon lequel les animaux existe pour les plantes et vice et versa. ca n'a pas de sens les animaux et les plantes existent pour eux meme.
    dire que si l'un n'existait pas l'autre n'existerais pas non plus c'est faux, puisqu'il existe bien d'autre source de CO2 dans l'Atmosphere. l'ecosysteme de la terre est bien un cycle qui fonctionne par interelation entre les especes. mais il n'a ni but, ni objectif, ni predictivite. les differents elements peuvent parfaitement etre remplacable par un autre plus ou moins equivalent, ou avoir evoluer pour trouver une autre solution que celle existante.

  35. #90
    heyrick

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par le_troll
    tu te trompes enfin plus ou moins.
    les premieres classifications ete effectivement arbitraire en fait toute classification peut etre considerer comme tel.
    mais le fait est que les classifications actuels sont bases sur des differences fondamentales entre les organismes et sur la phylogenie.
    c'est a dire par exemple le groupe des eucaryotes se differencient des autres groupe par la presence d'un noyaux et d'organelle a double membrane (par exemple les mitochondries) et c'est une difference fondamentale pour le fonctionnement cellulaire. de meme le groupe des "vegetaux" se differencient du reste des eucaryotes par la presence des chloroplastes en plus des mitochondries. ect ....
    pour la phylogenie il s'agit de regroupement base sur l'alignement des sequences du genome, plus particulierement sur les genes de certaine machinerie cellulaire fondamentale. et encore une fois ca reflete des difference fondamentale dans le mode de fonctionnement des organismes.
    Nous sommes d'accord. Ce que je voulais dire, c'est que ce qui est une différence fondamentale pour un microbiologiste ne l'est pas forcément pour un agriculteur, par exemple. L'un classifie par sequence du génome (entre autre), l'autre par ce qui est commestible ou pas. C'est là que je pense que se battre à coup taxonomie n'est pas forcément de bon aloi. Maintenant, je ne dis pas que la classification de moijdikssékool est des plus heureuses... Je tiens quand-même à signaler qu'il classait en fonction de la photosynthèse, pas de la respiration.
    Dernière modification par heyrick ; 25/07/2005 à 12h53.

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