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Les solutions de stockage d'énéergie




  1. #31
    Tilleul

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Je ne conteste pas l'utilisation et les applications du méthane (gros avantage vu qu'on est quasi tous équipé pour l'utiliser directement ou sans grosse modifs).
    Si vous saviez lire, ce que je conteste c'est la conversion en méthane pour stocker l'énergie. Si il faut une usine, des procédés chimiques, des déchets à traiter (produit de réaction), des hectares de PV tout ça pour produire à peine de quoi alimenter un autobus, je ne vois pas l’intérêt.
    La place c'est un argument qui va en faveur du P2Gas. C'est quoi l'alternative ?

    Les énergies fossiles : combien est-ce que tu vas perdre de km² avec la montée des eaux liée au réchauffement climatique ? Bien plus que tu peux utiliser avec le P2G et au moins ça évite de faire disparaître la civilisation si on tombe dans les estimations hautes du phénomène.

    Les biocarburants : ça prend plus de place... L'efficacité maximum de la photosynthèse c'est 14%, sachant qu'arriver à 10% c'est des algues dans une atmosphère saturé en CO2 et avec de l'azote à volonté (Sorensen). Il faut quand même y aller pour concurrencer l'éolien ou le PV en efficacité...

    Et le P2Gas c'est pas le pv c'est plutôt l'éolien... Si tu prends de l'éolien de la mer du Nord et que tu utilises les plate-forme pétrolière offshore pour faire la conversion tu n'utilises même pas de place (tu fais même des sanctuaires marin...)

    Dans la réaction tu traites un déchet qui est le CO2, donc c'est exactement le contraire de ce que tu dis, la réaction c'est ça :

    4 H2 + CO2 ↔ CH4 + 2 H2O ∆HR = -164.9 kJ mol-1
    H2 + CO2 ↔ CO + H2O ∆HR = 41.5 kJ mol-1
    3 H2 + CO ↔ CH4 + 2 H2O ∆HR = -206.4 kJ mol-1

    Tu as le détail des catalyseurs sur la thèse que j'ai cité. On a plein de sites pilotes donc on sait que c'est moins polluant que l'extraction d'énergie fossile, parce que je te rappelle que ton gaz et ton pétrole ils ne sortent pas déjà purifié de terre... (typiquement il n'y a pas de soufre avec le P2G)

    -----

    Keep it in the Ground !

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  3. #32
    Tilleul

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Et pour répondre à la question #19 : ben oui tu remarqueras que si tu fais du carburant tu n'as pas besoin de stocker l'électricité en masse...

    Un stockage a trois fonctions :
    - une charge
    - un stock
    - une décharge

    Ces trois fonctions n'ont pas besoin d'être réalisé par un seul équipement peuvent être réalisés par plusieurs équipements différents.

    Compte-tenu des besoins tu peux te permettre d'être constamment et structurellement en surproduction, et d'équilibrer uniquement à la baisse en faisant du carburant que tu peux stocker sur plusieurs mois dans le réseau de gaz. Aucun stockage d'électricité juste la décharge.
    Keep it in the Ground !

  4. #33
    Eric DUPONT

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    ce qu'il faut voir aussi, c'est si l'on construie de nombreux parc photovoltaique au sol, les prix pourais bien descendre en dessous de 1 euro le watt. Un parc d'une duree de vie de 30 ans produira pour 1000 euros investie par Kwh, 30000 kwh. ca fais du 3 centimes le kwh. par concequent meme si le rendement de la transformation gaz n'est pas terrible, ca fais quand meme une production de gaz sur le sol francais, qui n'en a pas, avec un cout tres attractif.

    en instalant de quoi produire le double d'electricité de ce qui est produit actuelement par le parc nucleaire et hydraulique, on passerais de 500 trwh, à 1000 trwh, la moitié de la production electrique serait transformé en gaz.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  5. #34
    cornychon

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Bonjour,

    En France, nous avons des possibilités de stoker de l’eau à plus de 2000 m d’altitude.
    Pomper l’eau qui se trouve en plaines pour la stoker en altitude, est une manière simple et élégante de stoker de l’énergie. Sans compter que faire de beaux lacs artificiels, permet de créer des activités nautiques intéressantes pour le tourisme.
    Quand le sage montre le bon chemin, l'imbécile regarde le doigt.

  6. #35
    Obamot

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Bonjour,

    Les possibilités ne sont pas illimitées. Il y a des contraintes liées à la préservation des sites!

    Tous les sites éligibles sont déjà largement utilisés, le potentiel de développement pour de nouveaux sites est donc très faible car les extensions ne sont pas possible à l'infini.

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Et le P2Gas c'est pas le pv c'est plutôt l'éolien...
    C'est les deux non?

    P2G= Power-to-gas, ce qui signifie conversion d'électricité en gaz (ainsi peut importe la source électrique). Plutôt l'éolien si on veut produire in-situ des parcs éoliens, ça dépend des technique de conversion, mais dire que "c'est plutôt l'éolien" n'a pas grand sens si on souhaite décentraliser la production d'énergie, précisément pour lutter contre le problème de "facteur de charge" (il me semble qu'il y a là une légère contradiction?)

    Le problème de faire du P2G pour obtenir du méthane est que cela rejette du Co2 ensuite et de plus si le méthane fuit, il a un potentiel de réchauffement 25 fois plus fort que le Co2 comme gaz à effet de serre.

    La filière Power-to- par HCOOH ne produit pas de Co2 et a un rendement de plus de 60% en restitution directe >>> (elle permet même dans stocker momentanément et de le réutiliser ensuite pour refaire du HCOOH, elle réduit donc le Co2 de l'atmosphère lentement mais sûrement),

    Pour le stockage, à température ambiante, l'acide méthanoïque (HCOOH) contient plus de 53 gr/l. d'hydrogène — à volume égal — contre 28 gr/litre seulement pour la fillière gaz/méthane (pressurisé à 350 bars). Ensuite, l'hydrogène est relâché lentement, ce qui en fait une combinaison de stockage d'énergie très sûre et sans danger, qui est idéale pour la décentralisation de la production+stockage. Bien sûr, au moment où l'on a besoin, il peut être transformé en gas pour être utilisé alors immédiatement, c'est pourquoi il rentre aussi dans la catégorie des P2G.

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 03/08/2015 à 14h18.

  7. #36
    barda

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    erreur d'aiguillage
    Dernière modification par barda ; 03/08/2015 à 19h20.

  8. #37
    barda

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    et ben un particulier pourrait se satisfaire d'une batterie de 10 kw comme tesla propose,(ils en on vendu 40000 des la sortie du produit) , je crois que ca fais la taille d'un petit chauffe eau. un volant d'inertie en carbone occuperais egalement aussi peu de place et serait plus durable. la fibre de carbone peu stocker autant d'energie qu'une batterie lithium. ou alor un reservoir d'air comprimé de 400 litres.
    Quel confusionnisme...

    Allez , un petit lien, écolo pour ne pas être accusé de partialité: http://www.ecosources.info/dossiers/...volant_inertie

    et une citation sortie de ce lien:

    "Avantages :
    Haut rendement (environ 80% de l'énergie absorbée pourra être restituée)
    Phase de stockage très rapide par rapport à une batterie électrochimique
    Temps de réponse très court, permet de réguler la fréquence du réseau
    Aucune pollution : ni combustible fossile, ni produits chimiques
    Technologie fiable, peu d'entretien

    Inconvénients :
    Temps de stockage limité (environ 15 minutes).
    Le stockage d'énergie par volant d'inertie est utile pour la régulation et l'optimisation énergétique d'un système, il ne permet pas d'obtenir une durée d'autonomie importante comme les batteries électrochimiques ou le stockage d'énergie par pompage/turbinage."

    Ajoutons à cela qu'il coûte très cher (3 fois plus que la batterie lithium-ion, elle même 4 fois plus chère que la batterie Pb), qu'il a une durée de vie limitée, et on comprendra facilement qu'il n'est pratiquement pas utilisé en dehors d'usages expérimentaux ou marginaux.

    En tous cas, il est exclu qu'on l'utilise pour un stockage d'énergie de quelques jours, ni même de quelques heures. Son champ d'utilisation s'énonce en secondes (on sait cela depuis longtemps)...

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  10. #38
    Obamot

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Bonsoir,

    Il est si facile pour vous de répondre à des arguments confus, tant certaines démonstration sont un peu maladroites (alors que sur le fond elles partent de bonnes intentions et ne sont pas si fausse lorsque l'ont fait la part des choses et que l'on veut bien se donner la peine de comprendre le fond...)

    Mais je voulais votre avis là-dessus BARDA, si vous le voulez bien: que penser alors de la crédibilité de ceux, qui se fondent sur des arguments relativement fallacieux — tout en se targuant de "maîtriser les chiffres les formules et la science" — et qui nous disent de façon insistante dans certains fils "que blah-blah-blah, les EnR ne pourront jamais suffisamment fournir" à cause des pics de consommation "parce qu'il y a le facteur de charge" etc, etc, alors que d'un autre côté sur d'autres fils, "ils encouragent des modes de chauffage très énergivores et qui sont très demandeurs en charge, précisément, lors desdits pics de conso !"

    Merci de bien vouloir me répondre, à vous qui les connaissez bien, ce type de comportement m'a toujours intrigué.

    Crdt.

  11. #39
    Tilleul

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Son champ d'utilisation s'énonce en secondes (on sait cela depuis longtemps)...
    Des secondes, mais oui... bien sûr... C'est bien pour ça qu'on a fait circuler des bus électriques fonctionnant avec un volant d'inertie capable de rouler sur 6 km entre les recharges...

    http://www.travys.ch/index.php/home/...oulant/gyrobus
    Keep it in the Ground !

  12. #40
    barda

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    L'article explique parfaitement pourquoi l'expérience n'a pas duré; le volant d'inertie, sans aucune charge, perd son énergie en 10 heures; donc, à la louche, son "taux d'autodécharge" est de 10% par heure... comme stockage d'énergie, on fait mieux.

    C'est bien connu, hormis le fait qu'il suppose une technologie assez critique, le volant d'inertie permet de stocker correctement l'énergie, mais à très court terme; pratiquement, ça n'est plus utilisé que pour des appoints très ponctuels et de courte durée... Cela reste très marginal: citons le système de récupération de l'énergie de freinage de certaines voitures de compétition, utilisée dès la relance après freinage; un démarreur de voiture, dans les années 60 (je crois que c'était Steyr Puch), fonctionnait aussi par accumulation d'énergie dans un volant... bref, de l'anecdotique..

    On a fait circuler aussi des trams à air comprimé (à Nantes, si mes souvenirs sont exacts, au début du XXème siècle); pour des raisons de rendement et de faible autonomie, ça a été rapidement abandonné.

  13. #41
    barda

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Bonsoir,

    Il est si facile pour vous de répondre à des arguments confus, tant certaines démonstration sont un peu maladroites (alors que sur le fond elles partent de bonnes intentions et ne sont pas si fausse lorsque l'ont fait la part des choses et que l'on veut bien se donner la peine de comprendre le fond...)

    Mais je voulais votre avis là-dessus BARDA, si vous le voulez bien: que penser alors de la crédibilité de ceux, qui se fondent sur des arguments relativement fallacieux — tout en se targuant de "maîtriser les chiffres les formules et la science" — et qui nous disent de façon insistante dans certains fils "que blah-blah-blah, les EnR ne pourront jamais suffisamment fournir" à cause des pics de consommation "parce qu'il y a le facteur de charge" etc, etc, alors que d'un autre côté sur d'autres fils, "ils encouragent des modes de chauffage très énergivores et qui sont très demandeurs en charge, précisément, lors desdits pics de conso !"

    Merci de bien vouloir me répondre, à vous qui les connaissez bien, ce type de comportement m'a toujours intrigué.

    Crdt.
    La question ne se pose pas en termes de bonnes ou mauvaises intentions, Obamot; l'enfer, comme chacun sait, est pavé de bonnes intentions...

    Les miennes sont aussi honorables que les tiennes, et les soit-disant contradictions que tu crois décerner dans mes propos n'existent pas:

    - je cherche aussi les moyens pertinents et crédibles de sortir de l'impasse écologique où nous sommes; je pense que l'urgence des urgences est de sortir le plus rapidement possible des énergies carbonées, délétères et condamnées à terme; par contre, je ne jette l'anathème sur aucune énergie de substitution disponible, donc je ne considère pas la sortie du nucléaire comme une priorité; c'est sans doute cela qui me différencie de certains.

    - je suis conscient de l'énormité de la tâche à accomplir, à l'échelle de la France, a fortiori à l'échelle du monde; j'essaie donc de ne pas me laisser distraire par les divers gadgets qui circulent ici ou là en matière d'économies d'énergie; l'échelle des substitutions à faire s'énonce en milliers de TeraWattheures, ce qui n'a qu'un lointain rapport avec la consommation d'une montre solaire; accessoirement, nous avons besoin d'une énergie disponible à tout instant, et sur l'essentiel du territoire, et à des conditions économiques supportables. Ce qui veut dire qu'il nous faut faire les meilleurs choix possibles, dans une enveloppe financière finie; nous n'avons pas les moyens d'un gaspillage général.

    - Je ne suis pas du tout opposé aux EnR, bien au contraire; par contre, je sais impossible un choix constitué quasi exclusivement d'énergies fatales et intermittentes; je suis donc partisan d'un mix incluant 20 à 30% d'EnR intermittentes, le reste étant à étudier pour chaque zone géopolitique.

    Quant à la soit-disant contradiction de conseiller le recours aux PAC (ce qui ne m'empêche nullement de conseiller aussi isolation et économies d'énergie) qui seraient "très énergivores et qui sont très demandeurs en charge, précisément, lors desdits pics de conso ", je te soumets le petit calcul suivant (calcul d'ordre de grandeur, comme c'est fréquent en physique pour se forger un premier avis):

    - il y a en France 8 millions de logements "tout-électrique", qui participent largement aux pics de conso; ces logements sont à peu près correctement isolés, ce qui rend toute éventuelle rénovation énergétique non amortissable (donc les occupants n'en font pas)

    - il est très simple, et peu coûteux, de remplacer les convecteurs de l'espace de vie par une PAC air-air de 4-5 kW, qui amènera une économie globale d'environ 60% en conso d'électricité annuelle; le gain en puissance, aux moment des pics de conso, sera d'environ 2 kW par logement.

    - le coût serait d'environ 2000-2500€ par logement, soit environ 16-20 Milliards pour l'ensemble; admettons que la collectivité en subventionne la moitié (soit 8-10 Mds); la moitié, c'est énorme, personne ne refusera..

    - le pic serait réduit d'environ 16 GigaW, soit l'équivalent d'environ 15 centrales nucléaires; bah, mettons 12 pour prendre une marge, le tout pour une dépense de la collectivité ne dépassant pas 3 années de CSPE.; quant à l'économie annuelle d'électricité, elle dépasserait les 60 TeraWattheures... Combien faudrait-il de panneaux PV (quoique... pour baisser le pic de 19h, ça risque d'être difficile) ou d'éoliennes pour de tels résultats; et à quel prix?

    Dois-je rajouter qu'il s'agit de production localisée, pour cette économie et non délocalisable... et non soumise aux aléas climatiques... et parfaitement maîtrisée sur le plan technique (les progrès, ce sera en plus).

    Hé bien moi, je préfère l'efficacité et le crédible plutôt que les choix faits à partir de positions idéologiques mal étayées...

  14. #42
    Eric DUPONT

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    l'air comprimé abandonné il ya 200 ans ? et depuis , quel sont les rendements de l'air comprimé ?
    Dernière modification par Eric DUPONT ; 04/08/2015 à 08h32.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  15. #43
    barda

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Toujours les mêmes, les lois de la physique n'ont guère changé dans ce domaine...

  16. #44
    Tilleul

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Barda vous êtes mauvais joueur, vous avez affirmé que les volants d'inertie stockaient seulement de l'ordre de quelques secondes, donc assumez que vous avez dit une bêtise en confondant l'utilisation qui en est faite de ce qu'il était possible de faire... Le besoin de stockage pour équilibrer le réseau est sur une demi-heure donc tout à fait possible pour un volant d'inertie.

    -Je ne suis pas du tout opposé aux EnR, bien au contraire; par contre, je sais impossible un choix constitué quasi exclusivement d'énergies fatales et intermittentes; je suis donc partisan d'un mix incluant 20 à 30% d'EnR intermittentes, le reste étant à étudier pour chaque zone géopolitique.
    Barda contre la science a votre avis qui gagne ?
    Keep it in the Ground !

  17. #45
    Obamot

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Oui, il faudra un moment avant que le discours ne change, et tout d'un coup on aura un Barda qui ne jurera que par les EnR!



    Bonjour,

    Mais faut le temps qu'il refasse ses calculs ( ) je taquine hein, c'est pas méchant!

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    La question ne se pose pas en termes de bonnes ou mauvaises intentions, Obamot; l'enfer, comme chacun sait, est pavé de bonnes intentions...

    Les miennes sont aussi honorables que les tiennes, et les soit-disant contradictions que tu crois décerner dans mes propos n'existent pas:

    - je cherche aussi les moyens pertinents et crédibles de sortir de l'impasse écologique où nous sommes; je pense que l'urgence des urgences est de sortir le plus rapidement possible des énergies carbonées, délétères et condamnées à terme; par contre, je ne jette l'anathème sur aucune énergie de substitution disponible, donc je ne considère pas la sortie du nucléaire comme une priorité; c'est sans doute cela qui me différencie de certains.

    - je suis conscient de l'énormité de la tâche à accomplir, à l'échelle de la France, a fortiori à l'échelle du monde; j'essaie donc de ne pas me laisser distraire par les divers gadgets qui circulent ici ou là en matière d'économies d'énergie; l'échelle des substitutions à faire s'énonce en milliers de TeraWattheures, ce qui n'a qu'un lointain rapport avec la consommation d'une montre solaire; accessoirement, nous avons besoin d'une énergie disponible à tout instant, et sur l'essentiel du territoire, et à des conditions économiques supportables. Ce qui veut dire qu'il nous faut faire les meilleurs choix possibles, dans une enveloppe financière finie; nous n'avons pas les moyens d'un gaspillage général.
    On ne va pas tout décortiquer, mais il y a là des points que tu exprimes ici mais dont tu tiens rarement compte dans tes réponses, je ne vais pas pour autant dire qu'il y a contradiction, d'un autre côté, les petits ruisseaux font....

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    - Je ne suis pas du tout opposé aux EnR, bien au contraire; par contre, je sais impossible un choix constitué quasi exclusivement d'énergies fatales et intermittentes; je suis donc partisan d'un mix incluant 20 à 30% d'EnR intermittentes, le reste étant à étudier pour chaque zone géopolitique.
    Ça dépend si ta part concerne l'électricité d'origine EnR ou sur l'ensemble du mix énergétique. Et en ce domaine la France n'est pas forcément l'exemple le plus parlant. En Allemagne ils en sont déjà à 23,8% (du mix électrique) en France 18,6% quand même >>> et encore 22,6% pour la Suisse et ton pronostique est déjà dépassé par le Danemark qui en est à ...38% >>>. A mon humble avis, les proportions seront l'inverse de ce que tu annonces dans cinquante ans, tout simplement parce que nous n'avons pas le choix. En admettant que nous soyons déjà dans la société à 2'000W, la production des EnR ne changerait pas et pourtant elles couvriraient déjà entre 60 et 65% des besoins voire 100% pour le Danemark >>> qui a la géothermie mais la "géothermie augmentée" est un gisement totalement inexploité en Europe et c'est celui qui a le facteur de charge le meilleur, car le plus long et le plus stable (et réalité un peu moins, puisque la tendance des besoins est, qu'on le veuille ou non, croissante: les pays émergents ayant le droit d'émerger mais ils profiteront aussi de l'apport de la société à 2'000W, déjà il faut qu'ils y parviennent...)

    Et ce alors que nous en sommes encore aux balbutiement des solutions de stockage (et elles existent et pas seulement sur le papier, mais pas encore au stade industriel pour les plus efficientes et prometteuses, il faut bien l'admettre, les super-condo au graphène sans nécessité de nanotubes seront très bon marché et durée de vie de 50ans annoncée...)

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Quant à la soit-disant contradiction de conseiller le recours aux PAC (ce qui ne m'empêche nullement de conseiller aussi isolation et économies d'énergie) qui seraient "très énergivores et qui sont très demandeurs en charge, précisément, lors desdits pics de conso ", je te soumets le petit calcul suivant (calcul d'ordre de grandeur, comme c'est fréquent en physique pour se forger un premier avis):

    - il y a en France 8 millions de logements "tout-électrique", qui participent largement aux pics de conso; ces logements sont à peu près correctement isolés, ce qui rend toute éventuelle rénovation énergétique non amortissable (donc les occupants n'en font pas)

    - il est très simple, et peu coûteux, de remplacer les convecteurs de l'espace de vie par une PAC air-air de 4-5 kW, qui amènera une économie globale d'environ 60% en conso d'électricité annuelle; le gain en puissance, aux moment des pics de conso, sera d'environ 2 kW par logement.
    La maison dont on parlait dans l'autre fil était autour de 150m2, comment tu veux chauffer ça avec une pompe à 5kW alors qu'en tant que de besoin le COP sera à 2 maxi (l'hiver et la nuit lorsqu'il fait froid et que l'on en a besoin...). C'est en été que le COP est à 4, vous rêvez les yeux grands fermés

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    - le coût serait d'environ 2000-2500€ par logement, soit environ 16-20 Milliards pour l'ensemble; admettons que la collectivité en subventionne la moitié (soit 8-10 Mds); la moitié, c'est énorme, personne ne refusera..
    Et après, c'est moi que l'on taxe de rêveur et d'irréaliste !
    Ecoute, le coup des subvention il a déjà été fait...
    Ça on en reparlera...

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    - le pic serait réduit d'environ 16 GigaW, soit l'équivalent d'environ 15 centrales nucléaires; bah, mettons 12 pour prendre une marge, le tout pour une dépense de la collectivité ne dépassant pas 3 années de CSPE.; quant à l'économie annuelle d'électricité, elle dépasserait les 60 TeraWattheures... Combien faudrait-il de panneaux PV (quoique... pour baisser le pic de 19h, ça risque d'être difficile) ou d'éoliennes pour de tels résultats; et à quel prix?
    Ce qui est marrant c'est que tu ne prends pas même conscience dans ton calcul, qu'entre temps les C-PV vont arriver ainsi que les solutions de stockage. Va p'têtre bien falloir déstocker le grand chaudron un jour...

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Dois-je rajouter qu'il s'agit de production localisée, pour cette économie et non délocalisable... et non soumise aux aléas climatiques... et parfaitement maîtrisée sur le plan technique (les progrès, ce sera en plus).
    C'est quand même la "philosophie" énergétique fondée sur les "grands chaudrons" et tout le réseau conçu pour, qui accroit le phénomène "facteur de charge nécessaire et induit", une production décentralisée sera moins contraignante à cet égard, simple logique... Mais le facteur de charge existe et restera, j'en suis conscient.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Hé bien moi, je préfère l'efficacité et le crédible plutôt que les choix faits à partir de positions idéologiques mal étayées...
    Perso je ne pense pas en avoir (vade retro...) l'idéologie dominante était plutôt du côté du grand chaudron. Et c'est dommage parce que ça peut biaiser les raionnements.

    Crdt.
    Dernière modification par Obamot ; 04/08/2015 à 10h13.

  18. #46
    barda

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Barda vous êtes mauvais joueur, vous avez affirmé que les volants d'inertie stockaient seulement de l'ordre de quelques secondes, donc assumez que vous avez dit une bêtise en confondant l'utilisation qui en est faite de ce qu'il était possible de faire... Le besoin de stockage pour équilibrer le réseau est sur une demi-heure donc tout à fait possible pour un volant d'inertie.



    Barda contre la science a votre avis qui gagne ?
    Cesse donc de confondre stockage de l'énergie avec l'équilibrage en fréquence du réseau; ce sont deux choses très différentes; ça t'a déjà été expliqué, et il n'y a aucun volant d'inertie de prévu pour cela, dans aucun réseau électrique du monde.

    Voici ce que j'ai dit, et je maintiens: "En tous cas, il est exclu qu'on l'utilise pour un stockage d'énergie de quelques jours, ni même de quelques heures. Son champ d'utilisation s'énonce en secondes (on sait cela depuis longtemps)... "

    Et je ne tente de m'appuyer sur le peu que je connais de la science après 40 ans de carrière dans ce domaine...

  19. #47
    Eric DUPONT

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Toujours les mêmes, les lois de la physique n'ont guère changé dans ce domaine...
    je t'invite donc a prendre connaissance du document de l'ademe, concernant le stockage air comprimé, il est question de stocker la chaleur produit lors de la compression pour la réutiliser lors de la détente.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  20. #48
    barda

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Obamot Voir le message
    Oui, il faudra un moment avant que le discours ne change, et tout d'un coup on aura un Barda qui ne jurera que par les EnR!



    Bonjour,

    Mais faut le temps qu'il refasse ses calculs ( ) je taquine hein, c'est pas méchant!


    On ne va pas tout décortiquer, mais il y a là des points que tu exprimes ici mais dont tu tiens rarement compte dans tes réponses, je ne vais pas pour autant dire qu'il y a contradiction, d'un autre côté, les petits ruisseaux font....


    Ça dépend si ta part concerne l'électricité d'origine EnR ou sur l'ensemble du mix énergétique. Et en ce domaine la France n'est pas forcément l'exemple le plus parlant. En Allemagne ils en sont déjà à 23,8% (du mix électrique) en France 18,6% quand même >>> et encore 22,6% pour la Suisse et ton pronostique est déjà dépassé par le Danemark qui en est à ...38% >>>. A mon humble avis, les proportions seront l'inverse de ce que tu annonces dans cinquante ans, tout simplement parce que nous n'avons pas le choix. En admettant que nous soyons déjà dans la société à 2'000W, la production des EnR ne changerait pas et pourtant elles couvriraient déjà entre 60 et 65% des besoins voire 100% pour le Danemark >>> qui a la géothermie mais la "géothermie augmentée" est un gisement totalement inexploité en Europe et c'est celui qui a le facteur de charge le meilleur, car le plus long et le plus stable (et réalité un peu moins, puisque la tendance des besoins est, qu'on le veuille ou non, croissante: les pays émergents ayant le droit d'émerger mais ils profiteront aussi de l'apport de la société à 2'000W, déjà il faut qu'ils y parviennent...)

    Et ce alors que nous en sommes encore aux balbutiement des solutions de stockage (et elles existent et pas seulement sur le papier, mais pas encore au stade industriel pour les plus efficientes et prometteuses, il faut bien l'admettre, les super-condo au graphène sans nécessité de nanotubes seront très bon marché et durée de vie de 50ans annoncée...)


    La maison dont on parlait dans l'autre fil était autour de 150m2, comment tu veux chauffer ça avec une pompe à 5kW alors qu'en tant que de besoin le COP sera à 2 maxi (l'hiver et la nuit lorsqu'il fait froid et que l'on en a besoin...). C'est en été que le COP est à 4, vous rêvez les yeux grands fermés


    Et après, c'est moi que l'on taxe de rêveur et d'irréaliste !
    Ecoute, le coup des subvention il a déjà été fait...
    Ça on en reparlera...


    Ce qui est marrant c'est que tu ne prends pas même conscience dans ton calcul, qu'entre temps les C-PV vont arriver ainsi que les solutions de stockage. Va p'têtre bien falloir déstocker le grand chaudron un jour...


    C'est quand même la "philosophie" énergétique fondée sur les "grands chaudrons" et tout le réseau conçu pour, qui accroit le phénomène "facteur de charge nécessaire et induit", une production décentralisée sera moins contraignante à cet égard, simple logique... Mais le facteur de charge existe et restera, j'en suis conscient.


    Perso je ne pense pas en avoir (vade retro...) l'idéologie dominante était plutôt du côté du grand chaudron. Et c'est dommage parce que ça peut biaiser les raionnements.

    Crdt.
    Bon, concrètement Obamot, tu n'as rien à opposer à une argumentation, sinon quelques piques injurieuses.... et quelques rêvasseries...

    Pour ceux que cela intéresse, les pac de dernière génération ont un SCOP supérieur à 4 et garantissent une puissance constante jusqu'à -15°... et l'espace de vie d'une maison recouvre le séjour, la sam et la cuisine, et ne peut être confondu avec la surface habitable... Bah, on peut pas tout savoir... mais là...

    Accessoirement, la France n'a jamais eu 18,6% d'énergies intermittentes: le solaire y dépasse à peine 1% et l'éolien est à 3,1%; tu dois confondre avec l'hydroélectricité, qui justement n'est pas une énergie intermittente. C'est d'ailleurs la même chose pour l'Allemagne, où tu inclus gaiement hydroélectrique, biomasse et cogénération dans le lot des énergies intermittentes... Bah, tout le monde peut se tromper... mais à ce point là, quand même. Quant au Danemark, son éolien devrait théoriquement lui suffire, mais il n'en utilise que 38%, le reste étant exporté vers la Norvège et la Suède qui régulent l'ensemble avec leur réseau hydroélectrique et nucléaire, sinon le réseau danois se casserait la figure; c'est un luxe que peut se permettre un tout petit pays, voisin de 2 pays bien pourvus, mais le schéma est inapplicable chez nous...

    Mais je vois que même pour la Suisse, tu es à côté de la plaque ; le PV et l'éolien n'y représentent que moins de 2,2% de la production d'électricité; tu te rends compte, ton pays, même là tu as été trop fainéant pour aller vérifier.

    Non, décidément, Obamot, il faut travailler un peu et te documenter plus; on va finir par avoir honte de toi...

  21. #49
    invite14532198711
    Invité

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    ce qu'il faut voir aussi, c'est si l'on construie de nombreux parc photovoltaique au sol, les prix pourais bien descendre en dessous de 1 euro le watt. Un parc d'une duree de vie de 30 ans produira pour 1000 euros investie par Kwh, 30000 kwh. ca fais du 3 centimes le kwh. par concequent meme si le rendement de la transformation gaz n'est pas terrible, ca fais quand meme une production de gaz sur le sol francais, qui n'en a pas, avec un cout tres attractif.
    Le plus intelligent serait d'exploiter les gisements actuel, je pense aux ordures ménagères surtout...

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    en instalant de quoi produire le double d'electricité de ce qui est produit actuelement par le parc nucleaire et hydraulique, on passerais de 500 trwh, à 1000 trwh, la moitié de la production electrique serait transformé en gaz.
    et on fait comment pour doubler notre capacité de production électrique ?
    Si vous pensez que 500TWh suffisent, pourquoi pas, on réduira notre facture importation (hydrocarbure principalent) d'autant.

    Seulement 500TWh, une petite regle de 3 nous dit que nous devons installer 57,08GW de capacité avec un taux de charge de 100% (pour une année de 365 jours).
    2 hypothèses extremes :

    - Considérant du nucléaire, ou on peine à atteindre 80% de taux de charge (1 mois d'arret tout les 18 mois), ça fait 68,5GW soit 76 réacteurs de 900MW (ou 41,5 EPR dans la config la plus puissante).
    - Considérant les énergies renouvelables les plus performantes, les Allemands nous donne un taux de charge moyen de 20%, ça fait 285GW à installer.

    On a du boulot !!

  22. #50
    Tilleul

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Quant au Danemark, son éolien devrait théoriquement lui suffire, mais il n'en utilise que 38%, le reste étant exporté vers la Norvège et la Suède qui régulent l'ensemble avec leur réseau hydroélectrique et nucléaire, sinon le réseau danois se casserait la figure; c'est un luxe que peut se permettre un tout petit pays, voisin de 2 pays bien pourvus, mais le schéma est inapplicable chez nous...
    Vu que c'est totalement faux tu ne t'étonneras pas que je te demande une source pour ce délire...
    Keep it in the Ground !

  23. #51
    Tilleul

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    ..... doublon
    Dernière modification par Tilleul ; 04/08/2015 à 13h03.
    Keep it in the Ground !

  24. #52
    Tilleul

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Et je ne tente de m'appuyer sur le peu que je connais de la science après 40 ans de carrière dans ce domaine...
    Si vous avez 40 ans d'expérience dans le domaine, c'est qu'on se connait et on ne se connait pas... Vous avez peut être 40 ans d'expérience dans l'énergie conventionnelle, centralisée mais c'est un domaine totalement différent des EnR et de l'énergie décentralisée... Vous avez qui s'occupe de gérer une longue chaine complexe et fragile de manière intégrée, l'autre qui se base sur l'intégration de système. Mais ça je l'avais déjà deviné puisque je n'arrête pas de vous dire d'arrêter d'appliquer vos méthodes de l'énergie conventionnelle aux enr...

    Pour citer le PDG d'une des plus grandes entreprises de l'énergie en Europe (Dr Johannes Teyssen) :

    "We talked to a lot of people: experts in the energy industry as well as other industries, investors, researchers, startup founders,
    and above all with the many experts and practitioners across our company. We asked ourselves what do solar panels and gas pipelines still have in common? We asked the same question about micro CHP units and largescale power stations, smart meters and intraday trading. Our answer is: not very much anymore. We came to the conclusion that two energy worlds are emerging—and diverging from one another. One is the new world of renewables, smart grids, and customer-specific solutions. The other is the conventional world of large assets and systems, from hydro to nuclear power, from the global gas business to carbon trading. These two worlds have already drifted so far apart that they require different entrepreneurial approaches."


    Ne confondez pas veille technologique et recherche. On est sur des domaines qui est différent, avec des centres de recherche différents, des publications différentes, des industries différentes, des formations différentes. Même la recherche est différente puisqu'on a d'un côté une recherche privé, pendant que l'EnR est historiquement issue de la recherche académique. Aujourd'hui les EnR ne sont pas développés et financés par l'industrie de l'énergie conventionnelle (moins de 4% des production EnR en Allemagne...), mais par des pure players associés à l'industrie de l'électronique, de l'IT, les fabricants d'équipements, le BTP, l'agriculture, la chimie. C'est pas le même domaine...
    Keep it in the Ground !

  25. #53
    invite14532198711
    Invité

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Hé, pas de violence, c'est les vacances.

    On parlait stockage je vous rappelle...
    Quelqu'un a abordé la solution condensateur, à mon sens le plus judicieux pour l'électrique (rendement proche de 100% si utilisation rapide).

    La solution P2G est à creuser, il faudra juste que les sources soient dimensionnées pour.
    énergie thermique perdue du nucléaire = catastrophe, il serait urgent de s'y pencher.
    Air-comprimé sur l'éolien, totalement adapté.
    STEP = très bon systeme également si les retenues sont suffisantes (peu de variation de niveau d'eau).
    Chaleur = très bon pour le solaire thermique et l'éolien à lamination.
    Volant d'inertie = peu adapté pour la production en masse.

    On a l'avantage d'avoir une structure faite pour une production centralisée, ça n'a que des avantages ici :
    Compatibilité totale avec une intégration Enr locale de n'importe quelle capacité, et possibilité aussi de faire du stockage centralisé (efficacité et le cout).

  26. #54
    Bluedeep

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Vu que c'est totalement faux tu ne t'étonneras pas que je te demande une source pour ce délire...
    La production éolienne du Danemark est parfois supérieure à 100% de sa consommation (notamment la nuit); il exporte le surplus vers la Norvège et la Suède (qui régulent dans ce cas par arrêt des thermiques et qui ont des STEP, contrairement au Danemark, comme on peut s'en douter aisément simplement en regardant une carte).
    De là à dire qu'ils en exportent 38%, je ne sais pas.

  27. #55
    Obamot

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    Hé, pas de violence, c'est les vacances.

    On parlait stockage je vous rappelle...
    Quelqu'un a abordé la solution condensateur, à mon sens le plus judicieux pour l'électrique (rendement proche de 100% si utilisation rapide).

    La solution P2G est à creuser, il faudra juste que les sources soient dimensionnées pour.
    énergie thermique perdue du nucléaire = catastrophe, il serait urgent de s'y pencher.
    Air-comprimé sur l'éolien, totalement adapté.
    STEP = très bon systeme également si les retenues sont suffisantes (peu de variation de niveau d'eau).
    Chaleur = très bon pour le solaire thermique et l'éolien à lamination.
    Volant d'inertie = peu adapté pour la production en masse.

    On a l'avantage d'avoir une structure faite pour une production centralisée, ça n'a que des avantages ici :
    Compatibilité totale avec une intégration Enr locale de n'importe quelle capacité, et possibilité aussi de faire du stockage centralisé (efficacité et le cout).
    Voilà enfin un post qui résume bien la situation. Et de manière ponctuée.


    Il manque la production de dihydrogène par des bactérie/algues — en sais-tu quelque chose — là il n'y a pas même besoin de stocker longtemps, le but étant de de charger des piles à combustible (est-ce la spéculation des constructeurs automobiles japonais?)

    Pour retomber les pieds sur Terre, qui connaît le rendement de conversion de l'azote liquide? Là, si on avait ce chiffre, on aurait pas mal fait le tour.

    Crdt.

  28. #56
    barda

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Vu que c'est totalement faux tu ne t'étonneras pas que je te demande une source pour ce délire...
    Tiens, le premier venu, et tu pourras le modifier si ça ne te conviens pas...

    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...ne_au_Danemark

    Intégration au réseau[modifier | modifier le code]

    L'intégration d'une telle proportion d'électricité éolienne, avec sa forte intermittence, aurait été impossible sans la capacité de régulation apportée par les réservoirs des centrales hydroélectriques norvégiennes et suédoises. En effet, si la part des éoliennes dans la production électrique n'est que de 33 % en moyenne, il arrive de plus en plus souvent qu'elle dépasse 100 %, en particulier la nuit, lorsque la consommation est à son minimum, si le vent souffle fort. À ces moments-là, le Danemark exporte son surplus d'électricité éolienne vers la Norvège et la Suède, qui alors stoppent la production de certaines centrales hydroélectriques et stockent l'eau dans leurs réservoirs, pour la turbiner lorsque le vent sera retombé. Il y a ainsi une forte complémentarité entre l'éolien et l'hydraulique, qui va être de plus en plus sollicitée, y compris par l'Allemagne et les Pays-Bas ; à terme, d'autres moyens de régulation sont en cours d'expérimentation : effacement de certaines consommations (chauffage électrique, lave-linge, etc.) pendant les périodes de faible vent, utilisation des batteries des voitures pour stocker les surplus éoliens, etc.; pour cela, les recherches sur les réseaux intelligents (smart grids) sont très développées au Danemark28,29.

    Étant donné la part très importante de l'éolien dans la production d'électricité, il arrive de plus en plus souvent que le gestionnaire de réseau Energinet.dk soit amené à stopper des éoliennes pour éviter le risque d'une surcharge du réseau (par exemple, le 4 octobre 2008, le vent étant arrivé sur les côtes ouest trois heures plus tôt que prévu, il a fallu stopper plusieurs centaines de MW d'éolien). Energinet.dk doit verser au propriétaire de l'éolienne arrêtée une compensation pour ses pertes de recettes. La loi danoise sur les énergies renouvelables de 2008 a modifié les règles de compensation pour les grands parcs offshore : Energinet.dk peut réduire ou suspendre la production de ces parcs lorsque leurs lignes de raccordement au réseau nécessitent une maintenance ou si la capacité du réseau est saturée ; la compensation ne sera due que si le producteur n'a pas été prévenu au moins 24 heures à l'avance30.

  29. #57
    invite14532198711
    Invité

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Non je n'ai pas de connaissance sur la production de H2 par les algues.

    Je ne suis pas franchement pour une conversion électrique vers chimique (bien que judicieux) si cela n'est pas encadré. (sans parler des déchets associés).
    Pour que cela marche bien, il faut des catalyseurs ou à minima des stations de captage du CO2 (pour alimenter les structures de conversions).

    Ces centrales ne peuvent donc etre installées que près des points émetteurs de CO2. La conversion P2G serait une sorte de cogénération des centrales à gazs traditionnelles ! (en tout cas c'est possible).
    Il faut maitenant calculer le cout de l'investissement pour une capacité donnée, et évaluer si c'est rentable (investissement vs volume de gaz produit, pondéré par les couts de traitements périphériques).

    Les Espagnols fond cela avec des algues : ils captent le CO2 d'une cimenterie pour nourrir des algues. Les Algues sont stimulées par une pseudo centrale solaire, et in fine ils produisent un pétrole qui a quasi les memes propriétés que le pétrole naturel.
    Cette idée me plait largement plus, car l'installation est relativement simple, et ils ont peu de processus chimiques lourd.

    Dans les 2 cas, le stockage est efficace, simple et compact. Rappel = 1m3 de pétrole, c'est 11MWh d'énergie, sans pertes notables durant un long stockage, pas plus dangereux que ça, ne necessitant que des moyens simples pour etre confiné/contenu ; diffcile de faire mieux.

  30. #58
    Eric DUPONT

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    pour le volant d'inertie, je pense que plus il est volumineux et massique moins il est sujet aufrottement et doit pouvoir tourner plusieurs jours sans grosse perte. Ceci est du a ce que la masse augmente au cube et la surface au carré, alors que la vitesse periferique maximum est toujours la meme quelque soi le rayon.

    Par cocncequent on peu pas dire que un volant c'est 1/4 heure de stockage ou 30 minutes, il faut developper plus que ca les conditions de travail du volant.

    Cordialement

    et quand tu auras fini , barda, tu passeras aux calculs de l'air comprimé. Mais tu dois les avoirs deja fais puisque tu en as tiré des conclusions.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  31. #59
    Tilleul

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    barda : un étudiant qui citerait wikipedia aurait 0 à sa copie, j'en conclus que là encore tu n'as aucune source scientifique mais tu as juste dit ce qui te passais par la tête en sortant ce chiffre de 38% ?

    La production éolienne du Danemark est parfois supérieure à 100% de sa consommation (notamment la nuit); il exporte le surplus vers la Norvège et la Suède (qui régulent dans ce cas par arrêt des thermiques et qui ont des STEP, contrairement au Danemark, comme on peut s'en douter aisément simplement en regardant une carte).De là à dire qu'ils en exportent 38%, je ne sais pas.
    Encore une fois vous réfléchissez en conventionnel où on met une production flexible en face d'une consommation inflexible.

    Les danois ont une production variable et une consommation flexible. Va faire un tour là bas tu verras d'énorme cuves pour stocker la chaleur à l'échelle des villes et ils mettent également en place le P2Gas et le Vehicle2Grid. Pour exporter vers l'extérieur il faut d'abord que le prix de l'électricité à l'étranger soit plus cher que l'équivalent gaz/pétrole , si ce n'est pas le cas ils vont augmenter la consommation en stockant de la chaleur et demain du e-gaz. S'ils exportent c'est un choix économique, pas une contrainte technique.

    L'utilisation des barrages norvégiens c'est UN des choix parmi beaucoup :

    http://backend.store-project.eu/uplo...art-energy.pdf

    Slide 19 t'as les différents choix possible. Le couplage avec la Norvège c'est celui qui a le cout le moins cher... si tu ne voulais faire que de l'électricité... Sauf que les danois s'en fichent de ne faire que de l'électricité ce qu'ils ont voté c'est 100% renouvelable sur l'ensemble des besoins énergétiques, d'où le choix de d'abord faire du P2Heat et du P2Gas. Ca va choquer un ingénieur des mines qu'on ne fasse pas la solution qui permet d'avoir le cout du kWh électrique le moins cher parce que c'est ce qu'on lui a appris et que c'est un hérésie de ne pas faire ce qu'on lui appris, mais si tu te places dans l'optique d'un danois qui s'en fiche d'avoir un kWh électrique le moins cher possible mais qui veut avoir une transition énergétique le moins cher possible (chaleur, chimie, transport), c'est pas l'utilisation de l'hydro norvégien qui est le choix le plus optimal.
    Dernière modification par Tilleul ; 04/08/2015 à 17h48.
    Keep it in the Ground !

  32. #60
    barda

    Re : Les solutions de stockage d'énéergie

    Oui, et accessoirement, ils ont le kWh le plus cher d'Europe, de la cogénération avec fermes 2 ou 3000 vaches et un réseau électrique intégré Danemark, Suède, Norvège, et des émissions de CO2 dans le peloton de tête européen...

    Il y a 28 références sur ce site Wiki, bien entendu tu les as toutes lues, et elles sont toutes fausses, puisqu'il y a complot...

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