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Consommation de viande



  1. #91
    moijdikssékool

    Re : Consommation de viande

    c'est assez provisoire, les spécialistes peuvent décider d'en regrouper 2 ou à l'inverse d'en créer un ou plusieurs nouveaux
    je ne vais pas me considérer comme un spécialiste mais regrouper des classes du vivant me paraît assez arbitraire:
    par exemple, on pourrait proposer de ranger les êtres vivants qui fonctionnent grâce à la photosynthèse dans une classe et les autres dans une autre classe, appellée la classe animale. De chacune de ces classes découlent des sous-classes puis de ces sous-sous-classes. Dans la classe animale, par exemple, on peut créer la sous-classe des animaux qui dépendent des végétaux et une seconde sous-classe pour ceux qui n'en dépendent pas (une bactérie, si elle se nourrit de plantes ou d'êtres se nourrisant de plantes, fait partie de la première sous-classe mais pas à la deuxième). Dans la sous-classe des animaux qui dépendent des végétaux, il y aura une sous-sous-classe ceux qui rejette du CO2 et une sous-sous-classe qui n'en rejette pas (certaines bactéries). Ma classification considère donc que les cellules de notre corps sont des animaux. Si le mot vous gêne, on peut toujours en inventer un autre, comme aphotosynthèsivore et parler d'animaux à partir d'une sous...sous classe
    sur quels critères, dans quel but, les 'spécialistes' ont-ils décidé qu'il y a 5 classes principales dans le règne du vivant? Je n'ai pas dit que leur classification est inintéressante, je dit que l'on peut faire plusieurs classifications et qu'il est inutile de me mettre celle-ci sous les yeux, elle est hors-sujet

    si j'admets qu'il existe effectivement, parmi les 'animaux', des êtres qui ne rejettent pas de CO2 telles certaines bactéries (il y en a même qui ne supportent pas l'O2, voir http://www.bio.espci.fr/scolarite/c_.../bacterie.htm), ces critères arbitraires de classification ne changent rien au fait que, par définition, si vous supprimez les êtres qui rejettent du CO2, les êtres qui ne fonctionnent que grâce à la photosynthèse (la végétation) meurent. Je comprends mal pourquoi vous vous battez contre cette définition

    -----


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  3. #92
    chrisgir

    Re : Consommation de viande

    On part du principe que la classification doit eprésenter l'histoire évolutive du vivant.

    La classification que tu proposes serait une classification fonctionnelle. On ne peut pas vraiment dire qu'elle est vraie ou fausse tant qu'elle est cohérente et qu'on précise bien qu'elle est fonctionnelle. Simplement, les classifications phylogéniques actuelles ne sont pas fonctionnelles : elles s'appuient sur les histoires évolutives et celle-ci n'est pas fonctionnelle : certains caractères sont apparus de manière indépendante à plusieurs reprises au cours de l'évolution.

    Maintenant on se rend compte qu'il y aurait plus de "règnes" (en fait on parle plutôt de phylum maintenant, ce qui est un peu différent) que les 5/6 classiquement indiqués.

    Par contre considérer les cellules du corps comme des animaux est faux (ou alors il faut préciser ta définition du terme animal). Je crois qu'historiquement on définissait comme animal tout ce qui pouvait faire preuve de mouvement autonome, maintenant je sais pas s'il existe une définition précise d'animal. De plus un animal doit pouvoir assurer seul ses fonctions de nutrition/reproduction ce que ne peut pas faire une cellule isolée (sauf organismes unicellulaires)

    Un bon livre pour la classification : Classification phylogénétique du Vivant de Lecointre & Guyader

  4. #93
    moijdikssékool

    Re : Consommation de viande

    c'est son finalisme selon lequel les animaux existe pour les plantes et vice et versa. ca n'a pas de sens les animaux et les plantes existent pour eux meme
    les affirmations que je fais sont aussi peu crédibles que les tiennes, à ceci près que, pour appuyer mes dires, je constate:
    les plantes/animaux ne peuvent vivre l'un sans l'autre
    les cellules végétales ou animales sont constituées de molécules ADN (excepté quelques organismes qui leur rôdent autour)

    pour ta défense, il va falloir que tu me dégottes une cellule qui vive sans ADN et/ou sans photosynthèse (qui puisse éventuellement cependant tirer leur énergie du soleil, mais sans passer par O2/CO2) et/ou qui ne se nourrit pas d'êtres fonctionnant à la photosynthèse ou d'êtres se nourrissant d'êtres fonctionnant à la photosynthèse et qui puisse vivre de façon totalement autonome et qui puisse ainsi coloniser la Terre. S'ils existent, je constate qu'ils sont ultra-minoritaires. Mes affirmations me parraissent donc plus crédibles

  5. #94
    chrisgir

    Re : Consommation de viande

    Une cellule sans ADN c'est pas possible qu'elle vive toute seule (comment assurerait-elle ses fonctions?)

    Mais t'as des bactéries qui utilisent le méthane comme substrat (elles produisent cependant du CO2 comme déchet). Mais dans tous les cas ca n'empêche pas que les animaux vivent pour eux et les plantes vivent aussi pour elles.

    Tu peux avoir des plantes sans animaux. Si les animaux "supérieurs" (terme à prendre avec beaucoup de pincettes parce que sans sens évolutif) se nourrissent pour certains de plantes, ce n'est qu'anecdotique.

    Au tout début de l'évolution, la distinction plante/animal n'existait pas vraiment et ca n'a pas empêché la vie de se développer.

    D'un point de vue du nombre, la réussite évolutive de la vie, ce sont les bactéries, pas les animaux ou les plantes.

    On n'a toujours pas montré que l'évolution avait un but (et je ne pense pas que cela soit montré un jour) donc pour l'instant la question de la finalité de l'évolution n'a pas lieu d'être posée (principe du rasoir d'Occam : ne pas invoquer plus d'hypothèses que nécessaire)

  6. #95
    moijdikssékool

    Re : Consommation de viande

    Je comprends mal pourquoi vous vous battez contre cette définition
    contre ce constat, je voulais dire

    Par contre considérer les cellules du corps comme des animaux est faux (ou alors il faut préciser ta définition du terme animal). Je crois qu'historiquement on définissait comme animal tout ce qui pouvait faire preuve de mouvement autonome, maintenant je sais pas s'il existe une définition précise d'animal. De plus un animal doit pouvoir assurer seul ses fonctions de nutrition/reproduction ce que ne peut pas faire une cellule isolée (sauf organismes unicellulaires)
    les virus sont donc des animaux?
    donner une définition précise de l'animal me paraît hasardeux (à y réfléchir, les critères pouvant le définir sont très grands tant il y en a de différents). Donner une définition simple me paraît plus aisée (celle les résumant aux êtres 'aphotosynthésivore' ou 'aphotosynthétique', ie qui ne nécessitent pas la photosynthèse au moins directement )

  7. #96
    moijdikssékool

    Re : Consommation de viande

    On n'a toujours pas montré que l'évolution avait un but
    j'ai précisé dans un précédent message que le but de la science est d'expliquer kourpoi les choses se font. Je n'ai pas dit dans quel but. J'ai par exemple cité l'exemple, lors de l'origine de la vie ou peu après, d'une cellule se séparant en 2, chacune partant de leur côté, mais chacune nourrissant l'autre (c'est tout à fait plausible), système qui aurait perduré jusqu'à nos jours. La science aura alors à coeur d'expliquer les raisons de cette sission

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  9. #97
    crataegus

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    je ne vais pas me considérer comme un spécialiste mais regrouper des classes du vivant me paraît assez arbitraire
    Le problème avec les classifications fonctionnelles c'est l'orientation "philosophique" qu'il peut y avoir, ce qui peut être moins marqué dans une classification philogénétique (enfin il me semble).

    C'est un peu le principe de la dichotomie (vertébrés/non vertébrés) qui abouti à l'humain (le top de l'évolution ou le meilleur de la création divine, c'est selon)/ Les animaux (tous mis dans le même sac, donc moins "respectables, importants, évolués" que nous qui n'avons pas trop à nous en soucier). Je ne suis pas certain que tu sois d'accord avec cette façon de voir les choses.

    Et puis tu argumentes à partir d'un postulat de base (si c'est pas une plante, c'est un animal) qui est personnel et de toute façon orienté pour confirmer ce que tu dis.
    C'est de la même veine que "l'homme est plus évolué puisque sur mon schéma il est en haut de l'échelle de l'évolution".

    J'aimerais bien avoir l'opinion d'autre personnes sur les systèmes de classification...

    Merci

    Max

  10. #98
    Narduccio

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    par exemple, on pourrait proposer de ranger les êtres vivants qui fonctionnent grâce à la photosynthèse dans une classe et les autres dans une autre classe, appellée la classe animale.
    donc, pour toi, les champignons sont des animaux ?

    Citation Envoyé par crataegus.oxy
    J'aimerais bien avoir l'opinion d'autre personnes sur les systèmes de classification...
    Faudrait peut-être ouvrir un sujet spécifique parce que là, on s'éloigne beaucoup de la problématique de départ.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #99
    chrisgir

    Re : Consommation de viande

    Ben non les virus ne pourraient pas être des animaux puisqu'ils ont besoin de la machinerie cellulaire de l'hôte pour se reproduire. Ce n'est pas comme des parasites qui s'ils ont besoin de l'hôte pour vivre, peuvent se reproduire de manière autonome.

    J'aime bien définir les concepts dont je parle. C'est pourquoi il est nécessaire d'avoir des défs précises de ce qu'on appelle animal afin que d'éventuelles mécompréhensions puissent être levées.

    La définition simple que vous donnez revient à classer les plantes parasites comme des animaux (aphotosynthétique). Le plus simple est encore de s'en tenir aux définitions phylogéniques c'est à dire les Metazoa (voir par exemple : http://tolweb.org/tree?group=Eukaryo...=Life_on_Earth)

    Là maintenant on sait de quoi on parle : les animaux c'est le clade des Metazoa: c'est clair et précis et ca reflète l'histoire de l'évolution (plus ou moins bien car les relations basales sont faiblement résolues)

    Por ce qui est du but de la science, pour ma part c'est plutôt d'expliquer comment les choses se font (mécanismes) et d'essayer d'expliquer au mieux ce que nous observons actuellement et ce qui c'est passé. Parler des raisons pour lesquelles les choses se font revient à y chercher implicitement un but. ce n'est pas du domaine de la science c'est de la philosophie (à mon avis).

  12. #100
    Quisit

    Re : Consommation de viande

    avec un peu de retard :

    on m'a appris que la souffrance passe par des nerfs pour finir dans un système nerveux central (c'est pour ça que se couper les ongles ou les cheveux ne fait pas mal, alors que j'ai bien conscience que je me les coupe)
    Double erreur :

    1 - les cheveux et les ongles ont une racine vivante, mais ce que tu coupes est mort, c'est un amoncellement de cellules mortes, les unes liées aux autres. maintenant tire sur ton cheveux ou arrache toi un ongle, la nature te rappellera quelle partie est bien vivante !

    2 - "on m'a appris que la souffrance passe par des nerfs pour finir dans un système nerveux central " TA souffrance ! TES reflexes !
    Nos amies les plantes carnivores aux reflexes ultra rapides, les "conversations" chimiques des arbres entre eux, leurs réactions vis à vis de l'environnement, ou encore l'héliotropisme du tournesol sont de bons indices de la prise en compte de stimulis par les plantes, donc probablement d'un notion douleur/plaisir, même si elle ne peut être atteinte par notre compréhension (pour l'instant)

  13. #101
    Mikos

    Re : Consommation de viande

    tout à fait d'accord avec toi

    a propos de bio , je vous conseille de visiter une récente initiative de la filière bio qui fait beaucoup parler d'elle: www.objectifbio2007.com

    Moi j'ai tellement kiffé que j'ai adhéré au mouvement lol

    a+

  14. #102
    moijdikssékool

    Re : Consommation de viande

    donc, pour toi, les champignons sont des animaux ?
    je ne sais pas dans quoi vous m'embarquez, mais le sujet sur lequel je veux m'intéresser est celui des êtres (a)photosynthétiques
    les champignons ne peuvent êtres considérés comme des plantes, étant donné qu'il ne sont pas photosynthétiques
    vu la remarque suivante

    (
    Ben non les virus ne pourraient pas être des animaux puisqu'ils ont besoin de la machinerie cellulaire de l'hôte pour se reproduire. Ce n'est pas comme des parasites qui s'ils ont besoin de l'hôte pour vivre, peuvent se reproduire de manière autonome
    il y a des mammifères qui vivent dans les arbres
    )

    on peut considérer le champignon comme une (grosse) bactérie (reste cependant à définir ce qu'est une bactérie, mais dans quoi je m'embarque?)
    comme je veux faire simple, je dis aphotosynthétique = animaux. Je considère donc les champignons comme des animaux

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  16. #103
    chrisgir

    Re : Consommation de viande

    Ben moi j'ai décidé d'appeler les claviers : chaises, les chaises : shtroumpfs et les ordinateurs : sgarulettes (cherchez pas ça ne veut rien dire du tout). Comme ça je peux dire : je tape sur la chaise de ma sgarulette, en étant assis sur un schtroumpf.

    Ca simplifie la compréhension entre personnes non? C'est exactement ce que tu fais en "renommant" des groupes bien définis à ta guise.

    Consdérer les champignons comme des bactéries revient à montrer sa méconnaissance (ignorance?) totale de toute la classification du vivant. Pour info les bactéries (eubacteria et archaebacteria) se séparent dès la racine de l'arbre du vivant. Les champignons font partie des eukaryotes.

    Comme je l'ai déjà dit il y a des définitions qui existent et sont acceptées par tout le monde : bactéries, animaux et champignons sont assez bien placés dans les classifications.

    Que tu parles des êtres aphotosynthétiques soit mais alors dans ce cas ne cherche pas à dire que ce sont des animaux : la rafflesia (plante non-photosynthétique) est plus proche de la marguerite que de la méduse.

    Je suis d'accord pour qu'on ouvre un sujet spécifique mais je me demande si ça en vaudra vraiment la peine.....

  17. #104
    crataegus

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par chrisgir
    Ben moi j'ai décidé d'appeler les claviers : chaises, les chaises : shtroumpfs et les ordinateurs : sgarulettes (cherchez pas ça ne veut rien dire du tout). Comme ça je peux dire : je tape sur la chaise de ma sgarulette, en étant assis sur un schtroumpf.
    Sglabott!! Tu m'as pris de vitesse pour une réponse du même genre....

    Max

  18. #105
    Sir_Alex

    Re : Consommation de viande

    Pour revenir au sujet, je ne suis pas d'accord sur 2 points :

    - "Les gens ont plus de cancers par ce qui vivent plus vieux" : Oui c'est vrai en partie mais cela ne peux expliquer par exemple pourquoi les gens ont des cancers de plus en plus tôt d'une génération à l'autre Ni l'augmentation sans commune mesure des cancers digestifs (par rapport à l'espérence de vie). Pour moi cet argument très confortable intellectuellement n'est pas satisfaisant d'un point de vue scientifique.

    - "la consommation de soda de frites etc.. est la plus à dénoncer" C'est quand même incroyable de voir le nombre d'obèse dans une société ou la composition calorique des aliments est marqué sur presque tous les emballages, ou les produits "light" abonde, etc ... Je veux bien croire que les gens soient idiots mais quand même ...

    Mon avis est que l'on peut pas consommer des produits animaux (viande, lait) en n'importe quelle quantité sans répercussions sur sa santé. Il serait temps d'ouvrir les yeux.

  19. #106
    chrisgir

    Re : Consommation de viande

    Tout comme on ne peut pas consommer des végétaux en trop grande quantité sans répercussion sur la santé. C'est comme tout, c'est l'abus qui n'est pas bon, pas les végétaux ou les animaux.

    Concernant les sodas etc..., je suis complètement incapable de déchiffrer une étiquette de composition. Je peux savoir facilement combien il y a de sucres, lipides, protéines... mais comme je n'ai aucune idée des valeurs "normales" de consommation des protides, lipides et glucides par jour je ne peux pas dire si j'en prends trop de l'un ou pas assez de l'autre.
    Je peux aussi prendre peur en voyant la liste des antioxydants, conservateurs... rajoutés dans les produits et leur effets supposés à haute dose.
    Je pense que beaucoup de personnes sont dans ce cas : cela vient du fait qu'il n'y a aucune éducation au bien manger au cours de la scolarité. Or c'est à ce moment là qu'on se gave le + de McDo et autres.....

    Quant aux produits lights, à mon avis leur efficacité réelle est très discutable. C'est comme dans le topic alicaments, il y a une bonne part qui tient plus du marketing que de la réelle efficacité où de l'allègement en sucre ou en lipide (ceux ci étant souvent remplacés par des sucres d'ailleurs).

  20. #107
    le_troll

    Re : Consommation de viande

    "Les gens ont plus de cancers par ce qui vivent plus vieux" : Oui c'est vrai en partie mais cela ne peux expliquer par exemple pourquoi les gens ont des cancers de plus en plus tôt d'une génération à l'autre Ni l'augmentation sans commune mesure des cancers digestifs (par rapport à l'espérence de vie). Pour moi cet argument très confortable intellectuellement n'est pas satisfaisant d'un point de vue scientifique.
    il y a 2 choses a pas oublier le premier est qu'effectivement on vit plus vieux. le second est l'augmentation de la capacite des outils de mesure et de statistique. la ou hier le medecin de famille constate une maladie qu'il disait chronique sans plus puis le decee et marque simplement mort de cause naturel. aujourd'hui il existe tout un parcour medicalise et une recherche des causes qu'existait pas il encore 20 ou 30 ans.
    L'argument peu te paraitre confortable, il est reel. et la lecture des etudes statistiques doit se faire en tenant compte de ce facteur.
    Il semble qu'il y ait augmentation des cancers soit. mais la question est l'augmentation est'elle aussi grande qu'elle ni parait apres retrait de ces 2 parametres (vie plus vieux, medicalisation croissante de la vie)

    C'est quand même incroyable de voir le nombre d'obèse dans une société ou la composition calorique des aliments est marqué sur presque tous les emballages, ou les produits "light" abonde, etc ... Je veux bien croire que les gens soient idiots mais quand même ...
    Il faudrait pour que ca ait un impacte reel que les gens et de vrai notion de dietetique. qui plus est la population la plus touche par l'obesite est loin de la posseder (je suis meme pas sur que beaucoup de gens on vraiment ces notions)
    j'ai pose la question pendant quand j'ai fait de l'interim en usine et les reponses etaient parfois surprenante. Pour beaucoup les produits light ct bien car on avait le droit d'en manger plus sans que ca soit nocif.
    a ca il faut ajouter light veux par exemple dire aller en sucre. le probleme etant que ce qui le remplace n'est pas forcement meilleur.

    Mon avis est que l'on peut pas consommer des produits animaux (viande, lait) en n'importe quelle quantité sans répercussions sur sa santé. Il serait temps d'ouvrir les yeux.
    Il me semble que personne sur ce post n'ai conteste le fait qu'une nourriture trop carne etait nefaste pour la sante, comme tout exces.
    c'est vrai il est temps d'ouvrir les yeux, une alimentation trop riche en fibre augmente les risques de cancer des intestins et provoque d'autre desordre intestinaux du a la surcharge de "travail" du au traitement des fibres. de la a conclure qu'il faut surtout pas manger de vegetaux, comme d'autre conclu qu'il ne faut pas manger de viande il n'y a qu'un pas que les omnivores eux ne franchissent pas

  21. #108
    Sir_Alex

    Re : Consommation de viande

    Ton post est bizzare Le_troll Il est par exemple établie par le docteur Kousmine que dans les familles de cancereux les enfants ont parfois un cancer jusqu'a 20 ans à l'avance de celui de leur parent.

    Les cancers digestifs ont été multiplié par 10 par exemple !

    Je pense aussi que les gens ont une vrai notion de dietétique mais il faudrait d'abord arrêter de leur mentir.

    Quand à consommer trop de fibres ont en est loin
    Dernière modification par Sir_Alex ; 26/07/2005 à 14h13.

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  23. #109
    moijdikssékool

    Re : Consommation de viande

    Consdérer les champignons comme des bactéries revient à montrer sa méconnaissance (ignorance?) totale de toute la classification du vivant. Pour info les bactéries (eubacteria et archaebacteria) se séparent dès la racine de l'arbre du vivant. Les champignons font partie des eukaryotes.
    je voulais, en le citant, reprendre le terme d'un intervenant, et considérer le champignon comme un parasite (animal)
    Ben moi j'ai décidé d'appeler les claviers : chaises, les chaises : shtroumpfs et les ordinateurs : sgarulettes (cherchez pas ça ne veut rien dire du tout). Comme ça je peux dire : je tape sur la chaise de ma sgarulette, en étant assis sur un schtroumpf.
    j'appelle tout ceci les objets. J'espère que vous aurez compris que je cherchais un terme qui regroupe les êtres autres que ceux faisant partie de la végétation
    ensuite, vous vous pouvez toujours vous amusez à définir ce qu'est un animal en une courte phrase. Il y aura forcément une espèce vivante exclue/appartenant à l'ensemble décrit par votre définition que vous aimeriez voire appartenir/exclure. Il y a de forte chance qu'à force de modifier la définition, on arrive à la seule notion d'aphotosynthétique
    Quand à consommer trop de fibres ont en est loin
    je suppose qu'il faudrait manger de l'herbe pour en arriver à ce stade...

  24. #110
    chrisgir

    Re : Consommation de viande

    Animal : tout être vivant appartenant au clade des Metazoa.

    Voilà c'est fait en une phrase simple. Et il n'y a pas d'exception, c'est la définition accepté par tout le monde sauf par toi. Il n'y a pas de problème d'aphotosynthétique ou de mouvement ou de quoi que ce soit d'autre...

    Je peux définir aussi les champignons (en fait les Fungi parce que les champignons c'est un grade, voir plus bas), les insectes, les oiseaux.... d'une manière similaire, ca sera clair.

    La différence c'est que je ne cherche pas à faire entrer de forces des êtres vivants dans des catégories auxquelles ils n'appartiennent pas. On considère un groupe bien défini et on lui donne un nom, pas l'inverse (mais bon sans il doit bien y exister un groupe permettant de regrouper les chaussettes, les méduses, les pinsons et les feldspaths....)

    En gros ce que tu cherches à faire c'est de nommer ce qu'en classification on appelle des grades (regroupement non monophylétique d'individus, i.e n'appartenant pas au même clade). C'est ton droit mais c'est très déconseillé (parce que sources de nombreuses erreurs). De plus, il faut ne pas prendre un terme existant déjà pour définir quelque chose de précis. Appelle ton ensemble (ce que tu t'échines à définir comme les animaux) un szougl (je renonce à mon droit de copyright sur ce mot), comme ça il n'y aura pas de problème de mécompréhension.

  25. #111
    aym

    Re : Consommation de viande

    Et le criquet ? animal ou végétal ?

    j'en reprendrait bien un peu ....

  26. #112
    Sir_Alex

    Re : Consommation de viande

    Le criquet beurk ...

    Je deteste cet insecte qui est une véritable plaie pour les cultures céréalières d'afrique.

  27. #113
    le_troll

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par Sir_Alex
    Ton post est bizzare Le_troll Il est par exemple établie par le docteur Kousmine que dans les familles de cancereux les enfants ont parfois un cancer jusqu'a 20 ans à l'avance de celui de leur parent.
    source ?
    (aucune agressivite je voudrais juste lire l'etude)

    Citation Envoyé par Sir_Alex
    Les cancers digestifs ont été multiplié par 10 par exemple !
    source ?
    (idem)
    Citation Envoyé par Sir_Alex
    Je pense aussi que les gens ont une vrai notion de dietétique mais il faudrait d'abord arrêter de leur mentir.
    le probleme est de savoir qui definie ce qui est mensonge de la verite


    Citation Envoyé par Sir_Alex
    Quand à consommer trop de fibres ont en est loin
    je suis loin d'avoir dit le contraire. mon propos etait ironique sur le fait que tout exces est nocif, meme de chose repute bonne pour la sante.
    pour conclure sur le probleme de la viande et de l'alimentation je laisse parler un specialiste du domaine enis Corpet Directeur de l’équipe "Aliment et Cancer" de l’UMR Inra-Envt.
    http://www.agrobiosciences.org/artic...d_article=1094

    extrait choisi pour les flemmards :

    il y a des pays où on a 20 ou 30 fois moins de cancers du sein, du colon, de la prostate que d’autres. Ce sont des cancers de pays développés [...]
    c’est peut-être que les Asiatiques ou les Africains sont « résistants » à ces cancers. Pas du tout, car quand ces gens viennent habiter dans un pays riche, ils ont autant de cancers que nous, voire plus. C’est donc bien le mode de vie qui joue un rôle, en particulier l’alimentation.
    Alors que faut-il manger, ou ne pas manger ? Qu’est ce qui donne le cancer, ou l’empêche ? Hélas on ne connaît pas encore la réponse à cette question.
    Voilà l’essentiel de ce que l’on sait aujourd’hui : oui aux Fruits et légumes, à l’activité physique, au calcium, et ne pas trop manger, pas trop de viande, très peu d’alcool et pas de tabac du tout. Et le reste, tout le reste de ce que l’on peut lire ou entendre est encore du domaine de l’hypothétique, du « peut-être », du « non-démontré ». Ce n’est pas forcément faux, mais en tous cas pas démontré.
    quelque conseil generaux de dietetique par l'INRA
    http://www.inra.fr/reseau-nacre/sci-...et/recofr.html
    Dernière modification par le_troll ; 26/07/2005 à 15h55.

  28. #114
    pilet14

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par Narduccio
    Couplé à l'augmentation de l'espérance de vie et à la diminution très forte des morts par intoxication alimentaire. Nous vivons plus vieux, nous avons donc des maladies de vieux. Pour ce qui regrettent l'époque bénie où on mourrait moins du cancer, il suffit de prendre un avion et en quelques heures on est dans des pays où les gens souffrent de la malnutrition. ils n'ont pas le temps de mourrir d'un cancer. Parfois, ils n'ont même pas le temps de vivre d'ailleurs. Ils meurent jeunes, mais sans cancer.
    de plus, ce n'est pas trop la surconsommation de viande qui est la cause des surpoids dans nos sociétés. plutôt la consommation de sodas, de frites, de sucreries, et d'autres produits gras, sucrées et salés. il faut jeter l'anathème sur les vrais causes.


    La surconsommation est mauvaise en soi. Mais de là à condamner la consommation, tout court, comme le font certains, il y a une sacrée marche.
    Excellentes remarques restées comme de bien entendu sans réponse

  29. Publicité
  30. #115
    Bételgeuse

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Je rends responsable la consommation de viande d'à peu près tous les maux dont souffre l'humanité.
    Ah, ah, ah, ce que j'aime chez toi, Moijdi, c'est comment dire... ton sens de la nuance peut-être.

    Sinon, je suis moi aussi d'accord avec Narduccio, la consommation excessives de glucides en tous genres et de produits ultra-raffinés par l'industrie agro-alimentaire, par opposition aux produits bruts (exemple, la farine blanche par rapport à la farine complète) est plus dommageable pour la santé que la consommation de viandes.

  31. #116
    moijdikssékool

    Re : Consommation de viande

    Animal : tout être vivant appartenant au clade des Metazoa
    Appelle ton ensemble (ce que tu t'échines à définir comme les animaux) un szougl (je renonce à mon droit de copyright sur ce mot), comme ça il n'y aura pas de problème de mécompréhension
    szougl, c'est pas mal
    es-tu sûr par exemple qu'il n'existe pas d'éléments à cheval entre le groupe des Métazoa et les autres, si ce n'est les cellules qui leur ont donné naissance?
    Excellentes remarques restées comme de bien entendu sans réponse
    c'est que ma remarque t'est passée au dessus de la tête
    sinon j'aurais tendance à dire qu'une surconsommation de viandes est toujours plus néfaste qu'une surconsommation de fruits/légumes (les graisses présentent dans les premières sont nettement moins bonne)
    mais on trouve des infos contradictoires:
    http://www.mhr-viandes.com/fr/docu/docu/d0002203.htm où l'on a l'impression que l'homme est en fait un carnivore
    inutile que je cherche, je trouverais sûrement un lien qui insistera sur le fait qu'une alimentation végétale est tout à fait bonne pour la santé
    puisque l'on s'enterre en creusant avec sa fourchette,
    puisque l'on ne s'accorde pas à dire que l'alimentation végétale est la base,
    puisque l'on se met à considérer l'ignoble souffrance des plantes pissant leur sève,

    je vois un avenir radieux: on mangera un jour des aliments sortis tout droit de machines qui fabriqueront les protéines, vitamines et autres minéraux indispensables avec les bonnes doses, selon ce que notre ADN personnel leur raconte. Avec quelques exhausteurs de goûts par ci par là, mmmhh... miam miam!

  32. #117
    le_troll

    Re : Consommation de viande

    szougl, c'est pas mal
    es-tu sûr par exemple qu'il n'existe pas d'éléments à cheval entre le groupe des Métazoa et les autres,
    juste pour dire que non il n'y en a pas parce qu'il y a des grands hommes (que tu dois pas connaitre car ils ont pas fait de grande phrase sur la cruauté animal) qui y ont réfléchi. certain y ayant passé presque toute leur vie. (comme M. Carl von Linné, Lamarck et bien d'autre encore)
    les scientifiques désignent les animaux ou métazoaire comme des organismes eucaryotes multicellulaires mobiles hétérotrophes.
    et tout ce qui ne correspond pas a ces critères sont classé ailleur.
    Maintenant si tu te sens de taille a créer une nouvelle classification complete des êtres vivants je t'en pris. Mais ne nous en veux pas si on prefère celle déjà éxistante et validé par de nombreux scientifiques.

    Sinon je dois dire qu'aprés cette discution je suis tout a fait d'accord avec la remarque de Bételgeuse

    puisque l'on ne s'accorde pas à dire que l'alimentation végétale est la base,
    on peu pas s'accorder puisque l'être humain est omnivore, il est pas végétarien

    puisque l'on se met à considérer l'ignoble souffrance des plantes pissant leur sève,
    que veux tu c'est terrible, les omnivores sont plus sensible que les végétariens. Ils considèrent la souffrance de toute leur nourriture. et on du respect pour tout les formes de vie quel soit animal ou végétal. ne considérant pas les plantes comme de vulgaire plantes pissant leur sève.

  33. #118
    pilet14

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    szougl, c'est pas mal
    es-tu sûr par exemple qu'il n'existe pas d'éléments à cheval entre le groupe des Métazoa et les autres, si ce n'est les cellules qui leur ont donné naissance?

    c'est que ma remarque t'est passée au dessus de la tête
    sinon j'aurais tendance à dire qu'une surconsommation de viandes est toujours plus néfaste qu'une surconsommation de fruits/légumes (les graisses présentent dans les premières sont nettement moins bonne)
    mais on trouve des infos contradictoires:
    http://www.mhr-viandes.com/fr/docu/docu/d0002203.htm où l'on a l'impression que l'homme est en fait un carnivore
    inutile que je cherche, je trouverais sûrement un lien qui insistera sur le fait qu'une alimentation végétale est tout à fait bonne pour la santé
    puisque l'on s'enterre en creusant avec sa fourchette,
    puisque l'on ne s'accorde pas à dire que l'alimentation végétale est la base,
    puisque l'on se met à considérer l'ignoble souffrance des plantes pissant leur sève,

    je vois un avenir radieux: on mangera un jour des aliments sortis tout droit de machines qui fabriqueront les protéines, vitamines et autres minéraux indispensables avec les bonnes doses, selon ce que notre ADN personnel leur raconte. Avec quelques exhausteurs de goûts par ci par là, mmmhh... miam miam!
    Patulines, aflatoxines, ergot de seigle sont ils des noms qui te disent quelque chose?

    Tout ne se résume pas à une histoire de mauvais lipides!

    Ton raisonnement est biaisé depuis le départ puisque parmi d'autres facteurs bien sûr l'augmentation de la consommation de nourriture carnée depuis les années 1950 a permis d'augmenter l'espérance de vie en Europe occidentale de façon considérable...

  34. #119
    Narduccio

    Re : Consommation de viande

    Citation Envoyé par Sir_Alex
    Pour revenir au sujet, je ne suis pas d'accord sur 2 points :

    - "Les gens ont plus de cancers par ce qui vivent plus vieux" : Oui c'est vrai en partie mais cela ne peux expliquer par exemple pourquoi les gens ont des cancers de plus en plus tôt d'une génération à l'autre Ni l'augmentation sans commune mesure des cancers digestifs (par rapport à l'espérence de vie). Pour moi cet argument très confortable intellectuellement n'est pas satisfaisant d'un point de vue scientifique.
    Pourrais-je te demander tes sources ? Je t'invite à aller sur cette discusssion, http://forums.futura-sciences.com/th...36-cancer.html
    tu y trouvera tous les chiffres dont tu as besoin. Tu y notera au passage que ce sont les cancers du sein, de la prostate, du poumon, des reins, du système nerveux central, de la thyroïde (chez la femme) qui ont les augmentations les plus fortes. si les cancers de l'oesophage augmentent (+ 98% chez la femme, mais -19% chez l'homme) la cause en est connue, c'est l'augmentation de la consommation de tabac chez la femme. L'augmentation du cancer du foie reste assez mystèrieuse + 133% chez la femme et + 225 % chez l'homme). Quant au cancer de l'estomac, il est en baisse. Je te parle de chiffres émis par des scientifiques. Je cherche pour l'âge moyen de l'apparition des cancers, mais dans les diverses recherches que j'ai faites sur la question, je n'ai jamais vu que l'on relève un tel phénomène qui ne manquerait pas d'interpeller les médecins.
    Dans cette discussion, le confort intellectuel me laisse indifférent (si tu savais à quel point, tu aurais un apercu de l'infini), mais les bases scientifique, elles ne m'indifèrent pas.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  35. #120
    chrisgir

    Re : Consommation de viande

    Patulines, aflatoxines, ergot de seigle sont ils des noms qui te disent quelque chose?
    L'ergot de seigle n'est pas une toxine c'est un champignon (un vrai ) : Claviceps purpurea qui se développe sur les épis de graminées et contient un dérivé poche de l'acide lysergique (LSD). C'est mortel et ca a été a l'origine de nombreuses intoxications massives jusqu'au début des années 1900 quand les méthodes de criblage et d'élimination des grains contaminés se sont développées.
    Mais le développement de toutes toxines peut être suffisamment freinés moyennant de bonnes conditions de conservation et des traitements adéquats (phytos ou non)

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