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Découverte du véhicule électrique.



  1. #61
    Cendres

    Re : Découverte du véhicule électrique.


    ------

    Par contre vélos et piétons devront être plus attentifs. Le VE n'émettant que peu de bruit, on se fait facilement surprendre; et bien entendu, l'accusation ira aux piétons qui "n'auront pas fait attention". Alors que le conducteur, si, bien évidemment.

    -----
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #62
    HULK28

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    C'est aussi vrai pour les scooters électriques, en Chine c'est un vrai problème il y en a partout.
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

  4. #63
    Patrick_91

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Bonjour,

    Arguments classiques, qui démontre que vous ne connaissez pas bien le sujet.
    Si c'est un argument classique , c'est que c'est relativement évident ...
    Cela fait peut être bien plus de temps que vous ne le pensez que j'y réfléchis, je connais relativement bien le sujet, mais je n'ai pas de solution viable a vous proposer, vous ?
    En tout cas , en imaginant la transitions vers le véhicule électrique faite, vous aurez forcément créé de nouvelles sources d'énergie électrique et des moyens de stockage sans quoi tout ceci ne se fera pas ... a moins de construire un grand nombre de tranches nucléaires en plus ... et c'est cela qui est drôle !! ce n'est pas de la sociologie de salon , c'est purement technique ça .. du moins en l'état actuel des connaissances et des technologies ..
    Avoir un avis ou donner son sentiment c'est bien, mais vous devriez le faire à votre café le plus proche.
    Mais je le fais ou je veux ! je donne mon avis et le partage avec pas mal de gens qui réfléchissent au lieu de tirer des plans sur la comète .

    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  5. #64
    bobflux

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    C'est aussi vrai pour les scooters électriques, en Chine c'est un vrai problème il y en a partout.
    Boah, entre se faire écraser par un scooter électrique silencieux ou se faire encalaminer les bronches par un scooter 2 temps...

  6. #65
    HULK28

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Si c'est un argument classique , c'est que c'est relativement évident ...
    il faut se méfier des évidences.
    http://laphilodepicasso.over-blog.co...-42486002.html
    Cela fait peut être bien plus de temps que vous ne le pensez que j'y réfléchis, je connais relativement bien le sujet, mais je n'ai pas de solution viable a vous proposer, vous ?
    Vous y réfléchissez, c'est bien, moi j'y travaille chaque jour depuis longtemps.
    Chacun son truc.
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

  7. #66
    HULK28

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par bobflux Voir le message
    Boah, entre se faire écraser par un scooter électrique silencieux ou se faire encalaminer les bronches par un scooter 2 temps...
    En ce moment c'est un peu les deux
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

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  9. #67
    Cendres

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    C'est aussi vrai pour les scooters électriques, en Chine c'est un vrai problème il y en a partout.
    Je me doute. Et si c'est comme Indonésie où j'ai passé un mois et demi (il y a un moment et avant les VE), je ne sais pas s'il respectent bien le code de la route. Je me suis déjà fait surprendre plusieurs fois, y compris au Parc de Sceaux où tous les véhicules d'entretien sont électriques. Et pourtant je n'ai pas d'écouteurs et je ne regarde pas mon téléphone en marchant et en rêvassant. Et en plus, jamais ils ne ralentissent. Parfois, j'ai l'impression qu'ils oublient la nature du véhicule et son relatif silence. Après, quand je dis ça, c'est simplement pour moi un risque potentiel, ça n'est pas contre les VE.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  10. #68
    Cendres

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #69
    Lil00

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Je me doute. Et si c'est comme Indonésie où j'ai passé un mois et demi (il y a un moment et avant les VE), je ne sais pas s'il respectent bien le code de la route. Je me suis déjà fait surprendre plusieurs fois, y compris au Parc de Sceaux où tous les véhicules d'entretien sont électriques. Et pourtant je n'ai pas d'écouteurs et je ne regarde pas mon téléphone en marchant et en rêvassant. Et en plus, jamais ils ne ralentissent. Parfois, j'ai l'impression qu'ils oublient la nature du véhicule et son relatif silence. Après, quand je dis ça, c'est simplement pour moi un risque potentiel, ça n'est pas contre les VE.
    Trois ans à Shanghai : on apprend vite à regarder des 2 côtés avant de mettre le pied sur la chaussée. Ils ne respectent effectivement aucune règle, c'est le plus fort qui passe (donc le camion a priorité sur la voiture, la voiture sur le scooter, le scooter sur le vélo, et le piéton arrive dernier). Il suffit de le savoir... Mais mon impression est que les victimes les plus fréquentes des accidents, ce sont les scooters : sans casque évidemment, et les voitures roulent vraiment n'importe comment.

  12. #70
    ecolami

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Bonjour,
    Un article sur les progrès récents des véhicules électriques en Chine: très interessant!
    https://energieetenvironnement.com/2...es-electriques

  13. #71
    HULK28

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Oui c'est intéressant.
    Notamment comment on mélange tout dans cet article...
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

  14. #72
    trebor

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Bonjour à tous,

    J'ai bien aimé certaine réactions comme celle-ci ou j'ajoute un détaille qui n'est pas des moindres :

    Le futur de la mobilité :
    C’est moins loin, moins vite, moins souvent, moins nombreux.

    La physique a des lois que seuls les fous peuvent se permettre d’ignorer.

    Actuellement il y a encore trop de contrainte pour que la majorité des automobilistes actuelles puissent en profiter.
    La 1er étape est franchise, elle est bien pour la ville et les courts trajets mais pas sans contrainte pour le prix et le rechargement des batteries.
    Lorsqu'on sait, on sait pour longtemps (vélo, nager, jongler,.....)

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  16. #73
    HULK28

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    C’est moins loin, moins vite, moins souvent, moins nombreux.
    On dirait presque un slogan de la SNCF....

    Oui une première étape est franchis, comme je l'explique par ailleurs lorsque le véhicule thermique supplanta le véhicule électrique il y a un siècle maintenant, il fallut quelques décennies pour que la filière se mette complètement en place (appro carburant, garages, recyclage, performances, etc) alors ne soyons pas trop impatient avec l'électrique qui n'a que quelques années d'existence, les choses vont se mettre en place progressivement mais surement.
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

  17. #74
    Gwinver

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Bonjour.

    Je pense que la grande difficulté de la mise en route du VE est donnée par Hulk.
    Oui une première étape est franchis, comme je l'explique par ailleurs lorsque le véhicule thermique supplanta le véhicule électrique il y a un siècle maintenant, il fallut quelques décennies pour que la filière se mette complètement en place (appro carburant, garages, recyclage, performances, etc) alors ne soyons pas trop impatient avec l'électrique qui n'a que quelques années d'existence, les choses vont se mettre en place progressivement mais surement.
    Ce à quoi il faut ajouter que la mobilité à l'époque était très basse comparativement à maintenant. Le VE doit relever le défi dans le contexte actuel et offrir la même flexibilité et polyvalence que le véhicule thermique.

  18. #75
    SK69202

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Les gouvernements démocratiques de l'époque ont laissé qui voulait installer des pompes à essence, ceux d'aujourd'hui imposent la présence des "stations de recharge" avec l'argent des autres. Ça participe au choix contraint.

    Le VE en Chine, c'est pour avoir une carte grise bien plus rapidement que pour un véhicule thermique, le vélo et la bio-mobilité là-bas, c'est synonyme de la misère du XXème siècle.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #76
    HULK28

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Heureusement que les stations de recharge électriques en Europe ne sont pas du style de ce qui se fait en Chine.
    Si vous avez l'occasion d'y aller, vous verrez des blocs de recharge (scooters) les tripes à l'air avec des câbles branchés à la sauvage par dessus, bonjour la sécurité.
    Si le choix "sans contraintes" riment avec la mort des gens je préfère largement le choix contraint.

    En Chine l'électro mobilité est une nécessité absolue, la pollution y est équivalente à respirer l'échappement d'une voiture thermique enfermée dans votre garage.
    Ca ne solutionne pas tout, puisqu'en effet on déporte le problème au niveau des centrales au charbon, l'objectif pour eux c'est la santé publique dans les villes.
    C'est valable pour l'Inde également:
    https://www.sciencesetavenir.fr/natu...llution_110560
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

  20. #77
    Alanares

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Bonsoir à toutes et à tous
    C’est en espérant être sur le bon Forum que je soumet quelques questions relatives aux VE, et plus généralement aux batteries.
    D’abord, pour abonder sur des remarques faites ici, j’ai aussi eu récemment l’occasion de tester des VE et je dois confesser… mon enthousiasme. Mais hélas, il y a je crois encore un peu de chemin à faire.
    1/ La tenue du réseau : quand il n’y aura plus que des VE (ce qui arrivera bien un jour) il faudra alors tenir compte d’une réalité, la surcharge du réseau. Tout le monde rentrant du boulot branchera sa bestiole en charge. Des millions de VE branchés quasiment en même temps (entre 18 et 20H ?), cela ne nécessitera-t-il pas un minimum de centrale nuc en fonctionnement ?
    2/ L’autonomie vs le coût : si en milieu urbain les Transports en Commun peuvent absorber une partie du trafic Domicile-Travail, ceci est une autre affaire en milieu rural, voire périphérique… Et donc dans ce dernier cas, le VE doit présenter un minimum…d’autonomie ! Et c’est là que ça butte : à mon humble avis, on se ruera sur le VE quand son autonomie concurrencera le thermique (à vue de pif, à partir de 600Km/en hiver/chauffage plein pot…) Le tout bien sûr après une chute spectaculaire du coût de la batterie, et un maillage serré de points de recharge (voire des routes avec système d’induction)
    Est-ce un rêve ? Peut-être pas , et c’est là l’objet de ma 3eme question :
    3/ Les nouvelles batteries (graphène…)
    En 2016 surtout on mentionnait des promesses de nouvelles batteries (1000 Km d’autonomie ! ) et on annonçait la construction d’une énorme usine en Espagne (en particulier Grabat filiale Graphenano ) … Depuis tous les articles qui ont l’air récents en fait se réfèrent à ceux de cette période. Alors ma question est : quelqu’un sait-il où en est-on exactement aujourd’hui avec ces nouvelles batteries mirifiques qui n’en finissent pas de pas sortir ?
    En remerciant d’avance celle ou celui qui m’extirpera de mon océan de perplexité,
    Cordialement à Tou(te)s,
    Papy Alanares

  21. #78
    HULK28

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par Alanares Voir le message
    1/ La tenue du réseau : quand il n’y aura plus que des VE (ce qui arrivera bien un jour) il faudra alors tenir compte d’une réalité, la surcharge du réseau, il faut encore du temps pour mettre en place cela.
    On aura pas attendu qu'il n'y ait plus que des VE pour prendre en compte la charge réseau.
    2/ on se ruera sur le VE quand son autonomie concurrencera le thermique (à vue de pif, à partir de 600Km/en hiver/chauffage plein pot…)
    J'ai déjà expliqué que vouloir une autonomie identique n'est basée que sur le fait que les véhicules thermiques le permettent. Qui fait 600km par jour?
    Pour le moment l'enjeu premier c'est les villes et au fur et à mesure des évolutions des batteries, notamment de recharge ou de remplacement en station, l'offre s'améliorera progressivement.
    Le tout bien sûr après une chute spectaculaire du coût de la batterie, et un maillage serré de points de recharge (voire des routes avec système d’induction)
    Est-ce un rêve ? Peut-être pas
    Le prix diminuera forcément avec la quantité vendue, pour le moment il faut absorber les coûts de développement.
    La charge par induction verra surement le jour mais c'est pas pour demain ni vois après demain, surtout vu les coûts faramineux d'infrastructure que cela implique.
    Déjà que tout le monde pleure sur les coûts ça ne va pas aller dans le bon sens.

    3/ Les nouvelles batteries (graphène…)
    En 2016 surtout on mentionnait des promesses de nouvelles batteries (1000 Km d’autonomie ! ) et on annonçait la construction d’une énorme usine en Espagne (en particulier Grabat filiale Graphenano ) … Depuis tous les articles qui ont l’air récents en fait se réfèrent à ceux de cette période. Alors ma question est : quelqu’un sait-il où en est-on exactement aujourd’hui avec ces nouvelles batteries mirifiques qui n’en finissent pas de pas sortir ?
    Il faut faire le distinguo entre annonces destinées à lever des fonds et articles de fond proches de la réalité industrielle.
    Cette dernière est par principe confidentielle compte tenu des enjeux financiers donc très rare de trouver ce type d'infos et encore moins sur internet.
    Parmi les technologies ayant le plus de chance de succès il y a le lithium-souffre et d'autres pistes à l'étude comme le sodium-air ou autres métal-air.

    Le graphène est déjà utilisé depuis quelques années, c'est une nano-structure qui permet surtout une recharge plus rapide et améliore la durée de vie des électrodes.
    On trouve du graphène dans les anodes des lithium fer phosphate par exemple.
    Dernière modification par HULK28 ; 22/11/2018 à 09h34.
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

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  23. #79
    Gwinver

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Bonsoir.

    2/ on se ruera sur le VE quand son autonomie concurrencera le thermique (à vue de pif, à partir de 600Km/en hiver/chauffage plein pot…)
    J'ai déjà expliqué que vouloir une autonomie identique n'est basée que sur le fait que les véhicules thermiques le permettent. Qui fait 600km par jour?
    Pour le moment l'enjeu premier c'est les villes et au fur et à mesure des évolutions des batteries, notamment de recharge ou de remplacement en station, l'offre s'améliorera progressivement.
    L'utilisation quotidienne d'un véhicule est souvent utilisée comme argument. Mais il faut considérer la polyvalence. La grande majorité des automobilistes ne peuvent pas posséder deux véhicules. Le même doit tout faire. Même si le trajet quotidien est court, il y quelques fois dans l'année où le besoin est pour une grande distance. Et dans ce cas, c'est souvent avec toute la famille, véhicule bien chargé pas de possibilité de s'arrêter deux heures pour refaire le plein et avec la climatisation ou le chauffage.
    Inutile de penser à la location pour ce moment là, puisque la demande est forte, et le transport en commun est quasiment impossible ou à un prix de revient plus élevé que la voiture. Alanares a raison de dire que le besoin d'autonomie est de 600 km pour les pires conditions de circulations pas forcément en terrain plat et à pleine charge.

  24. #80
    HULK28

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Les petites habitudes de confort doivent changer radicalement, c'est ça que vous ne comprenez pas.
    Les nouvelles générations qui vivent dans les grandes villes n'ont plus de voiture et ils ont raison, ils ont appris à s'organiser autrement avec le train, le covoiturage.

    Quand on écoute les gens ils adhèrent tous au "vert" mais dans les faits personne ne veut changer, à un moment il faut peut être s'interroger sur ses propres cohérences.
    Augmenter le prix d'un véhicule pour un parcours longue distance que vous ferez 1 ou 2 fois dans l'année est une absurdité.
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

  25. #81
    Fustigator

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Les petites habitudes de confort doivent changer radicalement, c'est ça que vous ne comprenez pas.
    Les nouvelles générations qui vivent dans les grandes villes n'ont plus de voiture et ils ont raison, ils ont appris à s'organiser autrement avec le train, le covoiturage.
    Source de cette affirmation ? Et tout le monde ne vit pas dans des villes (grands ou petites).

    Quand on écoute les gens ils adhèrent tous au "vert" mais dans les faits personne ne veut changer, à un moment il faut peut être s'interroger sur ses propres cohérences.
    La première incohérence étant de vouloir réduire la consommation individuelle tout en laissant progresser la démographie.
    Aucune personne sensée n'acceptera de contraintes sur sa consommation individuelle, si cette contrainte sert à compenser (à peine) l'augmentation de population.

  26. #82
    HULK28

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par Fustigator Voir le message
    Source de cette affirmation ?
    Par exemple:
    https://www.caradisiac.com/le-rappor...ion-113954.htm

    Aucune personne sensée n'acceptera de contraintes sur sa consommation individuelle
    Dans ce cas ne parlez pas de "personnes sensées".
    Avec de tels principes à deux balles il n'y aura aucun espoir d'un avenir meilleur.
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

  27. #83
    Patrick_91

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Bonjour,

    Les petites habitudes de confort doivent changer radicalement, c'est ça que vous ne comprenez pas.
    Et voilà ! Si si la compréhension est aisée c'est un Oukase : Vous allez changer votre mode de Vie !
    Entre nous il n'y a rien a comprendre , je ne reconnais le droit a personne de décider pour toute une communauté de réduire ses ambitions de voyage , de déplacements individuels quotidiens ou exceptionnels !! de l'obliger a voyager dans des bétaillères .
    C'est bien ce que pas mal de gens pensent , on veut nous orienter vers une solution qui n'en est pas une (pas au point globalement), qui résout juste quelques modes d'utilisation mais sont tres tres loin de remplacer les véhicules thermiques (diesel ou essence ou gpl ou avec additifs etc est ) .
    Par ailleurs l'ambition de diminuer la pollution en général me va bien , mais ce futur mode de propulsion (VE) va générer des besoins en production d’électricité encore jamais envisagée.
    Vous avez dit vous même, "pas de centrale au Charbon ou bois ..etc" OK , mais alors quoi ? rien , moins de centrales Nucléaires ? Moins de consommation électrique ?
    Alors, ceci veut dire que nous ne nous déplacerons plus , ou beaucoup moins ? Pourquoi ? pour plaire a des idéologues ?? va falloir reconstruire un mur ! pour empêcher que l'on s'échappe !
    600 km d'autonomie dans les pires conditions est un bon objectif, en dessous faut oublier la généralisation ..
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  28. #84
    HULK28

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Personnellement je n'utilise plus de voiture depuis 6 ans, et pourtant je parcoure des milliers de km par mois.
    J'utilise le train essentiellement et le covoiturage.
    Parfois le taxi si je n'ai pas d'autres choix mais c'est exceptionnel.

    Je ne dis pas que c'est généralisable, je dis juste que c'est possible pour bon nombre de gens des villes qui représentent quand même les 3/4 de la population.
    Pour les populations qui vivent dans les campagnes c'est plus compliqué sans aucun doute, néanmoins personne ne fait 600km par jour j'insiste sur ce point clé.
    Il y a des solutions alternatives comme les véhicules hybrides, les véhicules à hydrogène qui boucheront les trous dans la raquette le temps que les technologies de batteries progressent.
    La plupart des villes sont déjà bien équipée en tramway, demain en bus électriques, il faut proposer des solutions alternatives aux énergies fossiles et sans une prise de conscience collective ce sera difficile.

    Il reste à planifier les moyens financiers à mettre en oeuvre, mais ça c'est un autre débat.
    L'idée que demain doit être comme hier est une impasse.
    Il y a encore des gens qui prennent leur voiture, voir leur 4x4 pour aller chercher leur pain... c'est irresponsable.
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

  29. Publicité
  30. #85
    Fustigator

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Dans ce cas ne parlez pas de "personnes sensées".
    Avec de tels principes à deux balles il n'y aura aucun espoir d'un avenir meilleur.
    Je trouve particulièrement malhonnête de commenter une citation tronquée.
    Et l'avenir ne s'annonce pas meilleur, il s'annonce pire.

  31. #86
    Fustigator

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    Il y a encore des gens qui prennent leur voiture, voir leur 4x4 pour aller chercher leur pain... c'est irresponsable.
    Il y a encore des gens qui font 3 enfants ou plus, ce qui est nettement plus irresponsable.

  32. #87
    f6bes

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par Fustigator Voir le message
    Il y a encore des gens qui font 3 enfants ou plus, ce qui est nettement plus irresponsable.
    Bjr à toi,
    Ca dépends ou !Faut bien qu'ils y en aient qui se "sacrifie"...pour faire le demi bambin nécessaire au renouvellement !
    Sinon on va faire comme en Allemagne à la recherche de sang neuf.
    Mais bon c'est hors sujet de la discussion.
    Bonne journée

  33. #88
    HULK28

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par Fustigator Voir le message
    Aucune personne sensée n'acceptera de contraintes sur sa consommation individuelle, si cette contrainte sert à compenser (à peine) l'augmentation de population.
    Alors reprenons toute votre phrase.

    Oui il y a plus de monde à rouler, donc selon vous on fait quoi?
    On élimine le "surplus" pour que vous puissiez continuer confortablement votre vie?
    Et en dehors de ça si on veut diminuer les particules fines il n'y a pas beaucoup d'alternatives que de changer le mode d'énergie utilisé.
    La voiture c'est comme l'eau, si déjà on consommait le juste nécessaire ce serait un progrès.
    Il ne faut pas tout attendre de la technologie, la solution est en chacun de nous d'abord en changeant les modes de consommations.
    La contrainte sinon sera naturelle un moment donné et autrement plus brutale.
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

  34. #89
    HULK28

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par Fustigator Voir le message
    Et l'avenir ne s'annonce pas meilleur, il s'annonce pire.
    C'est sur et vous en êtes la démonstration de la cause.
    Il y a encore des gens qui font 3 enfants ou plus, ce qui est nettement plus irresponsable.
    La solution simpliste qui consiste à réduire ou limiter la population pour que les mêmes puissent continuer leur petit bonhomme de chemin a quelque chose de vraiment nauséabond...
    L'altruisme ne semble pas être votre fort.
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

  35. #90
    Fustigator

    Re : Découverte du véhicule électrique.

    Citation Envoyé par HULK28 Voir le message
    C'est sur et vous en êtes la démonstration de la cause.

    La solution simpliste qui consiste à réduire ou limiter la population pour que les mêmes puissent continuer leur petit bonhomme de chemin a quelque chose de vraiment nauséabond...
    L'altruisme ne semble pas être votre fort.
    La solution simpliste qui consiste à réduire nos dépenses énergétiques pour pouvoir continuer à aggraver la démographie humaine (avec les conséquences connues sur les autres espèces) a quelque chose d'ignoble.

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