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Les centrales nucléaires déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières




  1. #31
    christ

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    A part réduire la consommation d'électricité et favoriser les énergies renouvelables, n'y a-t'il pas d'autres solutions ?
    On cherche des solutions sur un point particulier. De l’eau chaude dans les rivières, ce n’est même pas un problème d’énergie. Il n’y a rien dans ce problème qui correspond à un problème d’énergie.

    -----

    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

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  3. #32
    christ

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Fermer les centrales électriques, surtout nucléaires
    Est-ce une solution hasardeuse ?


    EDF a obtenu du gouvernement l'autorisation de prélever et de restituer l’eau de refroidissement de ses centrales (nucléaires et thermiques) à des températures légèrement supérieures aux normes en vigueur
    On vous signale que l’autorisation est stipuler pour toutes les centrales ?


    Un risque de surmortalité des poissons existe bien. Avec le dispositif décrit dans l’arrêté qui vient d’être publié (1), nous avons imposé que les installations électriques n’entraînent pas une surmortalité supplémentaire.»
    Si vous suivez bien le texte il parle d’un risque de surmortalité alors qu’ils savent de par avance que la canicule affecte déjà le milieu aquatique et tue le milieu. L’écologie n’étant pas respecter par la canicule pourquoi alors se privé d’entraîné une surmortalité supplémentaire comme ils le disent en fin de paragraphe. Le dispositif publié ne la pas été pour respecter les règles mais pour autoriser leurs dépassements pour ajouter un méfait à l’écologie du milieu. Méfait autorisé et non prouvable sur une dégradation du milieu.


    «Le gestionnaire du réseau de transport d'électricité doit prouver que la sûreté du réseau est en cause, indique le ministère. Si ce n’est pas le cas, EDF devra alors fermer sa centrale.»
    Est-ce que déversé de l’eau chaude dans la rivière met en danger le réseau ? Non il n’est pas la le problème. Il s’agit plutôt de responsabilité des effets de cette eau à une température supérieure aux normes en vigueur sur le milieu aquatique. Puis du danger d’un arrêt sur le réseau et surtout des pertes économiques que cela entraînerait pour les responsables de cet acte. Cette à dire, tous. En s’attribuant une autorisation de la part de l’Etat, EDF n’est plus responsable des effets notoires sur le milieu aquatique. Les pourcentages de température supplémentaire sont incontrôlables sur le milieu par rapport à une température fixe. Le dépassement des normes de rejet implique l’arrêt de la plate forme. Au lieu de cela l’autorisation ne résout pas le problème mais l’amplifie et tout le monde par cette autorisation en n’est responsable.


    En 2003, l’Etat et EDF avaient conclu à une absence d’effets, en montrant que la mortalité des poissons à l’aval des usines était comparable à celle en amont. Ce que conteste Sortir du nucléaire qui parle d’un «faux bilan».
    Ici chez nous on ne dit pas un faux bilan, on dit effet normal. Un effet sournois de quelques degrés se fait sentir aussi bien en aval qu’en amont. Il n’y qu’un effet certain de plusieurs degrés qui peut faire une différence sur l’aval et l’amont. L’analyse de l’Etat et d’EDF prouve que la canicule et ses mortalités cachent leurs propres responsabilités de leurs actes. Ils se disent écologique.


    C’est pourquoi l’association de protection de la nature demande que des équipes de recherche s’emparent du sujet. Mais pour le moment, le ministère n’a rien annoncé de tel.
    Pourquoi demander la science ? Il faut combien de temps de recherche pour évaluer que déversé de l’eau plus chaude que la rivière receveuse est néfaste pour le milieu aquatique et surtout l’équilibre écologique du milieu ?


    Une syntaxe de notre par :
    L’état établit des lois et impose des règles comme celle de rouler à 110 sur une route à quatre voies. Survient une entreprise qui demande une dérogation pour rouler plus vite. L’état l’autorise a dépasser légèrement les normes imposées, admettons 120 pour la seule raison économique du réseau que l’on ne peut arrêter sans danger et perte économique. En cas de sinistre à 120 l’entreprise demandeuse ne sera responsable du sinistre puisqu’elle a l’autorisation et surtout parce que de toute manière il y a déjà eu un sinistre sur cette voie dans et avant cette période d’autorisation. Et cette autorisation à tué c’est vous citoyens qui la donnée et ils sans lave les mains vous rendant vous responsable.

    Messieurs nous aussi alors nous y avons le droit. Pour la raison économique.
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  4. #33
    Narduccio

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Est-ce une solution hasardeuse ?
    Dans l'état actuel du réseau européen : oui. Mais un blackout et quelques morts qu'est-ce c'est n'est-ce pas ?

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    On vous signale que l’autorisation est stipuler pour toutes les centrales ?
    Tiens, bien mal informé. 4 centrales sont concernées. Pour les autres cela ne sert à rien ou on n'approche pas encore des limites.

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Si vous suivez bien le texte il parle d’un risque de surmortalité alors qu’ils savent de par avance que la canicule affecte déjà le milieu aquatique et tue le milieu.
    On sait déjà ? Qui ? Aucune publication scientifique ne vient corréler cela. Pour être honnête, ni dans un sens, ni dans l'autre.

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Méfait autorisé et non prouvable sur une dégradation du milieu.
    Mais oui, on peut le prouver facilement. Il suffit de comparer la mortalité en amont et en aval.

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Est-ce que déversé de l’eau chaude dans la rivière met en danger le réseau ?
    Ce n'est pas tellement le rejet qui pose problème pour la sécurité du réseau, mais le prélèvement. Or, si on prélève, il faut restituer l'eau à son milieu d'origine.

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Non il n’est pas la le problème. Il s’agit plutôt de responsabilité des effets de cette eau à une température supérieure aux normes en vigueur sur le milieu aquatique.
    Mais, on est déjà en dessus des normes pour les rivières concernées. Et cela est due à la concomitance de la sécheresse et de la canicule. L'eau à certains endroit est déjà plus chaude que ce qu'elle devrait l'être. Mais j'ai pas entendu que quelqu'un ai décidé de porter plainte contre la canicule.
    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Puis du danger d’un arrêt sur le réseau et surtout des pertes économiques que cela entraînerait pour les responsables de cet acte.
    Les pertes économiques ne sont rien, je vous assure. D'ailleurs EDF perd beaucoup d'argent, en ce moment, pour maintenir le réseau. Je sais que cette mission fait partie du contrat signé avec l'Etat, mais on serait en Californie que les distributeurs auraient déjà décidé d'arrêter les frais.
    De plus, et je le déplore parce que je trouve cela inadmissible, mais l'expérience à montré que nous sommes tellement dépendant de l'électricité que les blackout se soldent régulièrement par quelques morts. Je le déplore, parce qu'il existe des solutions techniques; les mêmes que l'on met en oeuvre dans les centrales nucléaires. Il est inacceptable pour une centrale nucléaire de perdre ses sources de puissances. Le réseau interne est donc conçu de manière à ne pas souffrir d'une perte d'alimentation externe. Dans de nombreux hôpitaux, les investissements réalisés ne permettent pas cela, il y à une perte de l'alimentation, le temps que les diesels de secours ne démarrent. Comme de plus en plus de machines sont informatisées, un redémarrage à chaud se solde par une ré initialisation de l'appareil et c'est souvent dommageable pour le patient qui est au bout. Il suffirait d'un réseau de secours un peu plus performants avec des onduleurs et des alimentations statiques permettant de tenir quelques minutes pour que l'on n'est pas à souffrir de ces désagréments.

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    En s’attribuant une autorisation de la part de l’Etat, EDF n’est plus responsable des effets notoires sur le milieu aquatique.
    Ce n'est pas tout à fait vrai. De plus, il existe des recours devant diverse juridictions. Pourquoi qu'à la place de crier au scandale, les organisations écologiques n'y ont pas recourues ? Peut-être parce qu'elles savent que la solution de l'autorisation de rejet est la seule valide et qu'elle ne veulent pas essuyer la vindicte populaire en cas de blackout avec quelques morts.

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Ici chez nous on ne dit pas un faux bilan, on dit effet normal. Un effet sournois de quelques degrés se fait sentir aussi bien en aval qu’en amont.
    J'aimerais que l'on m'explique comment cela peut fonctionner ? Comment le rejet d'une eau peut affecter l'amont du rejet ?
    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Il n’y qu’un effet certain de plusieurs degrés qui peut faire une différence sur l’aval et l’amont.
    Tu es donc en train de nous expliquer qu'EDF dit la vérité quand elle dit qu'il n'y a pas de différences notables entre l'amont et l'aval ?
    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    L’analyse de l’Etat et d’EDF prouve que la canicule et ses mortalités cachent leurs propres responsabilités de leurs actes. Ils se disent écologique.
    Et donc que cette absence de différence prouve qu'EDF et l'Etat mentent ? Donc, ils mentent parce qu'ils ...
    disent la vérité ?
    ou parce qu'il s'agit d'EDF, de l'Etat et de centrales nucléaire ?
    Tu sais, j'ai un peu de mal à m'y retrouver dans les méandres de cette rhétorique.

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Pourquoi demander la science ? Il faut combien de temps de recherche pour évaluer que déversé de l’eau plus chaude que la rivière receveuse est néfaste pour le milieu aquatique et surtout l’équilibre écologique du milieu ?
    Ben, disons que si on n'avait pas les résultats de 2003 et seulement ceux des canicules d'avant, la réponse est simple. Les poissons ne supportent pas de vivre dans une eau au dessus de certaines limites. Seul problème, en 2003, on a dépassé les limites pour la plupart des espèces et sans les conséquences catastrophiques attendues.


    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    L’état établit des lois et impose des règles comme celle de rouler à 110 sur une route à quatre voies. Survient une entreprise qui demande une dérogation pour rouler plus vite. L’état l’autorise a dépasser légèrement les normes imposées, admettons 120 pour la seule raison économique du réseau que l’on ne peut arrêter sans danger et perte économique. En cas de sinistre à 120 l’entreprise demandeuse ne sera responsable du sinistre puisqu’elle a l’autorisation et surtout parce que de toute manière il y a déjà eu un sinistre sur cette voie dans et avant cette période d’autorisation. Et cette autorisation à tué c’est vous citoyens qui la donnée et ils sans lave les mains vous rendant vous responsable.
    Ton exemple serait judicieux, si tu n'avais oublié une chose : l'état de nécessité. Ainsi, les ambulances et les véhicules des moyens de secours ont le droit (la dérogation, dirons-nous) de ne pas respecter les limitations dans certaines circonstances. Ces circonstances existent aussi pour ce produit que même les écologistes reconnaissent comme étant de première nécessité. La majorité des Français estiment qu'ils ont le droit qu'on leur assure une distribution d'eau, de nourriture, d'énergies (gaz, électricité et carburants), etc ... A partie du moment où l'état à signer un contrat de service public engageant EDF à assurer le continuité de service pour ce qui est de l'approvisionnement en électricité, il est normal que l'état donne à EDF la possibilité de respecter ces engagements dans certaines limites.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #34
    Burt67

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Pour moi, arrêter une centrale est complètement aberrant, et ce n'est pas une solution intelligente. Le fait qu'aucune autre solution ne soit proposée prouve bien que "l'état nature de nature ANTI OGM" n'a pas étudié le problème, mais s'est contenté de le critiquer. Et bien travaillant moi-même depuis des années dans l'environnement, je trouve ça déplorable. N'en déplaise à Yves25, la critique est un travail de politiques. Les acteurs de l'environnement se doivent quant à eux de proposer des solutions constructives.

  6. #35
    Cécile

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Narduccio, en cas de tension sur le réseau, n'y a-t-il le choix qu'entre maintenir la production à tout prix ou le black out ? N'y a-t-il pas des solutions de coupures ponctuelles envers ceux qui en ont le moins besoin ?(certains industriels et les particuliers aux heures les plus critiques, entre 12 et 14 h par exemple, à condition de prévenir).
    Je sais que ce serait déjà ressenti comme une solution extrême, mais ça me paraît moins dangereux qu'un black out. Est-ce faisable ?
    Ce qui est sûr, c'est que les dérogations ne sont pas une solution à long terme.

  7. #36
    moijdikssékool

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Je sais que ce serait déjà ressenti comme une solution extrême, mais ça me paraît moins dangereux qu'un black out. Est-ce faisable ?
    il existe une solution, mais elle vient de la part des consommateurs qui s'engagent, contre une réduction du prix de l'électricité le reste de l'année, à couper leur consommation une trentaine de jours dans l'année (ces jours là le prix de l'élec leur est compté beaucoup plus cher, ce qui oblige à réduire la conso. Il me semble que ces jours là, EDF les prévient, via un signal sur le compteur)
    On peut très bien engager les usagers de l'élec à réduire leur conso plusieurs jours dans l'année
    On pourrait aussi prévoir 2 compteurs par habitation, l'un fonctionnant pour les nécessités, de 1 ou 2kw seulement et que le reste de la maison soit alimenté sur un autre compteur qui peut-être coupé à tout moment
    On peut aussi prévoir un gestion de l'alimentation pour chaque appareil électrique, dès qu'ils recoivent un signal de la part d'EDf, via le compteur, qu'ils vont s'arrêter dans moins de 10sec, 30sec ou plus suivant l'importance de son utilisation, ou de les doter d'une batterie qui peut faire durer son utilisation quelques minutes (suivant l'importance de l'utilisation) le temps de s'en désengager: plus il y aura de ces mini black-out, meilleure en sera leur gestion (munir un appareil d'un système de batteries n'aurait d'intérêt réel que si les mini-black-out se font fréquemment)
    cela peut valoir pour les gros clients comme la SNCF qui peuvent prévoir une alimentation minimale pour la sécurité d'un train (selon le principe du double compteur et d'une gestion électronique de l'alimentation suivant l'importance) qui pourra être en roue libre quelques temps (ce qui leur arrive de toute façon)

    bref, il doit être possible d'éviter un black-out local ou global même en adoptant des sources énergétiques intermittentes comme l'éolien. Il 'suffirait' d'étaler un peu plus la consommation en éventualisant une linéarisation de mini-black-out réguliers

  8. #37
    Narduccio

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Citation Envoyé par Cécile
    Narduccio, en cas de tension sur le réseau, n'y a-t-il le choix qu'entre maintenir la production à tout prix ou le black out ? N'y a-t-il pas des solutions de coupures ponctuelles envers ceux qui en ont le moins besoin ?(certains industriels et les particuliers aux heures les plus critiques, entre 12 et 14 h par exemple, à condition de prévenir).
    Je sais que ce serait déjà ressenti comme une solution extrême, mais ça me paraît moins dangereux qu'un black out. Est-ce faisable ?
    Ce qui est sûr, c'est que les dérogations ne sont pas une solution à long terme.
    Il y avait des plans de coupures dont le but était de sauvegarder ce qui peut l'être et essentiellement, les hôpitaux, les moyens de communications, les services de secours et certaines administrations. Mais, avec l'ouverture du marché, je ne sais pas si cela est encore en vigueur. Certains industriels sont prêts à payer cher pour ne pas perdre leur production. Dans le cas de certains fours, si la température baisse sous une température critique, c'est toute la production qui peut être jetée. J'ignore les termes des contrats entre le RTE et l'Etat.

    Une petite anecdocte pour finir. Quand je fus embauché à EDF, on m'a envoyé en formation dans des centrales thermiques classiques. C'était au mois d'août 1982 et il faisait pas mal chaud. Qu'elle ne fut pas ma surprise de voir certains ouvriers leur journée terminée à 17h, sortir des coffres de leurs voitures du matériel de pêche et aller pêcher au rejet de la centrale. On m'expliqua que l'eau y étant plus chaude, elle pullulait littérallement de poissons. Peut-être qu'il y avait aussi un phénomène lié à la mise en suspension de diverses particules par les pompes de circulation.
    Quand aux centrales nucléaires, impossible d'aller pêcher au rejet, l'accès y est interdit.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  10. #38
    Cécile

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    J'imagine qu'une centrale thermique et une centrale nucléaire rejettent la même quantité de chaleur, à production électrique égale ?

  11. #39
    christ

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Bonjour,

    1) Arrêté du 22 juillet 2006 relatif aux conditions exceptionnelles de rejets d'eau des centrales de production d'électricité, JO n° 169 du 23 juillet 2006 page 11028

    http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad...o=INDI0607958A

    http://www.journal-officiel.gouv.fr/...9_0007.pdf.sig
    pour ouvrir cette adresse bien souvent il faut d’abord avoir ouvert le journal officiel a cette adresse.

    http://www.journal-officiel.gouv.fr/jahia/Jahia/pid/1

    http://www.actu-environnement.com/ae/news/1855.php4


    Narduccio poster 24 Quelque fois, j'espère un black-out, pour mettre chacun en face de ses responsabilités, mais comme je sais que cela occasionnera des morts et des souffrances, je préférerais que l'on n'ait pas à subir cela.
    Si l’on comprend bien le réchauffement climatique n’est pas un black-out. Dans le réchauffement climatique il n’y a, ni mort ni souffrance donc autant continuer et ne faire comme si de rien n’était, personne n’est responsable des conséquences du réchauffement climatique. Réchauffé de l’eau ne fait pas partis du réchauffement de la planète.


    poster 25 Ryuujin Quantitativement, ça représente quoi ? le bruit est-il à la mesure des faits ?
    j'aimerai savoir si on parle du dragon que vous décrivez ou d'un moustique.
    On autorise 0.3° pour les installation(s) situé(es) en bordure de garonne. 0.3° étant la limite de quantification.

    On autorise 1,5 °C pour les installations situées en bordure de Meuse, de Moselle ou de Seine

    On autorise 1 °C pour les installations situées en bordure de Rhône avec tour réfrigéré

    Et surtout On autorise 3 °C pour les installations situées en bordure de Rhône sans tour réfrigéré

    De plus il explique que lorsque la rivière dépasse 30° en Aval il procède a un largage le lendemain (pourquoi le lendemain pour gagner du temps ou pour noyer le poissons pour ne rien faire). De toute façon une journée à 30° les moules sont mortes. Réfléchissez ce n’est pas une petite casserole d’eau qu’ils font chauffer ce n’est pas leur petit largage a contre temps qui va modifier de beaucoup la donne. Il faut surtout s’imaginer de l’eau de rivières à 30° c’est presque du bain chaud pour bébé, encore un peu et un nourrisson peut ce baigner. Avec une autorisation de dépassement de 3° cela arrive vite. Ce qu’il faut garder en tête c’est que l’on ne bouge, que la rivière à 30° et que l’on autorise un dépassement de 3°

    Pourquoi fait-on plus attention à la Garonne qu’a la rivière du Rhône ?
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  12. #40
    christ

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Poster 33 Narduccio Tiens, bien mal informé. 4 centrales sont concernées. Pour les autres cela ne sert à rien ou on n'approche pas encore des limites.
    Dans le décret on ne parle pas spécifiquement de central nucléaire on parle d’installations de production thermique d'électricité. Le problème ne concerne pas l’électricité mais le déversement d’eau dans la rivière plus chaude que cette propre rivière. Il parle de rejets d'eau dans les bassins fluviaux de la Garonne, du Rhône, de la Seine, de la Meuse et de la Moselle. Tu vois, il y a plus de quatre rivières concernées donc bien plus que quatre installations et dit toi bien que tu n’aies pas assez de tes doigts pour les comptés.


    Poster 33 Narduccio On sait déjà ? Qui ? Aucune publication scientifique ne vient corréler cela. Pour être honnête, ni dans un sens, ni dans l'autre.
    Donc il faut une publication scientifique pour dire que dans une eau à 20° certaines espèces vive et que dans une eau à 30° certaine de ces espèces ne vivrait plus. Il faut prouver ce qui est normal car il est anormal de ne pas avoir prouvé ce qui est normal pour mettre en défaut ce qui est anormal.


    Poster 33 Narduccio Ce n'est pas tellement le rejet qui pose problème pour la sécurité du réseau, mais le prélèvement. Or, si on prélève, il faut restituer l'eau à son milieu d'origine.
    restituer dans les même conditions d’origine


    Poster 33 Narduccio Et donc que cette absence de différence prouve qu'EDF et l'Etat mentent ? Donc, ils mentent parce qu'ils ...
    disent la vérité ?
    ou parce qu'il s'agit d'EDF, de l'Etat et de centrales nucléaire ?
    Tu sais, j'ai un peu de mal à m'y retrouver dans les méandres de cette rhétorique.
    Tout à fait si en amont et aval il y a une différence il ne peut y avoir de concordance vu que les milieux sont différents. L’étude en amont et en aval doit éliminer cette différence. L’étude n’élimine pas cette différence donc il ne peut y avoir concordance entre deux milieux différents. On parle ici de normalité du milieu.
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  13. #41
    christ

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Poster 33 Narduccio Posté par httchristian.grasland.fre
    L’état établit des lois et impose des règles comme celle de rouler à 110 sur une route à quatre voies. Survient une entreprise qui demande une dérogation pour rouler plus vite. L’état l’autorise a dépasser légèrement les normes imposées, admettons 120 pour la seule raison économique du réseau que l’on ne peut arrêter sans danger et perte économique. En cas de sinistre à 120 l’entreprise demandeuse ne sera responsable du sinistre puisqu’elle a l’autorisation et surtout parce que de toute manière il y a déjà eu un sinistre sur cette voie dans et avant cette période d’autorisation. Et cette autorisation à tué c’est vous citoyens qui la donnée et ils sans lave les mains vous rendant vous responsable.

    Poster 33 Narduccio Ton exemple serait judicieux, si tu n'avais oublié une chose : l'état de nécessité. Ainsi, les ambulances et les véhicules des moyens de secours ont le droit (la dérogation, dirons-nous) de ne pas respecter les limitations dans certaines circonstances. Ces circonstances existent aussi pour ce produit que même les écologistes reconnaissent comme étant de première nécessité. La majorité des Français estiment qu'ils ont le droit qu'on leur assure une distribution d'eau, de nourriture, d'énergies (gaz, électricité et carburants), etc ... A partie du moment où l'état à signer un contrat de service public engageant EDF à assurer le continuité de service pour ce qui est de l'approvisionnement en électricité, il est normal que l'état donne à EDF la possibilité de respecter ces engagements dans certaines limites.

    Pourquoi notre exemple ne serait pas judicieux ? Nous avons oublié l’Etat de nécessité. Non ! Nous allons le rajouter maintenant. Donc nous disons que rejeté de l’eau dans la rivière à une température supérieure à cette rivière est un ETAT DE NECESSITE qui lui vaut cet état de nécessité une dérogation. Ceci est un contrat de service public. Maintenant revenons au texte. L’état établit des lois et impose des règles comme celle de rouler à 110 sur une route à quatre voies. Survient une entreprise qui demande une dérogation pour rouler plus vite ceci étant un Etat de nécessité pour l’entreprise qui représente un service public. L’état l’autorise à dépasser légèrement les normes imposées par dérogation, admettons 120 pour la seule raison économique du réseau que l’on ne peut arrêter sans danger et perte économique. En cas de sinistre à 120 l’entreprise demandeuse ne sera responsable du sinistre puisqu’elle a l’autorisation et surtout parce que de toute manière il y a déjà eu un sinistre sur cette voie dans et avant cette période d’autorisation. Et cette autorisation à tué c’est vous citoyens qui la donnée et ils sans lave les mains vous rendant vous responsable.

    Sur cette route il y a des automobilistes à 110 et d’autre du service public à 120 pour un ETAT DE NECESSITE. Si certain automobiliste son à 120 comme les ambulances et les véhicules des moyens de secours on comprend pourquoi. Par contre certain son à 120 pour une action néfaste sur le milieu. Ce propre milieu qui une fois dégrader engendre des effets secondaires malsains sur les écosystèmes et sur tous les équilibres planétaires. Ici donc un service public rejette de l’eau à une température supérieure à la rivière qui la reçois ayant un effet néfaste sur le milieu détruisant les équilibre et l’écosystème déjà en souffrance. Cette souffrance étant marquée par la canicule est accentuée par des rejets a des températures non conforme et participant au réchauffement planétaire. Tout cela pour un ETAT DE NECESSITE à produire.

    Sous cet aspect de l’acte on savoure le pourquoi le protocole de Kyoto n’est pas signé par toutes les instances dirigeantes. L’ETAT DE NECESSITE à produire passe avant et l’accord passe après. L’ETAT DE NECESSITE à produire s’il est perçu comme un bien être ne doit pas recevoir d’accord au désordre et déséquilibre du fondamental. Surtout de produire des nuisances d’irresponsables nuisible aux générations futures. Le fait d’avoir signé un accord doit de fait montrer l’exemple.

    Tout effet néfaste à l’environnement ‘l’onde de choque engendré se répercute sur le long terme par un déséquilibre planétaire qui remet en cause l’existant t’elle qu’il est.

    Nous considérons l’arrêter du 22 juillet 2006 relatif aux conditions exceptionnelles de rejet d’eau des centrales de production d’électricité, JO n°169 du 23 juillet 2006 page 11028
    Nous le considérons polluant et récidiviste donc non exceptionnelles comme la canicule devenue normale pour cause d’action et désordre humain.
    A un bout de la planète des hommes meure car ils n’ont rien pour vivre, des familles vivent avec un Euro par jours, Est ce pour eux l’électricité qui soit fondamental en terme de ressource économique. Pour vous « OUI » surtout en cette période estivale, en garder votre confort et modernisme comme produit.

    Considérant la menace pour la sécurité des biens et des personnes, la continuité des services publics et l’activité économique du Pays que constitue la survenance d’un déséquilibre entre l’offre d’électricité et la demande de consommation. Garantir l’approvisionnement électrique du Pays. Tous vous autorisé à polluer.

    à bientôt
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  14. #42
    ludo b

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Citation Envoyé par erik
    Ce n'est pas raisonnable.
    On ne peut pas arréter de produire de l'électricité.



    En attendant que des solutions soient mises en place la solution : "je fais en sorte que les poissons aient moins chaud en coupant la clim des les maisons de retraite" me parait peu raisonnable.

    Ce n'est pas en demandant n'importe quoi que les gens se battant pour un envirronnement sain passeront pour crédibles
    Bon Dieu! Ca c'est vraiment l'argument à deux balles dont se servent justement les promoteurs de clim et autres chauffages électriques!
    Il y a des priorités et les opposants à ce type de régulation des t° bien trop gourmande en élec ne sont pas des débiles.
    Qui a dit qu'il fallait arrêter les clims dans les maisons de retraite et les hopitaux? Personne n'a dit une telle connerie!
    Ce dont il s'agit c'est de mettre un frein sérieux à la propagation INUTILE de ces appareillages qui sont à l'origine des pics de conso. Combien de logement en carton sont-ils construits chaque année? Combien de dizaines de milliers de futurs gouffres à électricité?
    Combien de fois entant-on des choses du style "j'aurais pas d'isolation mais avec le plan x de EDF je me chauffe et me raffraichi pour pas cher". C'est ça qu'il faut stopper, et vite. Mais voilà, il faut faire marcher cette belle et grande Maison dont on peut tous être tellement fières!
    Il faut arrêter de confondre cause et conséquences. La production d'élec nous est présentée comme un impératif absolu répondant à une demande. Mais là ou ça coince c'est que le producteur entretient lui-même cette demende, il participe à son explosion en proposant des solutions tellement confortables et économiques. Pourquoi s'en priver et se faire chier à correctement isoler nos habitations? Pourquoi un entrepreneur ferait-il une croix sur une partie de sa marge en proposant des maisons mieu isolées alors qu'il peut sans soucis vendre des boites à pain pour un prix somme toute quasi identique? "Vous savez avec ces étés caniculaires sans clim c'est pas faisable" qui disaient...Mais si, justement, c'est faisable. Rappelez vous, il y a à peine 10ans la clim individuelle était réservée à qques "privilégiés", c'était un équipement de grand luxe. Et même lors des étés les plus chauds on se démerdait sans grande catastrophes. Les pics de conso étaient un problème hivernal, car déjà à l'époque les grilles pain étaient bien répendus. Quelle catastrophes, humaines et écologiques, faudra t'il encore pour que les pouvoirs publiques se bougent enfin le q et rendent impossible la construction de batiments ne répondant pas à des normes thermiques réellement sérieuses?
    La France est un pays qui a les moyens de prendre de telles mesures. Encore faut-il oser se faire qques énemis chez les vendeurs d'énergies.
    Ludo B
    Tournai (B)

  15. #43
    Burt67

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    Si l’on comprend bien le réchauffement climatique n’est pas un black-out. Dans le réchauffement climatique il n’y a, ni mort ni souffrance donc autant continuer et ne faire comme si de rien n’était, personne n’est responsable des conséquences du réchauffement climatique. Réchauffé de l’eau ne fait pas partis du réchauffement de la planète.
    Je tiens juste à rappeler, qu'on soit pour ou contre le nucléaire, qu'il s'agit de la source énergétique ayant le moins d'impact sur l'effet de serre (hormis les énergies renouvelables bien sûr).

  16. #44
    erik

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Qui a dit qu'il fallait arrêter les clims dans les maisons de retraite et les hopitaux? Personne n'a dit une telle connerie!
    Salut ludo,

    Tu as mal compris (c'est donc que je me suis mal exprimé) la teneur de mon message.
    Je ne voulais pas dire que l'on était condamné à toujours produire autant d'électricité qu'aujourd'hui.
    Je ne voulais pas dire qu'il n'y a pas de solutions (propres) pour diminuer la demande d'électricité.

    Je m'opposai à l'idée de httchristian qui était d'arreter les centrales (du moins celles responsables du chauffage excessif des eaux de rivière) brutalement Aujourd'hui et ceci quelqu'en soit les conséquences pour les utilisateurs.

    J'aurais dut écrire :
    On ne peut pas arréter brutalement de produire de l'électricité du jour au lendemain.

    Voir les messages de Narduccio sur le "pourquoi on ne peu pas stopper deux ou trois centrales aujourd'hui à 14h00"

  17. #45
    christ

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  18. #46
    christ

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  19. #47
    yves25

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre




    Donc il faut une publication scientifique pour dire que dans une eau à 20° certaines espèces vive et que dans une eau à 30° certaine de ces espèces ne vivrait plus. Il faut prouver ce qui est normal car il est anormal de ne pas avoir prouvé ce qui est normal pour mettre en défaut ce qui est anormal.


    .
    Euh....ça veut dire quoi?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #48
    yves25

    Re : Les centrales nucléaire déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre

    Si l’on comprend bien le réchauffement climatique n’est pas un black-out. Dans le réchauffement climatique il n’y a, ni mort ni souffrance donc autant continuer et ne faire comme si de rien n’était, personne n’est responsable des conséquences du réchauffement climatique. Réchauffé de l’eau ne fait pas partis du réchauffement de la planète.
    Je suppose que c'est de l'humour.
    Par contre, je ne vois pas en quoi le fait que les centrales nucléaires aient des dérogations apporte qq chose au réchauffement. L'apport de chaleur correspondant est très faible, en outre que cela se fasse dans des rivières chudes ou froides importe peu, ce qui compterait c'est le delta T..
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #49
    Ryuujin

    Re : Les centrales nucléaires déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    je reviens sur des posts un peu anciens :

    Pourquoi fait-on plus attention à la Garonne qu’a la rivière du Rhône ?
    Peut être que simplement les débits ne sont pas les mêmes.

    Si le problème est la hausse de température globale, c'est aussi une question de débit ( d'eau chaude, et débit fluvial ).

    De même, vous parlez d'analyse de l'EDF faussée, car différence amon/aval pas significative, mais avant d'avancer ça comme argument, ça serait pas mal de prouver que le débit du fleuve en question ne suffit pas à limiter le flux de chaleur en amon ; je doute que cela soit un cas courant.

    Pour en revenir à la solution des micro-coupures, il me semble que ce n'est absolument pas une solution, car on ne peut pas couper ainsi une centrale nucléaire, donc de toute façon, elle serait soit en fonctionnement constant, soit coupée à long terme.


    Et pour en revenir au sujet, franchement, avant d'en faire tout un plat, et de crier au scandale, j'aimerais être sûr qu'il y a vraiment là un problème, cad des conséquences réelles, et pas seulement des querelles de conservateurs ( car s'attacher à la conservation d'un milieu au moindre paramètre près quelques soient les conséquences, c'est pas de l'écologie ; l'écologie n'a pas pour vocation de figer le monde ).

    En outre, je ne suis pas certain qu'il soit utile de s'attarder autant sur le cadre légal ; il n'est pas mis à mal puisqu'il y a eu obtention d'une dérogation si j'ai bien compris.

  22. #50
    Burt67

    Re : Les centrales nucléaires déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivière

    J'écris le 50e post et je regrette qu'aucune solution, à part la coupure de la centrale, n'ai été proposée.
    Je n'en connais pas assez sur le nucléaire ou sur l'hydrologie pour proposer quoi que ce soit moi-même, mais quand on dénonce un problème, je trouve qu'on peut davantage s'intéresser aux solutions.

  23. #51
    Ryuujin

    Re : Les centrales nucléaires déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Burt, moi je regrette qu'on ne nous ait même pas vraiment dit s'il y a ou non un problème.


    Des centrales nucléaires ont obtenu une dérogation étendant la norme de température de rejets d'un ou deux degrés ( 3 peut être ? ), ok. Mais encore ? jusqu'à présent, je ne vois pas trop où est le problème.

    Si ça avait des conséquences désastreuses sur les écosystèmes en question, ok, ça serait un problème. Est-ce le cas ?
    Si ces écosystèmes s'en remettent haut la main, je vois mal où est le problème.


    Il faut se méfier : beaucoup de réactionnaires se disent écologistes, l'écologie, c'est pas vouloir une planète qui serait figée comme une photo.


    En tout cas, en admettant que cela pose problème, quelle solution proposer ? l'arrêt des centrales n'en est pas une ( problème ponctuel, à court terme, solution à long terme : ça marche pas ), alors on fait quoi ?

    On va aller y verser de l'eau froide pour compenser ?
    ( remarque, en limitant les captages en amon pour les récupérer en aval peut être... mais bon, c'est tordu )
    Dernière modification par Ryuujin ; 02/08/2006 à 22h34.

  24. #52
    LeLama

    Re : Les centrales nucléaires déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivière

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Des centrales nucléaires ont obtenu une dérogation étendant la norme de température de rejets d'un ou deux degrés ( 3 peut être ? ), ok. Mais encore ? jusqu'à présent, je ne vois pas trop où est le problème.
    Je comprends pas l'argument. 5,10, 20 degres... Y a-t-il un endroit ou tu t'arretes ? Si oui, ca revient a fixer une nouvelle norme. La norme est forcement arbitraire, quelle que soit celle qu'on choisit. Si on choisit une norme et qu'on dit apres que c'est pas grave, autant ne pas mettre de norme. Donc soit on fait une nouvelle etude de savoir jusqu'ou on peut aller avec un risque raisonnable et on change la norme, soit on respecte la norme.

    Je transpose ton argument a la loi sur l'avortement. Bon, c'est autorise jusqu'a trois mois apres la conception. Puis en fait bof, a trois mois et demi, on peut encore. Puis en fait non. On met une norme a 4 mois, puis 5 mois...

    Faut bien fixer une limite et quand on la fixe on n'y deroge pas.


    En tout cas, en admettant que cela pose problème, quelle solution proposer ? l'arrêt des centrales n'en est pas une ( problème ponctuel, à court terme, solution à long terme : ça marche pas ), alors on fait quoi ?
    Ben EDF, achete de l'elec sur le marche de l'energie par exemple. C'est vrai, ca coute cher. Mais ca les responsabiliserait aussi un peu. La politique du tout nuc a des inconvenients. Faut assumer.

  25. #53
    Ryuujin

    Re : Les centrales nucléaires déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    c'est plutôt ton raisonnement qui ne tient pas.


    Il est impossible de fixer une norme qui soit valable pour tous les cours d'eau.

    Imagine que d'un seul coups, le débit du fleuve en question soit divisé par deux. Si le débit d'eau chaude reste le même, ses effets augmentent, pourtant, la norme n'a pas changé !


    Il est normal qu'il existe un moyen de demander des dérogations : il serait stupide de garder ce système sans aucune souplesse.

    Le but, c'est pas de fixer des lois une fois pour toute, et de plus y toucher, mais de limiter les conséquences sur les ecosystèmes concernés.

    tu dis :

    Faut bien fixer une limite et quand on la fixe on n'y deroge pas.
    Et bien non, justement, c'est ce qu'il ne faut pas faire, car ça n'aurait aucun sens, aucun intérêt.



    Ben EDF, achete de l'elec sur le marche de l'energie par exemple. C'est vrai, ca coute cher. Mais ca les responsabiliserait aussi un peu.
    que dalle : c'est le consommateur qui paye.
    Encore une solution fantaisiste : on va arrêter les centrales nucléaires pour tout acheter à l'étranger ?
    Et à quels pays on achèterait ? ils produiraient comment ? Quel est l'intérêt de tout ça si le rejet d'eau chaude n'avait finalement aucune conséquence grave ?

    C'est à croire que la moindre excuse, aussi foireuse qu'elle soit, est bonne pour arrêter les centrales nucléaires selon certains.


    Faut assumer...bah oui, mais assumer quoi ?
    Assumer l'absence de conséquences graves d'un rejet d'eau un peu plus chaude que d'habitude ?
    Faut assumer quant il y a problème : pour l'instant, je ne vois pas où il est.

    En plus, j'imagine bien le truc ; combient de temps pour arrêter une centrale et la remettre en marche ? plus si ça tombe qu'il n'en faut pour que les températures retombent !!

  26. #54
    Burt67

    Re : Les centrales nucléaires déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivière

    Citation Envoyé par LeLama
    La norme est forcement arbitraire, quelle que soit celle qu'on choisit.
    Non, une norme est rarement arbitraire. En général, elle est établie suite à différentes études scientifiques.
    Il faudrait trouver des résultats d'études de ce genre pour affirmer quelque chose.

  27. #55
    LeLama

    Re : Les centrales nucléaires déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivière

    Citation Envoyé par Ryuujin
    c
    Il est impossible de fixer une norme qui soit valable pour tous les cours d'eau.

    Imagine que d'un seul coups, le débit du fleuve en question soit divisé par deux. Si le débit d'eau chaude reste le même, ses effets augmentent, pourtant, la norme n'a pas changé !
    Bonjour,
    Je n'ai jamais dit qu'il fallait fixer la meme norme pour tous les cours d'eau, ni dans toutes les circonstances. Mon point est qu'il faut reflechir en amont et decider d'une norme. Cette norme doit etre etablie bien sur en etablissant un certain nombre de sous-cas. C'est comme la conduite automobile, la limitation c'est pas 80 kmh partout, c'est 50 en ville et 130 sur l'autoroute.

    A EDF, il y a un personnel tres qualifie qui peut tout a fait discuter avec les autorites et les associations ecolo et proposer un plan de mesure raisonnable qui depend des circonstances. En revanche, une fois un consensus etabli sur les normes, on les respecte.

    Il est normal qu'il existe un moyen de demander des dérogations : il serait stupide de garder ce système sans aucune souplesse.
    Doit-il y avoir des derogations sur les normes ? Je vais ponderer ce que j'ai dit precedemment. Il me semble que oui, mais _seulement_ pour faire face a des circonstances exceptionnelles et imprevisibles. Ce qui est choquant en l'occurence, c'est qu'on demande une derogation pour un phenomene qui n'a absolument rien d'exceptionnel. La chaleur estivale est un phenomene previsible et les modeles laissent penser que ce phenomene ira en s'amplifiant. Parallelement, EDF fait de la pub pour les clim et demande des derogations pour rejeter de l'eau plus chaude dans les rivieres. Ca ne me semble pas logique. Leur politique aboutit a une pollution thermique des cours d'eau. C'est le principe pollueur/payeur. Il me semble normal de ne pas leur donner de derogation et de leur laisser la responsabilite d'acheter l'energie qu'ils ne peuvent pas fournir sur le marche, meme si ca leur coute cher.


    Le but, c'est pas de fixer des lois une fois pour toute, et de plus y toucher, mais de limiter les conséquences sur les ecosystèmes concernés.
    Tout a fait d'accord sur ce point.

    que dalle : c'est le consommateur qui paye.
    Encore une solution fantaisiste : on va arrêter les centrales nucléaires pour tout acheter à l'étranger ?
    Merci de ne pas caricaturer pour une bonne discussion. Je n'ai jamais proposer de TOUT acheter a l'etranger.

    Pour revenir a l'argument economique du consommateur qui paye. Tu as raison. Remettons les choses dans un contexte global. Il y a toujours un arbitrage economique/ecologique. Mon point est le suivant. Les differentes parties (industriels, associations ecolo, etat, consommateur) se mettent autour d'une table, discutent de normes raisonnables. Si l'industriel depasse ces normes, il en assume les consequences financieres.

    Ton argumentation telle que tu la formule semble etre: ca a un cout economique donc on laisse de cote les contraintes ecologiques. C'est effectivement un choix de vie possible. Mais je ne le partage pas. J'imagine que toi non plus et que c'est un probleme de formulation.

    Il faut mieux que tu precises la procedure que tu voudrais pour l'arbitrage ecologique/economique. Qui prend les decisions ? Qui donne les derogations ? Ou est la limite ? Il faut bien prendre en compte qui donne les arguments. Il est evident qu'EDF ne va pas dire qu'ils ont fait une etude et que c'est tres dangereux pour l'ecosysteme. Ils sont juge et partie. Donc dans un systeme ou on s'autorise a transiger avec les normes ecologiques pour des raisons economiques (point de vue que je n'approuve pas mais que tu sembles defendre), il faut bien preciser la procedure.


    Et à quels pays on achèterait ?
    Je ne connais pas les details du marche de l'energie. Mais je sais qu'EDF vient d'acheter de l'energie recemment et que justement ca leur a coute cher.

    C'est à croire que la moindre excuse, aussi foireuse qu'elle soit, est bonne pour arrêter les centrales nucléaires selon certains.
    Argument non scientifique, qui projette des representations sur l'interlocuteur. A eviter.

    Faut assumer quant il y a problème : pour l'instant, je ne vois pas où il est.
    Je trouve cette remarque audacieuse. La problematique des rejets et de leurs consequences est une problematique delicate et les risques sont difficiles a evaluer, au point qu'EDF affirme maintenant que l'etude faite precedemment surestime les risques reels. C'est un probleme suffisamment complexe pour que les experts se soient eventuellement trompes. Il me semble difficile d'affirmer a titre personnel, sans citer une etude incluant des parties contradictoires (et pas seulement les declarations d'EDF) que l'on ne voit pas les risques et que l'on peut passer outre le consensus qui avait ete obtenu a partir de la derniere etude.

    Je note egalement que des 2003, on avait fait face a ce type de probleme. Si EDF est persuade que les rejets sont moins dangereux que dans le modele precedent (ce qui est possible, je n'ai pas d'avis sur une question aussi technique) , ils avaient trois ans pour mettre au point une procedure d'etude avec les parties concernees. Il est trop facile de dire dans l'urgence "laissez nous polluer, on vous dit que ce n'est pas dangereux" alors que c'est un probleme que l'on connait depuis au moins trois ans.

  28. #56
    LeLama

    Re : Les centrales nucléaires déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivière

    Citation Envoyé par Burt67
    Non, une norme est rarement arbitraire. En général, elle est établie suite à différentes études scientifiques.
    Oui, on s'appuie evidemment sur des etudes scientifiques. Mais le choix de la barriere precise est finalement arbitraire. Si on peut rejeter de l'eau a 27, pourquoi 27 et pas 27,2 ou 26,8. Il y a de grandes contraintes a respecter en confirmite avec les etudes scientifiques, mais le choix de la valeur _precise_ est forcement arbitraire.

    Neanmoins, on est bien oblige d'accepter cet arbitraire. Quelle autre methode pour donner une limite a l'arbitrage economique/ecologique ?

  29. #57
    Ryuujin

    Re : Les centrales nucléaires déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Bonjour,
    Je n'ai jamais dit qu'il fallait fixer la meme norme pour tous les cours d'eau, ni dans toutes les circonstances. Mon point est qu'il faut reflechir en amont et decider d'une norme. Cette norme doit etre etablie bien sur en etablissant un certain nombre de sous-cas. C'est comme la conduite automobile, la limitation c'est pas 80 kmh partout, c'est 50 en ville et 130 sur l'autoroute.

    A EDF, il y a un personnel tres qualifie qui peut tout a fait discuter avec les autorites et les associations ecolo et proposer un plan de mesure raisonnable qui depend des circonstances. En revanche, une fois un consensus etabli sur les normes, on les respecte.
    je suis daccord, mais il s'avère que les normes actuelles sont inadéquates.

    En attendant qu'elles soient réétudiées - ce qui peut prendre des décennies - il ne me semble pas illogique qu'EDF puisse demander des dérogations pour des cas particuliers.

    Ceci dit, jamais on ne pourra concevoir des normes qui s'adaptent à tous les cas, car dès lors qu'il s'agit de climat, on ne sait pas prédire correctement les évènements extrêmes - notamment les canicules -, et du fait qu'ils sont ponctuel, il est tout aussi difficile de les étudier.
    On devra donc de toute façon garder ce système de dérogation.



    Ce qui est choquant en l'occurence, c'est qu'on demande une derogation pour un phenomene qui n'a absolument rien d'exceptionnel.
    La chaleur estivale est un phenomene previsible et les modeles laissent penser que ce phenomene ira en s'amplifiant.
    dois-je te rappeler qu'on parle d'une canicule qui n'a justement pas été prévue ( cf par exemple La Recherche N°399 spécial climat, l'article "L'été sera t'il chaud" où on nous explique qu'aucun modèle ne pouvait prévoir la canicule de 2003, et où sont expsé les prédictions de 2006, à savoir : "incertain" pour les modèles CEP, IRI et Met Office, et..."normal" pour les deux modèles Météo France couplés !!! ).

    Tu te trompes si tu crois que ce sont des phénomènes prévisibles : on est encore incapable de prédire de tels extrèmes.

    En outre, pour prévoir une stratégie de "mise en pause" des centrales nucléaires à problème, il faudrait encore savoir longtemps à l'avance s'il y aura problème, et quelles centrales seront à problème.



    Alors bon, tout ça pour faire plaisir à des gens qui veulent absolument que la température du fleuve n'augmente pas, même de 1 ou 2 degrés, ça fait beaucoup quand même.

    Si encore on était sûr que cela avait des conséquences catastrophiques, encore, je comprendrais, mais là, il me semble qu'on a observé aucune conséquence à long terme en 2003.

    Tu parles de "pollution hermique".
    Non, il n'y a pas pollution thermique s'il n'y a pas de conséquences néfastes : tu es sûr qu'il y a bien pollution ?!?



    Ensuite, les dérogations, c'est pas un jeux de "ah ! ça y est, je t'ai eu, tu va casquer !!! ".
    Il n'est pas question de taxer EDF juste pour faire plaisir à ceux qui n'aiment pas le nucléaire.

    La seule raison qu'on pourrait trouver pour refuser la dérogation, ce serait une raison ECOLOGIQUE.
    S'il n'y en a pas, il n'y a aucune raison de la refuser.



    Je n'ai jamais proposer de TOUT acheter a l'etranger.
    désolé, mais si tu arrêtes une centrale nucléaire, il faudra bien acheter toute sa production à l'étranger.
    Si c'est vraiment nécessaire, ok, d'ailleurs, ça arrive.
    Mais si ca n'avait finalement aucune utilité, quel gaspillage !



    Ton argumentation telle que tu la formule semble etre: ca a un cout economique donc on laisse de cote les contraintes ecologiques.
    Absolument pas : mon argumentation est qu'il ne faut pas confondre écologie et réactionnisme.

    quelques degrés de plus, c'est un problème écologique si ça a des conséquence écologiques uniquement.
    Faudrait déjà commencer par là, car si ça n'en a pas, on tombe vraiment dans le ridicule !
    Pourquoi pas lutter contre les rejets d'air chaud par respiration tant qu'on y est ?

    Pourquoi on nous dit "c'est pas normal, EDF rejette de l'eau trop chaude" etc... ? ça veut dire quoi "trop chaude" ? trop chaude pour qui, pour quoi ?
    Pas pour la législation, puisque des dérogations ont été accordées, alors qu'est-ce qui reste ?

    Les contraintes écologiques, je veux bien qu'on les considère, ça m'enchante même, puisque si tout va bien, les évaluer sera mon futur boulot.
    Mais il faudrait voir à ne pas confondre "contraintes écologiques" et écontraintes fictives inventées par des pseudo-écologistes".



    Il est clairement anormal que des gens qui se disent écologistes considère ce rejet d'eau chaude comme condamnable, anti-écologique etc...sans avoir cherché à mettre le moindre effet en évidence.
    Un écolo, ça devrait plutôt dire des trucs du genre "c'est intolérable car on a vu que telle et telle espèces ne tolèrent pas ces températures, et il en résulte tel baisse d'indice de biodiversité" etc...etc...



    Je ne connais pas les details du marche de l'energie. Mais je sais qu'EDF vient d'acheter de l'energie recemment et que justement ca leur a coute cher.
    oui et ça serait encore bien pire si on coupait systématiquement les centrales nucléaires ( et là, on devrait se poser des questions du genre "l'offre est-elle suffisante ?" ).


    Argument non scientifique, qui projette des representations sur l'interlocuteur. A eviter.
    Désolé, mais c'est un fait : les assos du genre "sortir du nucléaire" etc... passent leur temps à débusquer le moindre pet de travers de moustique voisin de centrale sans même se demander si c'est vraiment ce qu'on peut appeler un "problème" ; le moindre prétexte est bon pour une couverture médiatique.



    Je trouve cette remarque audacieuse.
    Elle est plutôt la plus prudente qui soit : avant de faire tout un foin pour une hausse de température, crier au scandale, et appeler à une révolution d'EDF, la moindre des choses serait d'avoir la prudence de se demander s'il y a vraiment un problème.

    Quelles ont été les conséquences des rejets d'eau chaude en 2003 ? quelle importance quantitative par rapport aux simples effets de la canicule ?


    C'est avec des arguments qu'on devrait demander la fermeture de centrales nucléaires, pas avec du vent, et des présomptions catastrophistes.




    Oui, on s'appuie evidemment sur des etudes scientifiques. Mais le choix de la barriere precise est finalement arbitraire.
    sans oublier que les débits des fleuves et des centrales varient etc...etc...

  30. #58
    LeLama

    Re : Les centrales nucléaires déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivière

    Tu parles de "pollution hermique".
    Non, il n'y a pas pollution thermique s'il n'y a pas de conséquences néfastes : tu es sûr qu'il y a bien pollution ?!?
    Comme je l'ai precise, je ne suis sur de rien, ni dans un sens ni dans l'autre, et ce probleme est trop technique pour pouvoir conclure de maniere peremptoire apres quelques echanges sur ce forum.

    Cependant, je conteste ton argumentation sur la forme: tu inverses la charge de la preuve.

    Rappelons les faits. Il y a eu des etudes qui ont ete faites. Sur la base de ces etudes , un certain nombre de normes ont ete adoptees. Aujourd'hui, EDF qui est juge et partie dans l'histoire, dit que ce n'est pas si dangereux que ca. Et fait du lobbying pour avoir le maximum de derogations possibles. Si c'est si evident que ca que ce n'est pas dangereux et qu'il doit y avoir un changement de normes, c'est a EDF d'en fournir la preuve et pas a ceux qui s'appuient sur les etudes passees. La charge de la preuve est a part egale entre les parties au moment du premier consensus. Ensuite, pour changer le consensus, c'est a celui qui veut changer le consensus d'en fournir les preuves.

    Comme je l'ai dit, je suis d'autant moins enclin a accorder des derogations que ces problemes sont notamment lies a la promotion des clims. Si l'etat accorde les derogations sans aucune difficulte, EDF va continuer a promouvoir les clims dans tout les sens pour augmenter le chiffre d'affaires et les problemes seront de plus en plus aigus d'annee apres annee. Ce n'est pas une politique de responsabilisation ni de long terme.

    Ensuite, les dérogations, c'est pas un jeux de "ah ! ça y est, je t'ai eu, tu va casquer !!! ".
    Il n'est pas question de taxer EDF juste pour faire plaisir à ceux qui n'aiment pas le nucléaire.
    Effectivement, une telle attitude serait imbecile. Mon point n'est pas de faire casquer EDF. Je suis consommateur comme tout le monde. Le point est de fixer des limites qui soient responsabilisantes et tel que celui qui les depasse, notamment si cela vient de sa propre politique de developpement, en assume les consequences financieres.


    désolé, mais si tu arrêtes une centrale nucléaire, il faudra bien acheter toute sa production à l'étranger.
    Une centrale ne represente pas toute la production francaise.


    Pourquoi pas lutter contre les rejets d'air chaud par respiration tant qu'on y est ?
    Je l'ai deja dit dans le message precedent. Il faut que tu fasses des efforts pour ne pas employer des arguments aussi caricaturaux. Ca rend la discussion difficile.

    oui et ça serait encore bien pire si on coupait systématiquement les centrales nucléaires ( et là, on devrait se poser des questions du genre "l'offre est-elle suffisante ?" ).
    Ben en fait c'est exactement ce qui se passe, non ? EDF promeut le chauffage electrique et les clim pour faire monter son CA, et parallelement dit qu'il faut construire une nouvelle centrale en prevision de l'augmentation exponentielle prevue de consommation. On est tout a fait dans la logique que tu decris.

    Désolé, mais c'est un fait : les assos du genre "sortir du nucléaire" etc... passent leur temps à débusquer le moindre pet de travers de moustique voisin de centrale sans même se demander si c'est vraiment ce qu'on peut appeler un "problème" ; le moindre prétexte est bon pour une couverture médiatique.
    Je ne comprends pas le probleme. C'est tout a fait leur role, non ? C'est meme tres sain. Il faut rappeler que les problemes de l'amiante qui ont ete traites tres tard en France sont dus au fait que certains industriels ont sous estime les risques pour augmenter les benefices. Le fait qu'il y ait un equilibre des pouvoirs et que certains groupes fassent pression pour le respect des normes et preservent un equilibre ecologique/economique me semble tres sain. Aujourd'hui EDF a les memes arguments ("financierement c'est tres cher, les normes sur lesquelles on etait d'accord ne valent rien, laisser nous depasser les normes"). Je trouve important que des associations se mobilisent pour le respect des normes.


    crier au scandale, et appeler à une révolution d'EDF
    Encore une fois une caricature. On ne peut pas argumenter a partir de telles affirmations. Je n'ai jamais employe le mot scandale ni demande une revolution d'EDF. Merci de rester factuel.

  31. #59
    patanca

    Re : Les centrales nucléaires déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivière

    Je me pose une question,y a t'il un debit minimum pour pouvoir refroidir(s'en doute oui),et que se passe t'il si on est en dessous?J'habite pas trés loin de golfech,et je trouve que la garonne est vraiment trés basse,pourtant les agriculteurs continuent de pomper et edf demande des dérogations tout en faisant la promo des clims bouffeusent de kw!Mais bon il parrait qu'il faut pas s'inquieter!Rappelez vous en 2003 lorsque les debits etaient au plus bas,mais qu'il fallait quant même pomper un peu plus pour arroser les centrales qui surchauffaient.Alors a quand le prochain episode?2007,2008?En tout cas edf ne semble pas avoir tirer beaucoup de leçon de 2003,mais bon comme on dit business is business!

  32. #60
    Ryuujin

    Re : Les centrales nucléaires déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

    Cependant, je conteste ton argumentation sur la forme: tu inverses la charge de la preuve.
    non ; des preuves ont déjà été apportée par EDF que ceci serait sans conséquences à long terme.


    Ces rapports étant là, il faudrait des preuves allant dans le sens contraire pour faire avancer le débat, et pas des "ils rejettent de l'eau trop chaude : regardez les normes, et bein ils ont eu une dérogation pour les dépasser".

    Si ces dérogations ont été accordées, c'est également sur une base scientifique : ça a été signalé ; des rapports font état de changements minimes, et d'un absence de déséquilibre des écosystèmes concernés post 2003.


    Pour le coups, c'est du coté des "écolo" que ça pêche ; tout ce qui est évoqué ici est bien trop léger.
    Ils partent comme si le caractère catastrophique de ces rejets en terme écologique était acquis !



    Aujourd'hui, EDF qui est juge et partie dans l'histoire, dit que ce n'est pas si dangereux que ca.
    EDF n'est pas une personne ; EDF n'est pas juge et parti : les experts sont des experts d'EDF.

    Ca n'a rien à voir, car ce n'est pas ensuite EDF qui examine le rapport et prends une décision, et les experts qui ont pondu le rapport ne sont pas directement concernés par ses conséquences, quelles qu'elles soient.
    S'il faut arrêter des centrales - et ça arrive - , ça va pas diminuer son salaire, ni menacer son emploi ( au contraire, ça le justifie dans un sens ).

    Il vaudrait mieux éviter ce genre de raccourcis dangereux quasi omniprésent quand l'expression "juge et parti" est employée.



    Si c'est si evident que ca que ce n'est pas dangereux et qu'il doit y avoir un changement de normes, c'est a EDF d'en fournir la preuve et pas a ceux qui s'appuient sur les etudes passees.
    Mais ça a été fait, et la conclusion a été notamment ces dérogations.
    Bon, après,le changement des normes, on en est pas là ( et si on s'y mettait, il y aurait du boulot... ).



    Je suis consommateur comme tout le monde. Le point est de fixer des limites qui soient responsabilisantes et tel que celui qui les depasse, notamment si cela vient de sa propre politique de developpement, en assume les consequences financieres.
    Tout a fait d'accord, mais ces limites doivent être basées sur des critères concrêts : des critères liés aux conséquences observées ou prévues.

    Pas sur des présomptions plutôt creuses comme c'est le cas depuis le début de ce topic.


    Une centrale ne represente pas toute la production francaise.
    je n'ai jamais parlé de toute la production francaise.



    Ben en fait c'est exactement ce qui se passe, non ? EDF promeut le chauffage electrique et les clim pour faire monter son CA, et parallelement dit qu'il faut construire une nouvelle centrale en prevision de l'augmentation exponentielle prevue de consommation. On est tout a fait dans la logique que tu decris.
    là, je ne te suis plus.
    Ton exemple n'a rien à voir avec le sujet.

    Le problème évoqué, c'est celui d'un phénomène ponctuel, à savoir le déversement d'eau à une température dépassant les normes habituelles par des centrales nucléaires pendant des périodes caniculaires.

    Et non, justement, ces demandes de dérogation sont en rupture avec ce genre de politique du tout ou rien à seuil arbitraire ; "eau trop chaude, on s'en fiche qu'il y ait ou non des risques pour l'environnement, on coupe".



    Je ne comprends pas le probleme. C'est tout a fait leur role, non ? C'est meme tres sain.
    non, ce qu'ils font s'appelle "crier au loup", et quand le loup n'est pas là, ça débouche sur une dilution de l'information, voire au final sur une désinformation.
    A force de messages alarmistes injustifiés, comment le public pourrait-il avoir des repères ?

    A quand des organismes de controles honnètes qui ne sont pas là parcequ'ils n'aiment pas le nucléaire et qu'ils veulent saisir la moindre occasion pour baver à son propos, à tord ou a raison indifféremment, mais vraiment pour limiter la casse ?

    Oui, je sais, j'en demande trop...



    Il faut rappeler que les problemes de l'amiante qui ont ete traites tres tard en France sont dus au fait que certains industriels ont sous estime les risques pour augmenter les benefices.
    Oui, et c'est très bien que des particuliers en ait fait un combat, mais ce problème était REEL et ces derniers qui ont luttés contre l'utilisation dangereuse de l'amiante l'on fait avec des données.

    Là, ces "écologistes" entendent lutter, mais avec des slogands et des sophismes, et aucune données, je n'y vois franchement rien de si recommandable.


    Il y a une différence énorme entre lutter pour que l'utilisation dangereuse de l'amiante soit interdite, et lutter pour qu'on ferme des centrales parcequ'elles élèvent la température d'un fleuve d'un degrés ou deux, même si ça n'a aucune conséquence.



    et que certains groupes fassent pression pour le respect des normes et preservent un equilibre ecologique/economique me semble tres sain.
    Mais c'est bien le problème : il n'a jamais été question ici d'équilibre "écologique/économique" ; pas un seul argument écologique n'a été amené !
    Le seul équilibre qui soit évoqué, c'est celui entre des considérations réactionnaires, et des considérations économiques.


    Vouloir arrêter une centrale parcequ'elle rejette une eau à telle température, c'est pas de l'écologie, c'est du réactionnisme.

    Par contre, vouloir arrêter telle centrale parcequ'il en résulte tel déséquilibre écologique avec telles conséquences à moyen ou long terme, là ok, ça serait une démarche "écologique".



    Encore une fois une caricature. On ne peut pas argumenter a partir de telles affirmations. Je n'ai jamais employe le mot scandale
    Merci d'arrêter de prendre pour toi des remarques qualifiant le topic. Je ne suis pas scyzophrène ou je ne sais quoi, je n'accuse pas des gens d'avoir dit des choses qu'ils n'ont pas dites.



    patanca :
    Je me pose une question,y a t'il un debit minimum pour pouvoir refroidir(s'en doute oui),et que se passe t'il si on est en dessous?
    simple : faut diminuer la production, voire arrêter un réacteur, et pomper pour refroidir durant les heures nécessaires à l'arrêt complet.


    je trouve que la garonne est vraiment trés basse,pourtant les agriculteurs continuent de pomper et edf demande des dérogations tout en faisant la promo des clims bouffeusent de kw!
    euh, pour info, les centrales nucléaires rejette la majeure partie de l'eau prélevé. L'eau évaporée, c'est pas grand chose par rapport par exemple aux prélèvement pour l'agriculture.

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