Les solutions de stockage d'énéergie

[Eric DUPONT]

En recouvrant la France de 1% des terres cultivables de panneaux photovoltaiques , la production annuel d’électricité serait egal au parc nucléaire, pour un prix du mw inférieur. Le problème, en hiver il y aurait pas assez d’électricité et la nuit non plus. quel serait les solutions de stockages. Bien évidement, avec des éoliennes qui prennent le relais la nuit, la demande en stockage pourrait etre moindres. mais au bout du compte il faut du stockage, de courte durée pour le jour et la nuit et de longue duré, pour la semaine ou l'année.

plus le stockage a un nombre de cycle important dans l'année moins le cout au kwh dans l'année est elevé.Faire 300 cycle de charge décharge pour une batterie avec du photovoltaique , s'amorti mieux qu'un barrage hydraulique que l'on remplie l'hiver et vide l'eté.

La solution de stockage, serait d'augmenter la production de photovoltaïque en hiver, pour n'avoir besoin qu'un stockage de courte duré et par exemple transformer en gaz le surplus en été, mais avec quel rendement ? il existerait également des batterie liquide donc la capacité dépend d'un réservoir liquide peu couteux ?
hydrogène, barrage hydraulique, batterie liquide, transformation en hydrocarbure, ammoniac, aluminium ???
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[invite14532198711]

pour un prix du mw inférieur.

Vu qu'on parle d'énergie, et de volume d'éléctricité à stocker, utilisez les bons termes : m minuscule = milli M majuscule = méga. il y a un rapport 10⁹...
Les Watts sont exprimés en majuscule également, sinon il s'agit de tout autre chose.

Bien évidement, avec des éoliennes qui prennent le relais la nuit, la demande en stockage pourrait etre moindres. mais au bout du compte il faut du stockage, de courte durée pour le jour et la nuit et de longue duré, pour la semaine ou l'année.
...La solution de stockage, serait d'augmenter la production de photovoltaïque en hiver

c'est hypothétique, dépend de la météo pas de la position d'un interrupteur dans la centrale.

plus le stockage a un nombre de cycle important dans l'année moins le cout au kwh dans l'année est elevé.Faire 300 cycle de charge décharge pour une batterie avec du photovoltaique , s'amorti mieux qu'un barrage hydraulique que l'on remplie l'hiver et vide l'eté.

Vous ne pourrez pas faire mieux que les STEP questions stockage.
Vos hypothèses sur les accus sont fausses.
Les 300 cycles (ou autres selon la techno) sont garantis dans le cadre d'une utilisation type.
Dans le cas du stockage des énergies intermettentes, les rendements ne sont pas bon du tout. Une batterie doit etre chargée entièrement en une seule fois (=sans interruption de la conversion ionique), puis déchargée entièrement avant d'entreprendre un nouveau cycle. Dans toutes les technos, si cela n'est pas respecté, ça se traduit soit par une dégradation des éléments, soit par une perte significative de la capacité (Wh) sur le cycle en cours.

Où allez vous stocker tous ces accus ? vous imaginez la taille des batiments ? qu'il faudra climatiser en plus...
Vous connaissez la filière de production du lithium ? ce n'est pas joli.

Si vous voulez stocker éléctriquement, la meilleure piste est le super-condensateur.
maintenant il faut évaluer le besoin (combien de Farads necessaire pour palier à une absence de vent sur une éolienne ?), le cout, la fiabilité de tous les éléments connexes necessaire à conditionner ces composants (idem pour la solution accu).

emettez vos hypothèse de travail, qu'on parte sur les memes bases de calcul.

[ecolami]

Le meilleur rendement de conversion est hydroélectrique, les autres techniques sont loins, parfois très loin derrière.

[Tilleul]

On ne peut pas raisonner comme ça, ton erreur c'est de partir d'une production en ensuite d'essayer de l'adapter à la consommation alors qu'il faut faire l'inverse.

Il faut d'abord fixer quels sont les stockages d'EnR dont tu disposes déjà : les méthaniseurs sont des stocks d'énergie solaire très performant, les barrages hydrauliques (PAS les step, les barrages hydrauliques qui produisent de l'énergie) sont également des stocks d'énergie solaire. Ensuite tu fixe les capacités de stockage de surplus (chaleur, froid, batteries...). Ca te donne tes capacités de production résiduelle.

En ensuite une fois que tu as ça tu en déduis la production variable PV + éolien dont tu dois disposer pour être toujours en position de surplus.

Un exemple détaillé de ce type de méthode est là :

http://publica.fraunhofer.de/eprints...-n-3199103.pdf

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite14532198711]

les méthaniseurs sont des stocks d'énergie solaire très performant

? en quoi le soleil intervient ?

, les barrages hydrauliques (PAS les step, les barrages hydrauliques qui produisent de l'énergie) sont également des stocks d'énergie solaire.

? j'ai pas compris, tu peux développer ? Les STEPS sont les plus efficaces pour le stockage, toute techno confondue.
Les barrages hydroélectrique utilisent des rivières, on ne peut pas les "recharger". En quoi le soleil vient jouer là dedans encore ?

[ecolami]

Les méthaniseurs emploient des matières que le soleil a fait grandir (plantes)...
Les barrages hydroélectriques emploient l'énergie du soleil qui a permis à l'eau de mer de s'élever en altitude..
Pour revenir aux barrages conventionnels il est généralement possible d'aménager un second bassin en point bas afin de pouvoir créer une station de pompage turbinage. Je crains qu'il faille changer la turbine pour avoir un fonctionnement réversible: a vérifier..

[Eric DUPONT]

et le power to gaz qui consiste a transformer l'electricité en methane CH4 a partir d'electricité ? le methane est produit a partir de CO2 et d'hydrogene. Le methane pouvant faire rouler des voitures les exedants d'electricité en éte sont stocké sous forme de methane. le rendement serait de 50%

[invite14532198711]

Les méthaniseurs emploient des matières que le soleil a fait grandir (plantes)...
Les barrages hydroélectriques emploient l'énergie du soleil qui a permis à l'eau de mer de s'élever en altitude..

c'est capillotracté ça !! le pétrole aussi a été fait grâce au soleil...le charbon et l'uranium grâce à des étoiles massives, donc des soleils aussi...

et le power to gaz qui consiste a transformer l'electricité en methane CH4 a partir d'electricité ? le methane est produit a partir de CO2 et d'hydrogene. Le methane pouvant faire rouler des voitures les exedants d'electricité en éte sont stocké sous forme de methane. le rendement serait de 50%

Le rendement est pas terrible certes, et les déchets de réactifs non négligeable.
L'inconvénient est que ça ne participe pas à réduire les emissions de CO2 vu que celui ci ne sera pas compensé.
Le seul avantage est que cette technique ne necessite pas de lourde modifications du parc pour etre adaptée.

Quoi qu'il en soit, changer de forme d'énergie (passage électrique vers chimique, puis chimique vers mécanique) requiert soit du temps, soit de l’énergie = pertes.

[Eric DUPONT]

ca depend , il serait possible de capter le co2 present dans lair a raison de 100kwh la tonne.

[yves35]

bonjour,

à propos de stockage d'énergie: un article Suisse écrit et commenté par des gens qui sont dans la pratique (lire "les mains dans le cambouis") . Il s'agit de Josef Jenni et de Pascal Cretton de l'association sebasol.

http://www.sebasol.ch/archives/2013/...20stockage.pdf

Le chapeau de l'article sur le site de sebasol:

Un article écrit à l'origine par M. Joseph Jenni, traduit par Patrice Pasquier, et que nous avons complété. Nous sommes heureux de contribuer ainsi à l'apport d'un pionnier qui fait depuis 2007 avec son équipe des locatifs chauffés 100% (cent-pour-cent) au solaire avec des systèmes simples, alors que d'autres drainent des millions pour des 'bâtiments du futur' et autres Bidulons de Shadoks qui n'ont de mérite que celui de faire mousser les journalistes technolâtres.

L'article traite de la question du stockage pour la transition énergétique, entendez par là la sortie des énergies fossiles. L'attitude typique est d'identifier ce problème à la question de l'électricité. C'est une confusion de geeks, nantis et hors-sols repus qui identifient l'arrêt de leur écran à la fin du monde. Elle est encouragée par les vendeurs d'électricité, trop heureux qu'on ne parle que de ça. M. Jenni rappelle que l'électricité ne contribue que pour 24% de l'énergie consommée en Suisse. Les problèmes de l'avenir, quand nous serons en décroissance forcée, ne seront pas le manque d'électricité. Bien sûr qu'on en a besoin, et se la faire couper est catastrophique, mais c'est surtout catastrophique quand on a un chauffage électrique ou une clim. Les questions vitales de l'avenir seront bien d'avantage la nourriture, la santé, la paix civile, l'hygiène et le chauffage (le déplacement est aussi un faux problème qui se règlera de lui-même). Cet article explore le coût et les avantages/inconvénients des principaux moyens de stockage actuels susceptibles de permettre la production de chaleur (pour l'hygiène et le chauffage) à la demande.

il y a des tableaux comparatifs chiffrés

yves

[barda]

La solution power to gaz gaz to power est théoriquement possible, et connue et maîtrisée, mais le rendement de la chaine de transformation est épouvantable:

1 on électrolyse l'eau pour obtenir de l'hydrogène avec un rendement de 0,6 (c'est optimiste)

2 on synthétise du CH4 à partir de cet hydrogène et du CO2 de l'air, rendement 0,6

3 on retransforme ce méthane en électricité (rendement 0,4, au mieux)

Le rendement final est 0,6x0,6x0,4= 0,144 ; même si les progrès de la technologie permettent de gagner 20%, on sera encore en dessous de 0,2; ce qui veut dire que pour une même quantité consommée, il faut multiplier par 4 ou 5 les moyens de production, et créer de toutes pièces une véritable usine d'électrolyse et une autre de méthanation, plus une centrale électrique... On peut difficilement trouver plus compliqué et plus coûteux... Quant à l'énergie grise...

[invited8070a2f]

Bonjour,

La solution du stockage de l’énergie en excédant la journée pour les Panneaux PV est une méthode avec un excellent rendement potentiel. On détourne une partie de la production le jour vers un moteur qui fait tourner a très grande vitesse un volant d'inertie, la nuit le volent utilise le moteur en génératrice et continue ainsi a lissé la production des ENR. Il existe un certains nombres de projets exploitant ce principe : http://pulse.edf.com/fr/voss-volant-de-stockage-solaire et ce principe peut s'utiliser avec toutes les technologie de production à phase.

Le coup de stockage est alors ici bien moindre qu'avec des batteries qui ont un nombre de cycle très limités ; dans le cas du projet dont j'ai mis le lien ci-dessus, la durée de vie de l'installation est de 20 ans.. on est loin de la durée de vie d'une batterie lithium-ion..

D'autant qu'avec un tel système on peut tout aussi bien récupérer l'énergie stocker en 20 minutes (pour les gros besoins comme els mi-temps des match de foot dans une ville, ou des fortes périodes de froid.) comme tout au long de la nuit (en optimisant la vitesse de rotation de la génératrice.)

[Eric DUPONT]

La solution power to gaz gaz to power est théoriquement possible, et connue et maîtrisée, mais le rendement de la chaine de transformation est épouvantable:

1 on électrolyse l'eau pour obtenir de l'hydrogène avec un rendement de 0,6 (c'est optimiste)

2 on synthétise du CH4 à partir de cet hydrogène et du CO2 de l'air, rendement 0,6

3 on retransforme ce méthane en électricité (rendement 0,4, au mieux)

Le rendement final est 0,6x0,6x0,4= 0,144 ; même si les progrès de la technologie permettent de gagner 20%, on sera encore en dessous de 0,2; ce qui veut dire que pour une même quantité consommée, il faut multiplier par 4 ou 5 les moyens de production, et créer de toutes pièces une véritable usine d'électrolyse et une autre de méthanation, plus une centrale électrique... On peut difficilement trouver plus compliqué et plus coûteux... Quant à l'énergie grise...

mon idee est pas exactement cela.

comme le photovoltaique ne produit pas beaucoup l'hiver, tu doubles les capacité de productions. ainsi en hiver tu arrives presque a subvenir aux besoin en electricité en associant un stockage journalier et des eoliennes. En été tu te retrouves en surcapcité et donc tu transforme l'electricité en gaz avec un rendement de 40 % et que tu utilises pour les transports. admetons que tu produises le kwh photovoltaique a 5 centimes , tu produit donc le kwh methane a 12 centimes, soit un prix presque equivalent au petrole. l'interet global est donc que tu limites les besoins en capacités de stockage par une surproduction que tu transformes en gaz qui te sert a reduire les emissions de co2.

[barda]

Ce n'est pas exactement ton idée, ce scenario power to gaz-gaz to power traîne dans les publications depuis plus de 40 ans... Et il est techniquement possible...

Le seul problème, c'est que c'est par 6 ou 7 qu'il faut multiplier les moyens de production (le rendement final n'est pas 0,4, mais 0,15), et il faut ajouter le prix d'une usine de production d'hydrogène, puis celui d'une usine de transformation en méthane, puis le coût du stockage, pour finalement se retrouver avec un vulgaire carburant...

Cela ne s'appelle pas stocker, cela s'appelle gaspiller 80% d'une énergie précieuse de la façon la plus coûteuse possible; personnellement, je n'ai pas les moyens... Mais si les Maliens, les Ethiopiens, ou même les Allemands le souhaitent, qu'ils le fassent, je n'y vois pas d'inconvénient...

[Eric DUPONT]

tu dis toi meme que le rendement pour produire ce vulguaire carburant est de 0,6 * 0,6 = 0,36 . je te rappelles le prix de la factures des energie fossile: 65 milliard d'euro chaque année.

[invite14532198711]

factures des energie fossile: 65 milliard d'euro chaque année.

65 Mds, oui, pour produire plusieurs GWh, et alimenter le parc auto+transport.
Si on suit ton raisonnement, il faudra que tes usines à gazs aient le même rendu de service au même cout (voire moins pour que les gens adhèrent).
De plus il faudra atteindre le même niveau de performance en sécurité, à tout les niveaux, de la raffinerie à la tondeuse. (avec de l'hydrogène et du gaz liquéfié à tous les étages ça va être rude).

Tout ça pour un rendement médiocre. L'énergie ne se perd pas, elle se transforme, dans le cas de ces pertes elle se transforment en quoi ? la mutation étant chimique, les produits de réaction ne doivent pas être inoffensifs ?

La seule piste viable pour le changement de genre / conversion de genre, c'est imiter la nature (exemple = chloroplaste), mais delà à y parvenir à échelle industrielle...
Une solution peut etre l'exploitation conditionnée comme le fait BFS en Espagne.

[Tilleul]

Si vous regardez la consommation mondiale, vous verrez qu'on a plus besoin d'hydrocarbures que d'électricité : http://www.iea.org/sankey/

Donc la conversion du P2G vers l'électricité on en a pas besoin.

Après sur la question de l'efficacité de conversion : l'électrolyse à 75% de rendement, la méthanation en à 80% : ça donne un rendement de 60% pour créer du gaz naturel à partir du soleil.

Je vous défie de trouver dans la nature un rendement qui ne soit pas inférieur de plusieurs ordres de grandeurs.... La photosynthèse c'est entre 0,5 et 5% de rendement, et après ça pour avoir des hydrocarbures il vous faut soit attendre un millions d'année, soit mettre ça dans un méthaniseur, mais dans tous les cas vous avez un rendement qui va être 20 à 50 fois plus faible que le P2G.

Et je rappelle que le gaz renouvelable c'est pas du tout le même service que le gaz fossile puisque celui-ci fait payer les conséquences de ses émissions de gaz à effet de serre à la société.

[barda]

@Eric DUPONT: c'est 0,36 pour obtenir du méthane; mais le méthane, tu en fais quoi? Dans une automobile, c'est un rendement de 0,33 (au mieux) soit au final 0,15 environ. Dans une chaudière à gaz, c'est complètement idiot, on obtient de la chaleur (soit une chaîne solaire-électricité-hydrogène-méthane-combustion), il serait bien plus simple de récupérer directement la chaleur du rayonnement solaire, avec un rendement de 0,6 environ.

@ Tilleul: je ne sais pas où tu as trouvé tes chiffrages de rendement, mais ils sont fantaisistes; l'électrolyse de l'eau en conditions industrielles peine à dépasser les 50% (on préfère généralement la voie du méthane pour obtenir de l'hydrogène), et la méthanation, en conditions de laboratoire atteint 55%. J'ai généreusement attribué 0,6 à chacune des 2 transformations, et je veux bien même, par pure charité, aller jusqu'à 0,65.... mais ça ne change rien au raisonnement global : tant d'investissements, de gaspillage et d'énergie grise pour obtenir au final un vulgaire carburant même pas pratique... C'est du n'importe quoi, qui n'est viable qu'avec des subventions massives (je crois d'ailleurs que cette demande de subventions est la démarche essentielle des promoteurs de cette "filière").

[invite14532198711]

Heuuu en faite Tilleul si c'est pour polluer le débat je ne vois pas l’intérêt on sait tous où ça va nous mener.
De plus on connait tous ici votre position sur le sujet qui je le rappelle est :

Tilleul 20/07/2015 15h33 #469 :

L'électricité est juste un vecteur de transport de l'énergie, ce n'est pas une forme d'énergie. Stocker de l'électricité n'a donc aucun sens... D'ailleurs la notion même d'énergie n'a aucun sens physique je vous rappelle. On passe juste d'un état à un autre avec augmentation de l'entropie de l'univers (ou sinon je vous mets au défi de me dire combien d'énergie il y a dans une cuve d'eau de 200 m3 à 70°C).

[Eric DUPONT]

@Eric DUPONT: c'est 0,36 pour obtenir du méthane; mais le méthane, tu en fais quoi? Dans une automobile, c'est un rendement de 0,33 (au mieux) soit au final 0,15 environ. Dans une chaudière à gaz, c'est complètement idiot, on obtient de la chaleur (soit une chaîne solaire-électricité-hydrogène-méthane-combustion), il serait bien plus simple de récupérer directement la chaleur du rayonnement solaire, avec un rendement de 0,6 environ.

mais pourquoi veux donc tu utiliser du methane pour produire de l'energie electrique , puisque dans ce plan, l'electricité est produit a partir d'eolien, de photovoltaique et de stockage journalier, par volant inertie et air comprimé ?????????

[invite14532198711]

mais pourquoi veux donc tu utiliser du methane pour produire de l'energie electrique , puisque dans ce plan, l'electricité est produit a partir d'eolien, de photovoltaique et de stockage journalier, par volant inertie et air comprimé ?????????

le méthane peut etre une solution de stockage, au rendement naze et avec beaucoup d'installations (usine à gaz prend tout son sens).

volant d'inertie : donnez nous le poids et la vitesse de rotation necessaire à soutenir la demande une petite ville de 10MW pendant 8h (80MWh).

[barda]

Et quand tu auras fini ton calcul de volant d'inertie, tu calculera la même chose pour un réservoir d'air comprimé (ou d'azote si tu préfères)...

[invited8070a2f]

Par rapport au volant d'inertie : l'entreprise VOSS commercialise des modèle de 5 à 50 kWh pour une masse de 1.7 à 16.6 Tonnes. Leur dispositif fonctionnent aussi bien couplé a des panneaux solaire qu'aux éoliennes.

Partant de tes données : une petite ville : 10MWh pendant 8h (même si durant la nuit les éoliennes peuvent prendre le relais) soit 80MWh

Si on prend les plus gros modèles à 50KWh : 80 000 (kWh) / 50(kWh) = Ca fait 1600 Volants d'inertie soit une masse totale à installer de 25 560 tonnes de béton par exemple sous les panneaux solaire capable de produit pour cette petite ville.

Apres il y a des nouveaux matériaux qui n'ont pas encore toutes leurs utilisations découverte, comme les nanotubes de carbone et le graphène. Eux aussi d'ici quelques années pourrait révolutionner les batteries comme le lithium la fait.

Le volant d'inertie pourrait être un moyen transitoire de rentabilisés très rapidement les EnR tout en réduisant leurs problème d’intermittence.

[Tilleul]

Il y a toute une industrie du véhicule gaz... C'est pas moins pratique que le pétrole et on a toutes les infrastructures existantes, y compris les véhicules existants dont les moteurs peuvent être adaptés...

Sinon vous pouvez aussi allez lire cette thèse sur le sujet, il y a toutes les réponses :

http://www.uni-kassel.de/upress/onli...ltext.frei.pdf

[Tilleul]

le méthane peut etre une solution de stockage, au rendement naze et avec beaucoup d'installations (usine à gaz prend tout son sens).

Ben oui les usines à gaz étaient des centres de production qu'on trouvait à l'intérieur de chaques villes qui permettaient de faire du gaz de ville, de l'électricité, de la vapeur et de les distribuaient tout autour. En gros ça va être difficile d'expliquer que ce qu'on faisait de manière massive jusqu'à la moitié du XXe siècle n'est subitement plus possible...

[ecolami]

Il y a quelques années Science et Vie publiait un article sur des volants d'inertie pour voiture. C'était un entrepreneur américain qui cherchait a promouvoir un modèle de volant d'inertie de faible poids et encombrement (50cm environ) mais tournant a une très grande vitesse 400 Tours par seconde (24000trs/mn). L'invention concernait aussi le moteur électrique réversible capable de lancer le volant a cette vitesse puis d'en recupérer l'énergie a volonté.
Je ne retrouve plus de référence sur internet de cette invention. Je me souviens que, pour donner une idée, l'inventeur affirmait qu'un vélo muni d'un tel stockage d'énergie pourrait couvrir la distance Paris Moscou en utilisant juste l'energie des volants ce qui m'avait impressionné.
L'autre partie de l'invention concernait la fabrication d'un disque pouvant supporter la force centrifuge: tous les matériaux massifs ne pouvant pas résister, il a fallu mettre au point un matériau composite tout à fait spécial (secret de fabrication).
Il n'y a eu, à ma connaissance, aucune suite.

Curieusement ce qui détruit un disque homogène lancé a trés grande vitesse de rotation c'est quand une partie extérieure atteint ou dépasse le mur du son. L'équivalent en rotation du bang supersonique est l'éclatement du disque.

[yves35]

bonjour,

Curieusement ce qui détruit un disque homogène lancé a trés grande vitesse de rotation c'est quand une partie extérieure atteint ou dépasse le mur du son. L'équivalent en rotation du bang supersonique est l'éclatement du disque.

je m'en souviens en effet et en particulier que le disque en question baignait dans le vide d'air pour éviter la dissipation d'énergie qui aurait eu raison du dispositif très rapidement (boum) . Pour cette raison ce n'était pas envisageable de l'utiliser comme batterie de véhicule . Le disque était en fibre de carbone je crois. Les essais et accidents avaient eu lieu à l'intérieur d'uns structure béton armé .Manipuler de l'énergie n'est jamais sans danger

yves

[invite9246e29c]

Bonsoir,

bonjour,

à propos de stockage d'énergie: un article Suisse écrit et commenté par des gens qui sont dans la pratique (lire "les mains dans le cambouis") . Il s'agit de Josef Jenni et de Pascal Cretton de l'association sebasol.

http://www.sebasol.ch/archives/2013/...20stockage.pdf

Le chapeau de l'article sur le site de sebasol:


il y a des tableaux comparatifs chiffrés

yves

Bien sûr, mais la solution de Jenni ne concerne que 5% de tout le parc immobilier (j'en avais déjà parlé ici). Par contre ce qu'il fait au niveau de l'eXergie va totalement dans le bon sens et est très remarquable (et ça marche très bien mais pour les constructions ayant été bâties autour de son/ses systèmes). Pour le 95% du parc immobilier existant restant (réhabilitation des anciennes constructions) c'est également possible, mais pour ça la solution est plus "lourde" (sauf si elle était développée au stade industriel, mais elle existe et elle fonctionne) il faut se tourner vers le Pr Hansjürg Leibundgut de l'ETHZ >>>, qui lui stocke la chaleur récupérée sur les toits principalement l'été (mais aussi durant toutes les journées ensoleillée de l'année "à la demande") pour la stocker grâce à un puit de forage à -450m et disposer d'une température à +24°C toute l'année et un peu moins dans un circuit tampon avec une température inférieure et qui descend moins profond pour pré-réchauffer le circuit avant d'utiliser le gisement plus profond à température de service (et Alex.com qui m'avait fait le remarque qu'à cette profondeur il y a de toute façon +24°C en permanence, je veux dire que le principe de la "géothermie augmentée" poursuit 2 objectifs, le premier est de stocker à cette profondeur pour monter le "ballon thermique par déphasage" en température d'une part et d'éviter que le "gisement" ne se tarisse d'autre part, c'est ce qui arriverait si l'on ne faisait que pomper... Ce d'autant qu'il faut 2 ans pour que le système atteigne son point d'équilibre...)

La solution power to gaz gaz to power est théoriquement possible, et connue et maîtrisée, mais le rendement de la chaine de transformation est épouvantable:

1 on électrolyse l'eau pour obtenir de l'hydrogène avec un rendement de 0,6 (c'est optimiste)

2 on synthétise du CH4 à partir de cet hydrogène et du CO2 de l'air, rendement 0,6

3 on retransforme ce méthane en électricité (rendement 0,4, au mieux)

Le rendement final est 0,6x0,6x0,4= 0,144 ; même si les progrès de la technologie permettent de gagner 20%, on sera encore en dessous de 0,2; ce qui veut dire que pour une même quantité consommée, il faut multiplier par 4 ou 5 les moyens de production, et créer de toutes pièces une véritable usine d'électrolyse et une autre de méthanation, plus une centrale électrique... On peut difficilement trouver plus compliqué et plus coûteux... Quant à l'énergie grise...

C'est chaque fois pareil avec la désinvolture de Barda, il y a toujours une tendance à envoyer les gens vers de mauvaises directions toujours avec le même raisonnement circulaire qui nous ramène chaque fois où l'on sait (comme les pousser à utiliser des PAC-nucléaires en prétendant qu'elles auraient un COP de 4, alors que c'est un COP obtenu en été lorsque l'on ne chauffe pas et que lorsqu'on en a besoin par les nuits froides d'hiver, le COP devient lamentablement bas, mais le pire c'est que cette solution engendre de facto les pic de consommation, ce que l'on veut précisément éviter avec les EnR...) bref, là encore c'est pas la bonne direction! Donc pas le CH4 qu'il faut faire mais du HCOOH, comme le préconise l'EPFL qu a mis au point le procédé, avec une restitution de l'énergie captée par PV et/ou éolien à plus de 60% >>> et qui plus est "à la demande" (et ce sans utiliser un catalyseur à métal rare, mais juste du FE).

Et bien sûr il y a encore d'autres moyens de stockage pour le solaire thermodynamique, comme le stockage dans du sel en fusion entre 200°C et 800°C ou encore en produisant de l'acide méthanoïque comme ci-dessus!

Et dans toutes les solutions ci-dessus, la question du facteur de charge n'est plus un problème. Mais il va falloir compter avec une décentralisation de la production d'énergie, ce qui réduira d'autant encore, ledit problème de facteur de charge.

Ce qui fait que bien sûr, les chiffres de Barda avec le HCOOH sont totalement bidons, à tel point que je me demande si il ne fait pas parfois exprès ou si c'est juste de l'incompétence? Parce qu'à force de le répéter, il n'en tient jamais, jamais compte.

@ Xoozz54 Pour le volant d'inertie, j'ai de gros doutes (mais je ne peux pas affirmer que ça ne marcherait pas alors que toutes les infos ci-dessus sont ultra-fiables) un tracteur avait été construit selon le même principe, mais ça avait été un cuisant échec, car la perte est énorme lorsque le volant commence à ralentir, pour en être convaincu il faudrait faire des mesures, puis les reporter sur une courbe de Gauss et ainsi de suite, est-ce que cela a été fait, et existe-t-il des documents qui démontre l'efficacité et quel est le rendement de l'énergie restituée...? Et de source sûre.

Crdt.

[invite14532198711]

Il y a quelques années Science et Vie publiait un article sur des volants d'inertie pour voiture. C'était un entrepreneur américain qui cherchait a promouvoir un modèle de volant d'inertie de faible poids et encombrement (50cm environ) mais tournant a une très grande vitesse 400 Tours par seconde (24000trs/mn). L'invention concernait aussi le moteur électrique réversible capable de lancer le volant a cette vitesse puis d'en recupérer l'énergie a volonté.

En formule 1 aussi c'est ce système qui est utilisé. l'énergie emmagasinée est assez faible et doit être utilisée rapidement. ça à l'avantage de ne pas faire de conversion de genre, récupérer l'énergie au freinage et assumer le redémarrage/accroissement de vitesse qui est le plus couteux en énergie.
Le moteur électrique réversible n'est en aucun cas une invention dans la mesure où quasi tous les moteurs électriques sont réversibles de par leur principe de fonctionnement (si peu qu'on les configure/polarise correctement).

Ben oui les usines à gaz étaient des centres de production qu'on trouvait à l'intérieur de chaques villes qui permettaient de faire du gaz de ville, de l'électricité, de la vapeur et de les distribuaient tout autour. En gros ça va être difficile d'expliquer que ce qu'on faisait de manière massive jusqu'à la moitié du XXe siècle n'est subitement plus possible...

Je ne conteste pas l'utilisation et les applications du méthane (gros avantage vu qu'on est quasi tous équipé pour l'utiliser directement ou sans grosse modifs).
Si vous saviez lire, ce que je conteste c'est la conversion en méthane pour stocker l'énergie. Si il faut une usine, des procédés chimiques, des déchets à traiter (produit de réaction), des hectares de PV tout ça pour produire à peine de quoi alimenter un autobus, je ne vois pas l’intérêt.

Tilleul, mon post #19 t'étais adressé, merci.

Si on prend les plus gros modèles à 50KWh : 80 000 (kWh) / 50(kWh) = Ca fait 1600 Volants d'inertie soit une masse totale à installer de 25 560 tonnes de béton par exemple sous les panneaux solaire capable de produit pour cette petite ville.

pour le calcul. C'était là que je voulais en venir en faite !
En plus de cette installation, il faudra que le parc Enr puisse assumer la conso en directe, plus la recharge de ces 80MWh.

Apres il y a des nouveaux matériaux qui n'ont pas encore toutes leurs utilisations découverte, comme les nanotubes de carbone et le graphène. Eux aussi d'ici quelques années pourrait révolutionner les batteries comme le lithium la fait.

C'est déjà le cas dans les transports. Les condensateurs graphène ou nanotube C sont de plus en plus accessibles. Avec ces technologies, le rendement avoisine les 100%. Les pertes se résument aux leakages des condos et éventuels buck/boost de conditionnement.

[Eric DUPONT]

le méthane peut etre une solution de stockage, au rendement naze et avec beaucoup d'installations (usine à gaz prend tout son sens).

volant d'inertie : donnez nous le poids et la vitesse de rotation necessaire à soutenir la demande une petite ville de 10MW pendant 8h (80MWh).

et ben un particulier pourrait se satisfaire d'une batterie de 10 kw comme tesla propose,(ils en on vendu 40000 des la sortie du produit) , je crois que ca fais la taille d'un petit chauffe eau. un volant d'inertie en carbone occuperais egalement aussi peu de place et serait plus durable. la fibre de carbone peu stocker autant d'energie qu'une batterie lithium. ou alor un reservoir d'air comprimé de 400 litres.