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Les solutions de stockage d'énéergie



  1. #91
    Tilleul

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Le Danemark n'a pas d'éolien supérieur à son besoin puisque tu dis toi même qu'il sont à 38% de leur besoin... 38% c'est moins que 100%...

    En plus une énergie intermittente c'est le cas de toutes les énergies, y compris les énergies fossiles et nucléaire (c'est expliqué ici, c'est juste que tu ne sais pas ce que veut dire intermittent visiblement : https://www.iea.org/publications/fre...y-systems.html). ... L'éolien c'est de l'énergie variable...

    Et aucune des sources d'énergies que ce soit le pétrole, gaz naturel, nucléaire, charbon, éolien, solaire, biomasse, hydro... n'est capable d'assurer à elle toute seule l'équilibre des réseaux, c'est pour ça qu'on a plusieurs centrales avec des énergies différentes qu'on raccorde ensemble

    Tout ce que tu dis n'a strictement aucun sens donc comment tu veux qu'on te comprennes ?

    La présentation que je t'ai donné montre d'ailleurs que ce que tu dis est faux. Si tu regardes ce qui va être fait : Le Danemark a un objectif contraignant à 50% d'électricité éolienne en 2020, ce qui est quasiment fait sans problème sur le réseaux, et qui est parfaitement gérable sans l'hydraulique contrairement à ce que tu raccontes... S'ils avaient besoin de l'hydraulique ça voudrait dire que le critere du n-1 aurait été un jour pas respecté sur le Danemark ! Donc montre moi quand... Ensuite en 2030 c'est un objectif 100% EnR sur l'électricité et la chaleur, ce qui est parfaitement réalisable vu que ça a été réalisé sur des pilotes, et ensuite en 2050 c'est 100% renouvelable y compris mobilité et chimie... Tout ce qu'ils utilisent c'est des technologies existantes et qui ont été prouvé... C'est quand même extraordinaire ta capacité à refuser le réel parce que ça ne correspond à tes opinions politiques...

    -----

    Keep it in the Ground !

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  3. #92
    Obamot

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    je suis un peu aussi de cet avis, finalement pour la "pout-pout..."

    Bein oui ça m'arrive quoi, d'être d'accord avec Barda.
    Ça fait peu par rapport à ce qui est théoriquement attendu! Je ne sais pas ce qu'en pense Alex...

    Sauf que le problème pour les véhicules à air comprimé (puisque c'est de ça dont je parle), c'était relatif à leur autonomie.

    En effet, les lois de la physiques s'appliquent partout. Et de nouveau là on s'en fiche un peu, lorsqu'il n'y a plus d'air ça s'arrête jusqu'au prochain tour de manège!
    Tandis qu'avec une auto à air, avant il faut pomper, après il faut pousser...

    Par ailleurs, ce qui est récupéré est toujours mieux que zéro/100 et entre parenthèse, le PV premier prix ne fait pas beaucoup plus en prod actuellement, sauf que là on parle d'une valeur pratique "stockage/destockage tout inclu".

    Là où je suis beaucoup moins chaud pour le stockage "pout-pout..." c'est de mettre tout ça en œuvre avec, comme dit Barda, toute la quincaillerie qu'il faudra entretenir/amortir derrière.

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 05/08/2015 à 20h19.

  4. #93
    Tilleul

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Hum... Le stockage souterrain de gaz naturel est à 270 bar.... et on y stocke des centaines de TWh de gaz naturel...

    http://www.connaissancedesenergies.o...tockage-du-gaz
    Keep it in the Ground !

  5. #94
    invite14532198711
    Invité

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Le Danemark n'a pas d'éolien supérieur à son besoin puisque tu dis toi même qu'il sont à 38% de leur besoin... 38% c'est moins que 100%...
    En faite ce que disait Barda, c'est que le Danemark a comblé 38% de ses besoins grâce à ses parcs éoliens ; alors que ces parcs ont une puissance théorique qui pourrait couvrir 100%.
    Par analogie c'est comme si on disait "la bagnole a atteint 40km/h, avec un moteur de 300cv".

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    En plus une énergie intermittente c'est le cas de toutes les énergies, y compris les énergies fossiles et nucléaire
    là je crois que tu le fait exprès...et en profite pour pourrir les gens. C'est pas bien Tilleul, et ne sert pas ta cause.

  6. #95
    iFy

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Bonjour,

    Sur ce sujet je vous donne le lien d'un site que j'ai trouvé très intéressant :
    http://www.manicore.com/

  7. #96
    barda

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Hum... Le stockage souterrain de gaz naturel est à 270 bar.... et on y stocke des centaines de TWh de gaz naturel...

    http://www.connaissancedesenergies.o...tockage-du-gaz
    Tu te moques de nous ? Confondre l'énergie disponible sous forme pneumatique et celle disponible sous forme chimique... On arrive à n'importe quoi avec tes méthodes de débat.

    Comme avec les énergies "intermittentes"... tu sais parfaitement ce que tout le monde entend par là (les EnR fatales et intermittentes, concrètement le solaire et l'éolien), mais tu estimes intelligent de jouer sur les mots pour faire semblant de ne pas comprendre... C'est nul, c'est l'inverse d'un débat d'idées, ça pourrit un fil... C'est du pur trolling...

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  9. #97
    invite14532198711
    Invité

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    tu estimes intelligent de jouer sur les mots pour faire semblant de ne pas comprendre... C'est nul, c'est l'inverse d'un débat d'idées, ça pourrit un fil... C'est du pur trolling...
    C'est exactement ça, et c'est lamentable.

  10. #98
    Tilleul

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Barda arrête de faire semblant de t'offusquer... Tu nous sors qu'il est impossible qu'un stockage souterrain puisse supporter 300 bar de pression, je te dis que c'est faux puisqu'on utilise des cavités salines pour cet usage dans le gaz naturel... C'est d'ailleurs le principal problème de stockage comprimé, c'est que l'air comprimé est en concurrence avec d'autres utilisations comme le stockage de gaz naturel.

    En faite ce que disait Barda, c'est que le Danemark a comblé 38% de ses besoins grâce à ses parcs éoliens ; alors que ces parcs ont une puissance théorique qui pourrait couvrir 100%.
    .
    Mais qu'est ce que tu raccontes encore ? Ces parcs n'ont pas une puissance théorique qui pourrait couvrir 100%, des besoins puisque cette puissance théorique dépend des ressources en vent et pas de la puissance du générateur... Est-ce que tu pourrais au moins prendre le temps de te mettre au niveau d'un étudiant au lieu de balancer tes certitudes comme ça ?


    Par analogie c'est comme si on disait "la bagnole a atteint 40km/h, avec un moteur de 300cv".
    Les voitures de 300cv ont effectivement une vitesse moyenne autour de 40 km/h comme toutes les voitures qui sont majoritairement utilisées en milieu urbain... L'analogie de la voiture est plutôt un moyen d'expliquer pourquoi cette question de puissance maximale (et pas puissance théorique, ça ne veut rien dire puissance théorique) n'a aucun sens...
    Keep it in the Ground !

  11. #99
    invite14532198711
    Invité

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Tilleul faut te calmer de mépriser les gens comme tu le fais, t'es pas au dessus de tout le monde, et quand je lis certains truc que tu écris comme :

    Tilleul 20/07/2015 15h33 #469 :
    L'électricité est juste un vecteur de transport de l'énergie, ce n'est pas une forme d'énergie. Stocker de l'électricité n'a donc aucun sens... D'ailleurs la notion même d'énergie n'a aucun sens physique je vous rappelle. On passe juste d'un état à un autre avec augmentation de l'entropie de l'univers (ou sinon je vous mets au défi de me dire combien d'énergie il y a dans une cuve d'eau de 200 m3 à 70°C).
    Je me demande qui doit se mettre au niveau d'un étudiant.

    Mon exemple de la bagnole était un exemple, on ne va pas ergoter si on se déplace en ville ou autre, en vitesse moyenne, pondérée ou autre ni sur le poids qu'elle avait à tracter. c'est une illustration.

    Ce que disait Barda était juste. Tu fais exprès d'oublier la notion de rendement, d'intermitence et de puissance installée. On ne peut pas débattre puisque tu feras toujours une pirouette pour t'éloigner du sujet.

  12. #100
    Obamot

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Comme avec les énergies "intermittentes"... tu sais parfaitement ce que tout le monde entend par là (les EnR fatales et intermittentes, concrètement le solaire et l'éolien)
    C'est la rotation de la Terre qui provoque une intermittence, le soleil lui, n'est pas intermittent (c'est la source la moins intermittente de toutes), ou alors Barda a un switch planqué dans son labo pour "éteindre la nuit" et "allumer le jour"?

    Pour pallier à ça, et là aussi il y en a qui oublient régulièrement des "données" de l'ensemble de la problématique... Il y a le continuum d'une ceinture de centrales solaires prenant le relais les unes à la suite des autres au gré des fuseaux horaires (flux continu donc pas besoin de stockage et y'a pas beaucoup de nuages dans les déserts... même si il faudra compter avec la perte des lignes, mais ça a été calculé) et puis il y a un autre DÉPHASAGE possible sous forme de... et là on en revient au thème du fil les amis: stockage sous forme de chaleur!

    Donc il y a deux choses qu'on n'a pas encore abordé, c'est le P2-azote liquide (rendement, sécurité et durée de stockage, contraintes du système, pertes oui forcément mais à quel niveau, sûreté de stockage): Alex, Tilleul, Eric au rapport au lieu de vous taper dessus!

    Et aussi, il reste à mieux développer toutes ces possibilités de déphasage, parce que là aussi il y un gisement permettant plus de souplesse dans l'histoire du "facteur de charge"...

    Honnêtement le stockage "pout-pout" est-ce la priorité! J'aimerais mieux qu'ils se bougent du côté d'UCLA pour nous montrer des super-capa graphène "FINIES" (et pas un rêve de laborantin, puisqu'il y a un gros potentiel et que c'est à développer au stade industriel ....ce qui tarde à venir, mébon y'a cinquante ans devant nous y'a pas l'feu au lac)

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 06/08/2015 à 15h32.

  13. #101
    invite14532198711
    Invité

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    C'est la rotation de la Terre qui provoque une intermittence, le soleil lui, n'est pas intermittent (c'est la source la moins intermittente de toutes)
    Tu oublies les nuages aussi !
    Ton idée de ceinture ne m'avait pas traversé l'esprit, je doute que ça soit réalisable, rien que pour la notion de transport de l'énergie du lieu de production vers le lieu de consommation, et pour le reste, il va y avoir des tonnes de raisons géo-politique pour faire chier.

    Au moins c'est une idée d'envergure, je dis toujours qu'il faut voir grand (et en plus, vu de l'espace, t'as vu comme elle serait swagué notre planète avec une ceinture solaire )

    Si tu parles Enr, il faut du stockage, sinon, c'est super fluctuant, et on se retrouve avec des pics de production / surplus ingérables.
    Le stockage adapté à chaque systeme de production primaire doit etre développé, ne serait-ce que pour lisser la fourniture au réseau, qui sans ça est une calamité à gérer pour les opérateurs.
    Stockage ne veut pas forcément dire entreposage dans des bidons en vue des périodes difficiles (la cigale et la fourmie...), mais ça veut dire aussi tampon de lissage sur des très courtes durées.

  14. #102
    Obamot

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Pas besoin de nuage, je m'en passe très bien là où je suis en wouacances

    Pour les nuages,

    Pour le cycle nocturne,
    — c'est la nuit donc les gens, les industries, bureaux, consomment relativement peu
    — lorsqu'il dépasse la capacité de fournir par rapport à la demande du réseau,

    Pour les pics de conso,

    Pour tout ça il y a le stockage thermodynamique par déphasage:
    Et possiblement le stockage thermodynamique confiné en faible profondeur...
    A 800°C dans du sel en fusion... Faudrait essayer combien de temps ça tient, mais sans confinement Siemens avait calculé A 1 semaine. Alors avec confinement... il pourrait y avoir des centrales dédiée à cet unique but! (En principe elles le font toutes mais là on parle de durée extrême de stockage en haute température, il faudrait trouver les matériaux pour ça, mais on doit en être capable puisque cela a été fait pour l'atome et là ça ne risque pas de pèter)...

    Actuellement il y a déjà un risque géopolitique non? Y'a pas eu déjà assez de guerre au Moyen-Orient?
    En l'état, il y a la guerre, mais la production électrique continue, dedans et autour des pays en guerre... C'est donc pas un vrai problème, on avance toujours ça, mais sont éligibles plusieurs pénétrantes de l'Afrique du nord vers l'Europe. Certaines existent déjà. Parmi celles en projet ou existante, il y a:
    — le Détroit de Gibraltar,
    — au sud-est de l'Espagne,
    — via la Corse-Sardaigne
    — via le sud de l'Italie (2x une depuis Tunis, l'autre en Lybie mais qui pourrait être remplacée par 2 en Tunisie),
    — et évidemment depuis la côte est de la Méditerrannée, qui pourrait passer par la Jordanie,

    Ils appelent ça "Full-Connection"
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Trans-...connection.jpg

    Donc on le voit, le réseau peu passer outre et tant qu'il est opérationnel, il continue parce que les populations en ont besoin, et que ça ne représente pas de souci-géopolitique autre que de leur apporter des devises pour l'exploitation. Après il faut des initiatives de la part des pays concernés, leur propre économie peut en dépendre, c'est le meilleur argument...

    Crdt.

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  16. #103
    Obamot

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    PS: ll manque des liaisons par la Grêce via la Crête, c'est peut-être chez eux que ça bugue le plus

  17. #104
    Tilleul

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Alex.com, tant que tu t'acharnera à utiliser tes notions de rendement ou de puissance installée qui sont des notions d'énergies conventionnelles qui n'existent pas dans le renouvelables, je vais continuer à me moquer de toi...

    Et toutes les centrales électriques sont intermittentes quelque soit leur source d'énergie. L'intermittence ca veut dire passer à 0. Toutes les centrales passent à 0 à un moment à un autre parce qu'elles tombent toutes en panne ou nécessitent toutes d'être arrêtée pour révision. Pour régler ce problème on a créer des réseaux électriques qui permettent à la centrale électrique d'à côté de remplacer celle qui est en panne. Donc par définition, si t'es connecté à un réseau électrique il n'y a pas de problème d'intermittence, parce que cette question est déjà résolue par le réseau...


    Je te cite l'agence internationale de l'énergie (harnessing variable power)

    "Electricity generation technologies include both firm and variable types.

    Firm technologies are ones that – notwithstanding supply chain or technical failure – can be relied upon to provide electricity on demand. On the whole, reservoir hydropower, biomass, geothermal, and to a lesser degree some concentrating solar thermal technologies can be said to be firm technologies, so posing little additional challenge in variability terms.

    Variable types. Var-RE power plants rely on resources that fluctuate on the timescale of seconds to days, and do not include some form of integrated storage. Such technologies include wind power, wave and tidal power, run-of-river hydropower, and solar photovoltaics (PV). Output from such plants fluctuates upwards and downwards according to the resource: the wind, cloud cover, rain, waves, tide, etc. Such technologies are often referred to as intermittent, but this term is misleading. Output, aggregated at the system-wide level, does not drop from full power to zero or vice versa, but rather increases and decreases on a gradient as weather systems shift. It is measured in terms of ramp rate – the increase / decrease in output as well as the period over which this occurs. Ramp rates may on occasion be steep: wind plants for example are designed to cut out in storm conditions when a certain wind speed is reached, but meteorological forecasting can provide notice of such events.


    Variability, and intermittent interruptions to supply, are power system realities. The latter may be due to the break down of individual power plants or transmission lines; droughts can occur, affecting hydro particularly and, on occasion, even nuclear. Demand for electricity, being based on regularly repeating patterns of social behaviour, may be relatively easy to predict, but unexpected peaks can still occur: as temperatures rise or fall unexpectedly, or system wide consumer behaviour coincides for other reasons.

    Predictability is the key. Meteorological forecasting, while steadily improving, is still subject to uncertainty, and this has lead to concerns relating to the continuing ability of power systems to balance supply and demand at high var-RE penetrations, and to maintain secure and stable operation. In this sense, the challenge with var-RE is not so much its variability, but rather its predictability. In other words, if output could be forecast with 100 % certainty the only challenge would be to meet the ramp rates.

    Correlation between demand and var-RE supply. It is often taken for granted that increased var-RE necessarily leads to an additional burden in terms of balancing demand and supply. This is not always the case: if var-RE output increases at the same time as demand, as is the case with PV and airconditioning demand in hot countries, the PV output will add little imbalance burden, but will instead serve to reduce the level of demand, operating as “peaking” plant. This can be particularly important at the distribution level where PV output may be located at the demand site – as is the case with plant integrated into office buildings."
    Keep it in the Ground !

  18. #105
    Eric DUPONT

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    les chiffres de barda concernant les rendements de compression sont faut. en fait il donne le rendement dun compresseur industriel alors que le compresseur de light sal energy possede un difuseur deau dans les cylindres pour une compression isotherme. le rendement est de 90% et non 36%

  19. #106
    HULK28

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Bonsoir,

    j'arrive tard dans cette discussion mais je peux sans doute vous apporter quelques éclaircissements, du moins sur la question de départ de Eric DUPONT, je n'ai pas lu les 7 pages jusqu'ici, cela a peut-être été déjà évoqué, vous m'en excuserez.
    Ce qui me surprend c'est que vous avez écarté, sans doute parce que vous l'ignorez, la seule solution qui est déjà en étude et planifiée: le stockage par batteries Lithium.
    Ce n'est pas vraiment un scoop, encore faut-il le savoir de l'intérieur pour en prendre la juste dimension.
    Le solaire comme l'éolien ne sont que des moyens parmi tant d'autres de récupérer l'énergie mais pas de la stocker.
    Le nucléaire est incapable de moduler des variations trop fortes dans des temps courts, l'éolien est un bon moyen pour combler les creux mais pas partout et pas forcément au meilleur prix.
    Pour le moment la législation interdit le stockage individuel en habitation, mais les choses vont changer et rapidement.
    Si Tesla, Panasonic et d'autres y pensent ce n'est pas par jeu mais simplement parce qu'il n'y pas d'autres solutions et que la technologie d'aujourd'hui le permet déjà.
    Autrefois et aujourd'hui encore nous sommes habitués à notre chaudière à énergie fossile, demain nous aurons une "chaudière" à énergie chimique qui captera tout ce qui est captable et le restituera à besoins.
    Je pense que d'ici 5 ans les choses auront sérieusement évoluées, en tout cas je peux vous dire qu'on y bosse déjà et que personne n'est prêt y compris Tesla et ceux qui communiquent déjà sur ce sujet.
    Les batteries feront de quelques dizaines de kWh à quelques centaines de kWh pour les particuliers et plusieurs MWh pour les industries.
    D'ici 5 ans à 10 ans le saut technologique aura eu lieu sur les techno Lithium (ou autres) de prochaine génération, au meilleur prix et avec plus de cyclabilité, au stade encore de recherche fondamentale aujourd'hui, mais le plan ne bougera pas sauf surprise.
    Dernière modification par HULK28 ; 07/08/2015 à 00h03.
    Tout est bien qui finit.

  20. #107
    Obamot

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Bonjour HULK28,

    On en a parlé, oui et non. Le Lithium n'est pas au centre des préoccupations, parce que le lithium n'est pas infini il y en a assez peu sur Terre... Et d'où croyez-vous que Tesla tire ses "nouvelles" batteries miraculeuses? Des bruits circulent que ce serait un recyclage de leurs groupes propulseurs auto, qui ainsi auraient une seconde vie (pour les éléments encore bons et entrant dans les tolérances), ce qui veut dire que ce serait un joli coup de pub, mais qu'il n'y en aura pas pour tout le monde...

    Par contre les super-capa graphène elles, vont être très bon marché et avec une durée de vie de cinquante ans annoncé par l'UCLA...
    Et ce que j'attends de mon côté ce sont des infos sur l'azote liquide

    Crdt

  21. #108
    Obamot

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    PS: parce que conservé à −195,79 °C, le maintenir à cette température doit être assez énergivore non? (Y'a bien le "vase de Dewar" dans les labos, mais là ce serait pour des quantités industrielles...) par contre pour être utilisé comme stockage par déphasage à la place d'unités à air-comprimé, là j'y verrais déjà mieux...
    Dernière modification par Obamot ; 07/08/2015 à 02h34.

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  23. #109
    invite14532198711
    Invité

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Content que tu débarques ici Hulk, ça fait un élétronicien de plus !

    Oui on a abordé le stockage sur batterie, j'ai exposé l'avantage de rester sur une chaine éléctrique-éléctrique avec une source continue (photovoltaïque), mais aussi les inconvénients liés à la conversion ionique à la recharge : variation notable de capacité stocké d'un cycle à l'autre selon la qualité de la recharge, pollution (extraction-fabrication lithium), durabilité, complexité électronique (un bloc charge-décharge par ensemble + un circuit de balance par cellule).

    PS = détail d'importance on parle stockage de masse, l'unité est souvent le MWh.

    On a parlé d'autres solution de stockage primaire, toutes plutot adaptées et prométeuses selon la situation (nature de la source d'énergie primaire).

    quelques exemples

    - STEP (à mon avis très efficace pour notre problème, mais limité par la typographie géologique de chaque région)
    - volant d'inertie (simple et efficace contre les sursauts brefs de la productions)
    - air comprimé (idem volant d'inertie, plus simple à installer)
    - P2G (très intéressant)
    - chaleur à haute température (necessite de la conversion de genre = perte, sauf avec du solaire thermique ou de la géothermie).

    le but étant de palier aux intermittences de production des renouvelables, en leur permettant une fourniture plus constante sur le réseau.

  24. #110
    HULK28

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Bonjour HULK28,

    On en a parlé, oui et non. Le Lithium n'est pas au centre des préoccupations, parce que le lithium n'est pas infini il y en a assez peu sur Terre... Et d'où croyez-vous que Tesla tire ses "nouvelles" batteries miraculeuses? Des bruits circulent que ce serait un recyclage de leurs groupes propulseurs auto, qui ainsi auraient une seconde vie (pour les éléments encore bons et entrant dans les tolérances), ce qui veut dire que ce serait un joli coup de pub, mais qu'il n'y en aura pas pour tout le monde...

    Par contre les super-capa graphène elles, vont être très bon marché et avec une durée de vie de cinquante ans annoncé par l'UCLA...
    Et ce que j'attends de mon côté ce sont des infos sur l'azote liquide

    Crdt
    Ce ne sont pas des bruits qui circulent, c'est la réalité et n'a vraiment rien de choquant...
    Ce qui me choque toujours ici ce sont les gens qui croient tout savoir et en réalité ne connaissent vraiment rien de ce qui se joue actuellement sur le plan de l'énergie.
    Vous êtes tous abonnés à Sciences et vie ou quoi?
    Bref, j'ai tenté d'éclaircir et comme votre conviction semble diriger aussi votre raisonnement, je quitte ce "débat" type je me regarde le nombril, et vous laisse croire en l'azote
    Tout est bien qui finit.

  25. #111
    HULK28

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Alex, je sais qu'on parle en MWh, je parle également à cette échelle.
    Il ne faut pas voir le Lithium à l'échelle de votre portable ni de votre voiture, d'ailleurs ce n'est pas la même techno.
    Tout est bien qui finit.

  26. #112
    HULK28

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    parce que le lithium n'est pas infini il y en a assez peu sur Terre...
    Renseigne toi sur la quantité de Lithium contenu dans un accu, ensuite tu pourras revoir ton point de vue.
    De plus, il y a encore quelques années, il y avait peu d'intérêts à rechercher des gisements de Lithium, maintenant que cette industrie voit l'avenir avec beaucoup de dollars et notamment de yen et le RMB et de manière plus vaste la monnaie asiatique, les choses évoluent, là encore il faut vous renseigner avant d'affirmer des choses bien peu scientifiques.
    Pourquoi croyez vous que la Chine vise l'Afrique aujourd'hui?
    Dernière modification par HULK28 ; 07/08/2015 à 08h55.
    Tout est bien qui finit.

  27. #113
    invite14532198711
    Invité

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Le principe n'est pas le meme au niveau des éléctrodes et des ponts, mais le principe de stockage reste sensiblement le meme.

    recharge un téléphone sur un port USB, attend que la charge soit terminée, et mesure l'autonomie de l'appareil.
    recharge le meme téléphone avec son chargeur secteur (qui débite 1A) et remesure l'autonomie dans les meme conditions d'utilisation ; et compare.

    Ce décalage s'observe aussi sur des technos plus éprouvées, c'était là le sens de mon propos. Je te laisse imaginer sur des structures comme du solaire ou de l'éolien où on recharge avec un courant variable, ou intermittent.
    C'est toujours ça tu me dira, et on récupérera la pleine capacité les jours de grand soleil et de grand vent.

  28. #114
    HULK28

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Alex, l'état de charge ne dépend pas de la manière dont la recharge se fait, sauf sur des technos à bas prix.
    Un état de charge sérieux se détermine par une méthode mathématique de type Kalman, comme pour tout système dynamique.
    C'est par exemple ce qui équipe les calculateurs d'autonomie à bord des véhicules électriques soumis à des courants extrêmement variables, charge très rapide, régénération, usage urbain, autoroute etc.
    La précision obtenue est de 1%.
    Le gros avantage d'un système de stockage individuel est qu'il permet d'exploiter les ressources d'énergie locales, éolien, solaire, géothermie, bois, fossile, torrents, marée-motrice et autres à venir.
    Ce type de système prendra toute sa dimension dans un réseau d'énergie connecté, ce qui permettra d'ajuster plus finement les besoins à produire en amont et de mieux prévoir les moments de pointes avec un temps d'avance important.
    Les profils de consommations seront explorés et permettront avec le temps de se faire une bonne idée des prévisions d'usages, des ressources statistiques, le tout étant corrélé avec d'autres systèmes prévisionnistes et déterministes.
    Le stockage à haut rendement est un des enjeux de demain, il y a encore beaucoup de difficultés à régler avant d'en arriver là et pas vraiment techniques, mais plutôt politiques et économiques, accessoirement législatif dans le cadre de l'habitat et des problèmes de sécurités inhérents.
    Tout est bien qui finit.

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  30. #115
    Obamot

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Bonjour,

    @ Alex: précisément, c'étaient les "électroniciens" qui étaient en train de faire la révolution énergétique avec les C-PV à 46% à 3 layers, avec pour commencer Sony, et le premier capteur du domaine (pour les DSL-T/R):


    Autre variante ou autre coupe qui démontre l'importance de surface différenciée de captage par couleur:


    Source, des illustrations: Brevet Sony #US2009/0303371A1
    http://www.freepatentsonline.com/

    Et aussi, Samsung avec son "armée" de 40'000 développeurs dans leurs sites ultra protégés de R&D, etc VS les industries plus lourdes, conventionnelles les opticiens etc

    Les C-PV à en sont la suite logique... Donc on savait qu'on y arriverait, le truc c'est qu'on y est arrivé plus vite que prévu (nous avons 20 ou 30 ans d'avance sur les prévisions et ça va très vite...)

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    [...] et vous laisse croire en l'azote [...]
    Vous dites avoir suivi le débat, mais pas bien alors, parce que ce n'est pas moi qui parle de l'azote, précisément il y a matière à validation avant... Je demande aussi à voir.

    Pour le lithium, le prix de départ pour une voiture c'est 50k €
    La durée de vie... pas très longue eu égard au nombre de cycles.

    Le graphène (supercapacité sans nano-tubes mais flate scale de 1 atome) c'est nombre de cycles illimités et durée de vie de cinquante ans... Pour un prix dérisoire (graphite, charbon...) et renouvelable (charbon de bois...) alors le lithium oui, on sait que ça existe mais on en reparle dans dix ans (Toyota, Mitsubishi, Nissan, Honda, etc vont se retirer de la filière à terme, ça a déjà commencé avec la Mirai qu'on attendait depuis cinq ans... eux ils ont choisi la pile à hydrogène, allez savoir pourquoi... je vous le dirai peut-être une fois, je suis en contact avec les R&D de Hyundai, on en parle souvent!) Le fait est que ça va très vite et que le lithium pourrait être frappé d'obsolescence dans certains secteurs (pas dans tous...)

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Renseigne toi sur la quantité de Lithium contenu dans un accu, ensuite tu pourras revoir ton point de vue.
    De mon côté je parle de solutions qui utilisent du FE comme catalyseur (en aussi faible quantité que le Li) c'est mal?
    J'ai pas dit que le lithium c'était mal, je devrais?

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Renseigne toi sur la quantité de Lithium contenu dans un accu, ensuite tu pourras revoir ton point de vue.
    De mon côté je parle de solutions qui utilisent du FE comme catalyseur (en aussi faible quantité que le Li) c'est mal?
    J'ais pas dit que le lithium c'était mal, je devrais?

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Bref, j'ai tenté d'éclaircir et comme votre conviction semble diriger aussi votre raisonnement, je quitte ce "débat" type je me regarde le nombril
    Le lithium va tout changer, tout révolutionner!

    Ça ne vous arrive jamais de penser "mix-énergétique"? Alors si on n'est pas idiot, on devrait pourvoir penser mix-de-stockage? Est-il si idiot de stocker de l'énergie AVANT qu'elle ait été transformée en vecteur (électricité)? Qui ouvre les yeux ici ? Vous voulez ouvrir les nôtres? On est des "has been" on ne peut pas "comprendre" c'est ça?

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 07/08/2015 à 10h33.

  31. #116
    invite14532198711
    Invité

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Pour un prix dérisoire (graphite, charbon...) et renouvelable (charbon de bois...)
    Charbon de bois ?? tu parlais de quoi en faite, je ne t'ai pas suivi.
    Attention quand tu parles prix, tu ne compte que les matériaux de base, c'est très différent. Les super condensateurs requiert un process de fabrication très précis et délicat, le cout final du produit est sans rapport avec le cout des matériaux qui le constitue.


    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Le lithium va tout changer, tout révolutionner!
    Possible, seulement il ne faut pas oublier que pour que tu ais un accu lithium sur ta table, il a fallut de l'industrie lourde polluante. La filière de traitement du lithium est extremement polluante, et son extraction du sol créé des polémiques.

    http://www.reporterre.net/Corruption...n-consommation
    http://www.notre-planete.info/actual...on_miracle.php
    http://www.caradisiac.com/L-extracti...ante-74897.htm

  32. #117
    barda

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    les chiffres de barda concernant les rendements de compression sont faut. en fait il donne le rendement dun compresseur industriel alors que le compresseur de light sal energy possede un difuseur deau dans les cylindres pour une compression isotherme. le rendement est de 90% et non 36%
    Non Eric, il n'y a pas erreur; l'injection d'eau est une technique pour se rapprocher des conditions adiabatiques (solution assez élégante d'ailleurs), ce qui explique un rendement thermodynamique de 90%.... Mais le rendement (dit "mécanique") du compresseur, en entrée, et du moteur, en sortie, reste intact, et vient impacter le résultat final.

    On retrouve le même problème dans les pac; le calcul théorique donne un COP, pour les températures qui nous concernent, tournant autour de 20... La réalité, après prise en compte des éléments "mécaniques", c'est que quand on atteint 5 ou 6, on est très content...

    Concrètement, tu confonds ce qui est scientifiquement calculable pour une conversion d'énergie avec les conditions réelles de fonctionnement, où la conversion calculée n'est pas seule à intervenir.

    De la même façon, le stockage par volant d'inertie (100% de restitué en théorie, et c'est vrai pour le très court terme) n'est plus viable dès que l'on dépasse quelques heures: ce que tu as pu stocker à midi, quand le soleil brille au plus fort, ne sera plus disponible à 19 heures quand tu en auras besoin... Entre temps, les frottements divers en auront dissipé 90%... Accessoirement, il faudra une grande masse de haute technologie pour aboutir à ce résultat...

  33. #118
    HULK28

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message

    Pour le lithium, le prix de départ pour une voiture c'est 50k €
    La durée de vie... pas très longue eu égard au nombre de cycles.
    Le but est d'atteindre 100000km avec 100 recharges pour faire 1000 km, soit 100 cycles, on est pas loin avec des technos comme le Lithium-souffre ou le zinc-air qui ne sont que des approches de recherche vers une solution plus adaptée, le temps de trouver le bon "mélange" qui permettra le saut technologique, pour donner une image simple.

    Le graphène (supercapacité sans nano-tubes mais flate scale de 1 atome) c'est nombre de cycles illimités et durée de vie de cinquante ans... Pour un prix dérisoire (graphite, charbon...) et renouvelable (charbon de bois...) alors le lithium oui, on sait que ça existe mais on en reparle dans dix ans (Toyota, Mitsubishi, Nissan, Honda, etc vont se retirer de la filière à terme, ça a déjà commencé avec la Mirai qu'on attendait depuis cinq ans... eux ils ont choisi la pile à hydrogène, allez savoir pourquoi... je vous le dirai peut-être une fois, je suis en contact avec les R&D de Hyundai, on en parle souvent!) Le fait est que ça va très vite et que le lithium pourrait être frappé d'obsolescence dans certains secteurs (pas dans tous...)
    M'étonnerait fort, j'ai des éléments qui prouvent le contraire, mais que je ne peux poster ici.
    Vous pensez bien que si la Corée avec Samsung et LG les 2 mastodontes asiatiques, ainsi que Panasonic pour le Japon, investissent en masse ce n'est pas pour bricoler.
    Les supercapa ne sont pas utilisées pour le même champ d'application, leur fonction actuellement est de fournir des pointes de courants mais pas sur du long terme, question de principe tout bêtement.
    Par exemple pour les tramways, les supercapa se rechargeant quasi instantanément lorsque le tramway arrive en station, puis elles assurent ensuite entre 2 stations la recharge des batteries Lithiums en comblant l'énergie dépensée entre les 2 stations précédente...
    Vérifiez vous verrez bien
    Non, vous n'êtes peut-être pas has been comme vous dites, mais pas spécialiste du tout de ce domaine ça c'est certain par contre.
    Comme bon nombre de gens ici qui parlent dans le vide.
    Bonne continuation, nous en reparlerons ici même dans 5 ans et nous verrons bien qui avait raison.
    Tout est bien qui finit.

  34. #119
    invite14532198711
    Invité

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Par exemple pour les tramways, les supercapa se rechargeant quasi instantanément lorsque le tramway arrive en station, puis elles assurent ensuite entre 2 stations la recharge des batteries Lithiums en comblant l'énergie dépensée entre les 2 stations précédente...
    oui et ça marche très bien meme. les capas tamponnent les accus, ce qui montre bien que ça peut etre une solution pour traiter le problème de l'intermitence ET satisfaire les exigences des accus à la fois.

  35. #120
    HULK28

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Ben non, raté

    les supercapas n'ont pas une tension stable, et point de vue capacité sont très loin du compte comparé aux batteries Lithium (d'un rapport 100 environ).
    Lorsque le véhicule s'arrache de son point statique, les supercapas fournissent la pointe de courant puis passent très vite le relais aux batteries qui assurent le gros du travail restant.
    La capacité d'un parc batterie, par exemple pour le transport, est largement dimensionné de telle manière que son DOD soit le plus faible possible pour garantir une cyclabilité maximale (> 10k cycles) et donc une durée de vie maximale.
    Les supercapacités ont une meilleure tenue à basse température, l'association avec le Lithium est dans le cas cité le meilleur tandem à ce jour.
    L'équilibrage de fortes capacités de supercapa est bien plus couteux que pour les batteries Lithium, il n'y a pas photo.
    Ce qu'on croit gagner d'un coté on le perd de l'autre.
    Dernière modification par HULK28 ; 07/08/2015 à 13h07.
    Tout est bien qui finit.

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