Les centrales nucléaires déversent de l’eau chaude non conforme dans les rivières

[christ]

Pour votre gouverne dans l’UE certain ont déjà diminué la production (revoir les liens) en diminuant la production on réduit les rejets

Je vous retransmets un nouveau lien car peut être nous écoutent t’ils sur futura.

http://www.actu-environnement.com/ae/news/1871.php4

poster. Ryuujin. Il est impossible de fixer une norme qui soit valable pour tous les cours d'eau.

Imagine que d'un seul coups, le débit du fleuve en question soit divisé par deux. Si le débit d'eau chaude reste le même, ses effets augmentent, pourtant, la norme n'a pas changé !

Il faut rappeler à ceux qui ne savent pas ou font semblant ne pas savoir que les lois de la thermodynamique sont indépendantes de la nature des sources de chaleur. La quantité d'eau de refroidissement nécessaire à une centrale est donc uniquement proportionnelle à sa puissance et à l'énergie produite. En conséquence, le problème du refroidissement serait identique si les centrales qui ont une chaudière nucléaire avaient une chaudière au fuel, au gaz, au charbon, à la lignite, au bois, à l'huile de tournesol ou à la bouse de vache. Si vous avez une grosse rivière avec un grand cour d’eau vous pouvez produire plus que si vous avez un petit cour d’eau. Maintenant si le cour d’eau se tari vous ne pouvez pas produire la même chose la même production sans avoir une incidence sur le milieu. L’incidence sur le milieu se fait et se traduit à partir du moment ou ce rejet est différent du milieu qui le reçoit. Les normes et les limites son donné en dehors de ce cadre pour les rejets d’eau. Malgré cela et des normes au-dessus de la température du milieu on demande une dérogation pour aller plus loin et plus haut dans ses normes. On demande à produire malgré l’incapacité de la rivière à fournir la même production au détriment du milieu. L’ETAT DE NECESSITE à produire pour raison économique. On nous parle de réchauffement climatique et de faire un effort. Ceux qui nous disent ceci ne font aucun effort, autant rouler en 4x4. C’est comme ci vous vous chauffiez chez vous à 20° et que cela ne vous suffisait pas au vue que dehors il fait –10° vous poussez donc le chauffage à 21°.

ça chauffe, il ne faut pas chauffer plus, il faut arrêter de chauffer, la maison brûle, c’est pas moi qui dit cela .
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[LeLama]

Si ces dérogations ont été accordées, c'est également sur une base scientifique : ça a été signalé ; des rapports font état de changements minimes, et d'un absence de déséquilibre des écosystèmes concernés post 2003.

Quelle base scientifique ? Peux tu donner les liens vers les publications ? Et qui a finance ces etudes ? Ces informations n'ont pas ete donnees le long de ce fil. Ou plutot, j'ai compris que ce ne sont que des etudes internes d'EDF qui n'ont ete controlees par aucune partie contradictoire.

EDF n'est pas juge et parti : les experts sont des experts d'EDF.

Sans commentaire.

Mais ça a été fait, et la conclusion a été notamment ces dérogations.
[...]
Là, ces "écologistes" entendent lutter, mais avec des slogands et des sophismes, et aucune données, je n'y vois franchement rien de si recommandable.

Meme remarque que precedemment. C'est possible que de telles etudes existent qui permettent de remettre en cause le consensus precedent sur les normes de rejet mais les references scientifiques n'ont pas ete donnees dans ce fil. Merci de les donner pour donner credit a ton argumentation.

[Ryuujin]

Pour votre gouverne dans l’UE certain ont déjà diminué la production (revoir les liens) en diminuant la production on réduit les rejets

pourquoi tu dis "certain dans l'UE" ?

ça se fait à l'échelle de la centrale, pas à l'échelle nationale, et pas besoin d'aller chercher bien loin : ça a été fait en France également.

Maintenant si le cour d’eau se tari vous ne pouvez pas produire la même chose la même production sans avoir une incidence sur le milieu. L’incidence sur le milieu se fait et se traduit à partir du moment ou ce rejet est différent du milieu qui le reçoit. Les normes et les limites son donné en dehors de ce cadre pour les rejets d’eau. Malgré cela et des normes au-dessus de la température du milieu on demande une dérogation pour aller plus loin et plus haut dans ses normes. On demande à produire malgré l’incapacité de la rivière à fournir la même production au détriment du milieu.

un petit bijou de mauvaise foi.

notez ceci :

On demande à produire malgré l’incapacité de la rivière à fournir la même production au détriment du milieu.

Le problème, c'est justement qu'il a été montré qu'il n'y avait pas incapacité de la rivière à fournir plus.
Dans les cas où il y avait vraiment problème, des réacteurs ont été arrêtés.

C'est déprimant : vous partez du principe qu'il y a forcément des conséquences à long terme, et ça vous parait tellement évident qu'il ne vous vient même pas à l'idée que ce serait à prouver.



Quand les normes peuvent être dépassées sans conséquences à long terme, et qu'on est effectivement amenés à les dépasser, il est pour le moins normal que des dérogations soient accordées.

Et que ceux qui ne sont pas d'accord avec ces dérogations fournissent une contre-expertise, ou au moins de vrais argumenbts écologiques au lieu de rabacher "ils ont dépassé les normes ! ils ont dépassé les normes" comme si ces normes étaient la frontière entre l'existence et le néan.

La maison, ça fait trop longtemps qu'elle brule, et bien entendu, sans flammes ni fumées, il y a de quoi se poser des questions.

Quelle base scientifique ? Peux tu donner les liens vers les publications ? Et qui a finance ces etudes ? Ces informations n'ont pas ete donnees le long de ce fil. Ou plutot, j'ai compris que ce ne sont que des etudes internes d'EDF qui n'ont ete controlees par aucune partie contradictoire.

De 1 : c'est le ministère l'écologie et du développement durable qui décide d'accorder ou non la dérogation, et ce sont ses services qui ont examiné les données fournies et qui ont tranchés.
Ce ministère n'est pas EDF, et n'a aucun intérêt particulier dans la ruine d'écosystèmes.

De 2 : ce sont les services du ministère chargé de l'industrie qui ont conduit les expertises d'impact sur les milieux aquatiques naturels.


Non, ces études n'ont pas été à ma connaissances publié, donc libre à toi de croire à un complot de ces deux ministère, ou je ne sais quoi, personnellement, je ne doute pas de leurs qualifications.

Sans commentaire.

et bien expliques-nous donc en quoi les experts d'EDF seraient juge et parti.

qu'as-tu à redire à ça :

EDF n'est pas une personne ; EDF n'est pas juge et parti : les experts sont des experts d'EDF.

Ca n'a rien à voir, car ce n'est pas ensuite EDF qui examine le rapport et prends une décision, et les experts qui ont pondu le rapport ne sont pas directement concernés par ses conséquences, quelles qu'elles soient.
S'il faut arrêter des centrales - et ça arrive - , ça va pas diminuer son salaire, ni menacer son emploi ( au contraire, ça le justifie dans un sens ).

Il vaudrait mieux éviter ce genre de raccourcis dangereux quasi omniprésent quand l'expression "juge et parti" est employée.

?
parceque mine de rien, un smiley, c'est léger comme argumentaire.

C'est possible que de telles etudes existent qui permettent de remettre en cause le consensus precedent sur les normes de rejet mais les references scientifiques n'ont pas ete donnees dans ce fil. Merci de les donner pour donner credit a ton argumentation.

juste une question : pourquoi voudrais-tu qu'elles soient données dans le fil ?

j'ai du mal à comprendre : j'ai dis que les dérogations sont basées sur des études scientifiques, et que ses détracteurs eux n'en apportent pas d'autre.

C'est un fait.

Tu doutes de l'existence des données examinées par le ministère de l'environnement et cie ?

[LeLama]

Non, ces études n'ont pas été à ma connaissances publié, donc libre à toi de croire à un complot de ces deux ministère, ou je ne sais quoi, personnellement, je ne doute pas de leurs qualifications.

Je ne mets pas en doute leur qualification. Mais je ne comprends pas pourquoi tu nous as explique toute la discussion que c'etait indisuctable et que ceux qui s'opposaient etaient des "pseudo-scientifiques" alors que maintenant tu nous dis qu'il n'y a rien de publie sur le sujet. Il me semble des lors normal que les associations s'opposent a un changement de norme si elles ne sont pas mises au fait des problemes.

Je note bien au contraire dans le lien fourni par Cecile, que l'association qui se plaignait, loin de refuser le debat scientifique, a demande a ce que soit mise en oeuvre une etude scientifique !!

et bien expliques-nous donc en quoi les experts d'EDF seraient juge et parti (pas de changement de salaire)

Le fait que les salaries d'EDF ne perdent pas leur salaire n'a absolument rien a voir avec l'impartialite. A l'universite, les enseignant-chercheurs n'ont pas un salaire different en fonction de l'orientation des etudiants. Ils n'empechent que la majorite essaie de favoriser sa discipline par rapport aux autres et au detriment de la culture generale des etudiants. Il y a des milliers d'autres exemples. Bienvenue dans le monde reel.

Tu doutes de l'existence des données examinées par le ministère de l'environnement et cie ?

Il ne faut pas etre naif a ce point. Des etudes ont montre que les resultats des etudes scientifiques dependaient fortement de l'origine du financement. Je ne vois aucune raison a ce que ces donnees ne soient pas publiques. Il n'y a pas secret-defense. Visiblement, certains citoyens (toi et moi par exemple) ont des avis opposes sur l'equilibre ecologique/economique. Il me semble normal de mettre les donnees sur la table pour que chacun puisse interpreter les donnees en fonction de sa sensibilite et evaluer leur pertinence. Il faut un debat contradictoire. Que dirais tu si les decisions etaient prises uniquement en fonction de rapports commandes par le reseau "Sortir du Nucleaire" ?

Sans donnees publiques, il n'y a aucune raison que ceux qui ont un avis different du tien acceptent un changement de norme.

[triban]

Bonjour

J'ai fait une recherche sur les centrales électriques qui ont demandées une dérogation
http://www.lemoniteur-expert.com/dep...5D1704&acces=0

EDF pourra rejeter les eaux chaudes de 3 de ses centrales thermiques
...
A titre préventif, la ministre a autorisé les préfets à prendre des dérogations pour les centrales d'Aramon, de Cordemais et de Richemont, en soulignant que ces rejets d'eaux chaudes ne devraient être effectués qu'"en cas d'absolue nécessité afin de maintenir la sécurité du réseau de distribution électrique"....

Le probléme des rejets d'eau trop chaudes ne se limite pas uniquement au centrales nucléaires, les centrales classiques ont le même problème.
d'aprés les différentes échanges il y aurait trois possiblitées pour le futur.
1) diminuer la consommation électriques en Europe (ce qui n'est pas vraiment dans l'air du temps)
2) modifier les seuils (aprés des études "sérieuses")
3) construire les futurs centrales au bord de la mer (mais il y a d'autres problèmes)
ou faire un mix des différentes solutions.

[Ryuujin]

Mais je ne comprends pas pourquoi tu nous as explique toute la discussion que c'etait indisuctable et que ceux qui s'opposaient etaient des "pseudo-scientifiques" alors que maintenant tu nous dis qu'il n'y a rien de publie sur le sujet.

pour le coups, toi tu ne caricature pas, tu détourne carrément.


ce que j'ai dis, c'est que malheureusement, aucun argument scientifique n'apparaissait dans tout ce topic.

on a pu lire que des "EDF a eu des dérogation pour rejetter de l'eau plus chaude que les normes ne l'autorisent, c'est au dépend de l'écologie, c'est néfaste pour les écosystèmes de ces fleuves etc...etc..."
Et pour le coups, toi tu enchaines sur "faut qu'ils assument etc..."

Tout est construit sur une affirmatio gratuite, à savoir que les normes ont été pour l'occasion "étendues" ( c'est le principe de la dérogation ) donc forcément, c'est problématique pour les écosystèmes des fleuves en question.

Tu ne trouve pas ça un peu foireux "scientifiquement" ?

Rien n'a été publié parceque ce genre d'études n'ont pas pour vocation de l'être. Si des associations la réclament, elle l'auront sans doute ; c'est pas secret-défense.

Je note bien au contraire dans le lien fourni par Cecile, que l'association qui se plaignait, loin de refuser le debat scientifique, a demande a ce que soit mise en oeuvre une etude scientifique !!

bah voyons, classique ça aussi.

Des études scientifiques, il y en a déjà eu.
Si des associations en veulent d'autres, pourquoi elle ne les feraient pas faire elle même au lieu de les réclamer à d'autres ?
ça devrait être possible de trouver des bénévoles pour la conduire, et au pire, d'embaucher ( si ces assos sont trop pauvres pour embaucher un scientifique bardé de diplomes, reste les étudiants qui travaillent pour beaucoup moins cher, avec l'aide de leurs profs, ou de bouquins, donc sans doute pas si mal, par exempe : http://www.inapg.inra.fr/ase/ - petit coups de pub en passant ).
Mais bien sûr, il y a le risque de payer une étude qui n'aurais pas la conclusion souhaitée.

Le fait que les salaries d'EDF ne perdent pas leur salaire n'a absolument rien a voir avec l'impartialite. A l'universite, les enseignant-chercheurs n'ont pas un salaire different en fonction de l'orientation des etudiants. Ils n'empechent que la majorite essaie de favoriser sa discipline par rapport aux autres et au detriment de la culture generale des etudiants. Il y a des milliers d'autres exemples. Bienvenue dans le monde reel.

tout ceci n'a rien à voir avec l'action frauduleuse de bidonner des résultats pour influencer une étude, car c'est ce qu'il faudrait qu'ils fassent pour que ces experts ne soient pas fiables. C'est le seul moyen de présenter un rapport qui se tienne et qui ait les conclusions voulues si elles sont en rupture avec la réalité des faits.

Toujours est-il qu'on peut difficilement dire que les experts de l'EDF soient "parti" dans la mesure ou ils n'ont aucun intérêt particulier, ni dans la fermeture temporaire, ni dans la dérogation.
A moins de supposer que ces experts sont tous des pourris qui se foutent de la nature, voire qui veulent lui nuire, difficile de soutenir cette accusation de partialité.

C'est pas comme si on leur demandait si oui ou non il faut continuer sans plus de formes : là, on leur demande un rendu, et la partialité du rendu suppose sa
falsification.

Faudrait arrêter de voir EDF comme un tout dont chaque centrale nucléaire est un organe vital : l'EDF, c'est des gens, et quand certains d'entre eux précisément sont concernés, ça ne serait pas du luxe que vous essayez de vous mettre à leur place, de connaitre un peu leur taff au lieu de diaboliser.

Des etudes ont montre que les resultats des etudes scientifiques dependaient fortement de l'origine du financement.

j'attendais qu'on me la sorte celle là.
Tu peux m'expliquer comment tu généralises la conclusion de cette étude ( car ce ne sont pas "des études", mais une étude portant sur le domaine médical/pharmaceutique, je n'ai jamais entendu parler d'une autre étude sur le sujet ) à toutes les études scientifiques ?
C'est marrant que tu ramènes ce point. C'est quoi les financement des experts du ministère de l'environnement ? et de ceux du ministère chargé de l'industrie ? Tu crois que leurs financement proviennent directement du nucléaire ?
Et en admettant que cela soit le cas, tu trouves ce genre d'argument suffisant pour balayer le travail de ces ministères ?

d'ailleurs, c'est quoi "fortement" pour toi ? Quelle corrélation ? l'étude en question est-elle aussi affirmative ?

Tu m'excuseras, mais pour le coups, ta démarche est clairement anti-scientifique ; cette histoire là, tu pourrais aussi bien la sortir pour n'importe quelle autre étude sans même avoir à en changer un mot.

Je ne vois aucune raison a ce que ces donnees ne soient pas publiques. Il n'y a pas secret-defense.

Tout a fait.
Ceci dit, il y a une différence entre "publique" et publié.
En l'occurence, ce n'est pas publié, mais je doute que cela soit "secret-défense" : simplement, la publication a un cout en temps et en argent, et ne s'imposait pas.
Ces documents sont peut être consultables sur demande ; tu as essayé ?

Visiblement, certains citoyens (toi et moi par exemple) ont des avis opposes sur l'equilibre ecologique/economique.

qu'en sais tu ?
le sujet n'a pas été abordé de tout ce topic.
Certains se sont contentés d'affirmer qu'il y avait danger écologique sans jamais prendre la peine de l'argumenter.


Moi je sais pas si il est question d'équilibre "écologique/économique" : rien ne m'indique qu'il y a vraiment un problème écologiques.
Les centrales ou de tels problèmes se posaient ont été à ma connaissance arrêtées.

Il me semble normal de mettre les donnees sur la table pour que chacun puisse interpreter les donnees en fonction de sa sensibilite et evaluer leur pertinence.

tu pourrais sortir ce genre de remarque si les données avaient été demandées, et refusées.
Ce n'est pas le cas à ma connaissance.

Il faut un debat contradictoire.

moi je veux bien, mais sans données contradictoires, il n'y aura jamais de débat contradictoire.

Que dirais tu si les decisions etaient prises uniquement en fonction de rapports commandes par le reseau "Sortir du Nucleaire" ?

je ne vois pas le rapport.
L'état n'est pas une association militante.

Sans donnees publiques, il n'y a aucune raison que ceux qui ont un avis different du tien acceptent un changement de norme.

et bien qu'il ne l'acceptent pas : de toute façon, la décision ne leur revient pas.
Les changements de normes, les dérogations sont décidées à partir de données.
Si ces personnes n'en ont pas, ils sont hors jeux, point final.


En attendant, on est sur un forum scientifique, et ça serait la moindre des choses que le débat soit lui aussi scientifique, et qu'on en reste pas à "ils ont eu le droit de dépasser les normes, c'est mal !".


Ne zappez pas ce post :
http://forums.futura-sciences.com/post711903-65.html
il est intéressant.

[LeLama]

Faudrait arrêter de voir EDF comme un tout dont chaque centrale nucléaire est un organe vital : l'EDF, c'est des gens, et quand certains d'entre eux précisément sont concernés, ça ne serait pas du luxe que vous essayez de vous mettre à leur place, de connaitre un peu leur taff au lieu de diaboliser.

Je ne confonds pas EDF l'entreprise et les gens qui y travaillent. Je pense que la majorite de ceux qui y travaillent sont tres competents et seraient bien plus fiers de leur travail si la strategie de l'entreprise etait tournee vers les valeurs ecologiques. Si les employes participaient au sein d'EDF a un vaste mouvement vers le renouvelable et a une politique forte d'economie energetique, ils auraient pour la plupart le sentiment de participer a un projet qui a davantage de sens. Malheureusement ces choix ne dependent pas d'eux et leur hierarchie decide de financer des pubs pour les clims et le chauffage electrique. Et ce ne sont pas non plus les employes qui ont la derniere main sur les rapports qui sont transmis au ministere.

Pour le reste, je crois qu'on a fait le tour de la question. Tu as donne tes arguments. J'ai compris que tu ne vois aucun probleme au fait qu'on donne des derogations basees sur des rapports non publics effectues par du personnel d'EDF alors que la decision concerne l'entreprise EDF dont le but est de faire des profits. Ton affirmation consiste a dire que les personnels sont tres integres et donc que l'equilibre des pouvoirs est tout a fait respecte.

Ca me laisse un peu pantois. J'ai essaye de t'expliquer qu'il y avait des gens qui pensaient differemment de toi et qu'il fallait respecter une procedure qui leur permette d'exprimer leurs opinions. Visiblement, cet argument ne te touche pas et tu continues a dire qu'ils n'ont qu'a se debrouiller pour faire des rapports, les financer, contacter le ministre pour se faire entendre .... Et que tant qu'ils n'ont pas fait ca, ils doivent se taire et accepter les derogations sans protester...

[triban]

ReBonjour

D'aprés les différentes échanges il y aurait trois possiblitées pour le futur.
1) diminuer la consommation électriques en Europe (ce qui n'est pas vraiment dans l'air du temps)
2) modifier les seuils (aprés des études "sérieuses")
3) construire les futurs centrales au bord de la mer (mais il y a d'autres problèmes)
ou faire un mix des différentes solutions

J'ai oublié une autre solution
4) produire de l'électricité en utilisant un autre principe éolien, photovoltaïque, hydrolien,...cependant c'est (pour moi) une solution futuriste (l'hydrolien est en essai, il faudrait avoir du vent lors d'une canicule ( en Europe), et il faudrait trés trés fortement augmenter les surfaces de photovoltaïque)

[Ryuujin]

J'ai compris que tu ne vois aucun probleme au fait qu'on donne des derogations basees sur des rapports non publics effectues par du personnel d'EDF alors que la decision concerne l'entreprise EDF dont le but est de faire des profits.

moi j'ai compris que tu ne lisais pas les posts.

petit copier-coller :

De 1 : c'est le ministère l'écologie et du développement durable qui décide d'accorder ou non la dérogation, et ce sont ses services qui ont examiné les données fournies et qui ont tranchés.
Ce ministère n'est pas EDF, et n'a aucun intérêt particulier dans la ruine d'écosystèmes.

De 2 : ce sont les services du ministère chargé de l'industrie qui ont conduit les expertises d'impact sur les milieux aquatiques naturels.

A ma connaissance, ces rapports SONT publics ; ils sont ministériels.
Ils n'ont pas été effectués par EDF ( EDF a fait des études sur le sujet également, mais 3 centrales n'ont pas reçu de dérogation ).

Merci donc de ne pas dire n'importe quoi.

Ca me laisse un peu pantois. J'ai essaye de t'expliquer qu'il y avait des gens qui pensaient differemment de toi et qu'il fallait respecter une procedure qui leur permette d'exprimer leurs opinions.

il y a toujours des gens qui pensent différemment.

c'est bien beau de penser, mais à un moment, pour motiver une décision, il faut DES FAITS, des données.
Si on devait refuser tout changement parceque des gens pensent que c'est pas bien, on serait mal barrés.



Donc en gros, oui, je le répète : si ces gens qui pensent qu'il ne fallait pas donner ces dérogations veulent participer au débat, qu'ils recueillent des données, et qu'ils préparent des arguments.

Le simple fait de penser qu'il ne fallait pas les donner n'est rien : ça n'apporte pas d'eau au moulin. Ca, c'est pas du débat, c'est de la tribune publique, ou du café du commerce plutôt.

Normal donc que cela ne me touche pas : ce n'est pas un argument.

[LeLama]

Post annule. Sorry....

[Narduccio]

J'ai pas pu venir plus tôt, dommage.

Donc, il suffit de regarder les bassins concernés et les centrales qui se trouvent sur le bords des rivières concernées. Donc, bien 4 centrales concernées, je sais que les Français sont réputés ne pas s'interresser à la géographie, mais ...
Ensuite, quelqu'un à dit qu'EDF avait aussi obtenu une dérogation pour 3 centrales thermiques. Juste oublié de préciser qu'EDF avait demandé pour 6 centrales, comme quoi, les autorisations ne sont pas automatiques.
Ensuite, à puissance égales les rejets d'une centrale nucléaire et d'une centrale thermiques classiques sont équivalents.
Il est très difficile de trouver exactement à partir de quand, la situation est dommageable pour les animaux vivants dans les rivières, il faut tenir compte de plusieurs facteurs: le débit, la vitesse de l'eau, la teneur en oxygène. Ainsi, j'ai lu la semaine dernière dans mon quotidien régional qu'il y avait eu une hécatombe chez les poissons de la Savoureuse, petite rivière qui coule du coté de Belfort. La raison, pas assez d'oxygène dans l'eau parce que pas assez d'eau. Donc, il ne peut y avoir de règle commune, chaque rivière est un cas particulier et chaque année est un cas particulier.

Au fait, si on a beaucoup parlé des rejets des centrales nucléaires, pourquoi n'a-t'on pas entendu un seul mot dans les médias sur les autres industries qui rejettent des eaux chaudes ?
Pour la petite histoire, aucune centrale n'a eu besoin de recourir aux autorisations. L'eau n'est pas passée au-dessus des températures contractuelles. Les Allemands et les Belges ont bien claironné partout qu'eux n'avaient pas demandé d'autorisations exceptionnelles. Mais pendant ce temps, ils importaient pas mal d'électricité, dont une partie provenait des contrats long-termes qu'ils ont avec EDF. C'est pas un peu NIMBY comme démarche ?

tant que j'y pense. Il suffit de voir les sujets sur lesquels je poste pour se rendre compte que je ne m'en fout pas du réchauffement global. Au contraire. Mais un petit scoop, les centrales nucléaires luttent effectivement contre le réchauffement global. Bien entendu, la meilleure solution serait de baisser notre consommation d'énergie (et pas seulement d'électricité).
Dernier point, dans le Science & Vie de ce mois-ci, il y a un article sur le respect des engagements de Kyoto, certains pays donneurs de leçons (sur le plan écologistes) ont relâchés plus de CO2 que lorsqu'ils ont signé le protocole, ce qui n'est pas le cas de la France.

[LeLama]

J. Mais un petit scoop, les centrales nucléaires luttent effectivement contre le réchauffement global.

Salut Narduccio. Merci pour ces precisions.

Juste une question. Est-on sur que le rendement des centrales est plus grand que 1 ? Je ne parle pas du rendement au sens usuel en bout de chaine. Je parle du rendement total, qui inclut l'energie pour couler le beton du reacteur, l'energie pour fabriquer le camion qui a apporte le beton... jusqu'a celle necessaire au crayon qui a servi a la commande du dernier element tout au bout de la chaine ?

Pour moi ce n'est pas clair. Moijdik avait fait une estimation en supposant que le prix etait representatif de l'energie depensee lors du processus. Et dans ce cas la, sa conclusion est que le rendement est plus petit que 1. En d'autres termes, si on compte tout, on a brule davantage de petrole qu'on en a economise. Evidemment, il est brule a plein d'endroits differents: dans tous les elements que j'ai cites et qui font partie de la chaine nucleaire. Cela signifierait que le nucleaire ne participe pas du tout a la lutte contre l'effet de serre. Le CO2 serait depense ailleurs indirectement.

As-tu des elements de reponse ?
L.

[Narduccio]

As-tu des elements de reponse ?

Juste une question, connais-tu une seule réalisation humaine qui ne soit pas dans ce cas ?

PS: on est hors-sujet et tu devrait poser ta question dans une discussion appropriée pour éviter la dispersion.

[Narduccio]

Ensuite, quelqu'un à dit qu'EDF avait aussi obtenu une dérogation pour 3 centrales thermiques. Juste oublié de préciser qu'EDF avait demandé pour 6 centrales, comme quoi, les autorisations ne sont pas automatiques.

Compte tenu de ces conditions climatiques exceptionnelles et de manière préventive, EDF a demandé au Gouvernement d'autoriser des dérogations sur la température des rejets dans l'eau pour 6 centrales thermiques de production d'électricité, à Blénod (Meurthe-et-Moselle), La Maxe (Moselle), Porcheville (Yvelines), Aramon (Gard), Richemont (Moselle) et Cordemais (Loire-Atlantique).

Dans un communiqué du 28 juillet, Nelly Olin, Ministre de l'écologie et du développement durable, a toutefois indiqué avoir écarté pour l'instant toute possibilité de dérogation pour 3 des 6 centrales thermiques concernées. Il s'agit de Blénod, La Maxe, et Porcheville. Pour Nelly OLIN, le fonctionnement de ces centrales n'apparaît pas indispensable à la continuité d'alimentation des utilisateurs. Cette décision a été prise après consultation du ministère chargé de l'industrie, à partir de l'analyse de ses services en terme d'impact sur les milieux aquatiques naturels et au vu des informations fournies par le gestionnaire du réseau de transport d'électricité, RTE.
Le fonctionnement de ces centrales n'apparaît pas indispensable à la continuité d'alimentation des utilisateurs.

http://www.actu-environnement.com/ae/news/1871.php4

[LeLama]

PS: on est hors-sujet et tu devrait poser ta question dans une discussion appropriée pour éviter la dispersion.

OK, je poste un nouveau fil.
Merci.

[chris111]

Différentes possibilités ont été évoquées pour réduire les rejets d'eau chaude à la sortie des centrales thermiques (nucléaire, ou conventionnelle, bizarre d'ailleurs de se braquer toujours sur le nucléaire...) sauf deux.

1- Pourquoi ne pas utiliser systématiquement cette eau chaude pour une utilisation industrielle ou autre?
- du style de la ferme à crocodile à Pierrelatte (Drome),
- ou pour un chauffage urbain, mais cela ne resoud pas le probleme l'été malheuresement.

Ceci pourrait se faire via des incitations fiscales pour les entreprises, financé par une taxe sur le m3 d'eau "trop chaud" rejeté par EDF.

2- Je crois que les centrales ont des évaporateurs, pourquoi ne pas augmenter leur tailles?


La première solution me plait bien car elle augmente l'efficience globale du système.
L'augmentation du rendement énergétique des centrales de 4eme génération ne se basera-t-il pas (en autre) sur la récupération de la chaleur pour craquer le l'eau afin de produire de l'hydrogène? Ne pourrait-on pas implanter un système similaire? (même si je crois que les températures de fonctionnement des centrales actuelles sont trop basses je crois).

Chris111

[invite0345d784]

Ah, des idées constructives. Ca c'est intéressant au moins. Mais je me demande, peut-on réellement utiliser cette eau chaude pour des applications industrielles ou de chauffage sans dommage pour la partie avale ? Il faut bien restituer l'eau qu'on prélève non ?
Ne peut-on pas imaginer une succession de bassins destinés à faire circuler cette eau et la refroidire par échanges avec l'atmosphère ? Mais c'est peut-être une aberration, je n'ai aucune idée des volumes nécessaires.

[Narduccio]

1- Pourquoi ne pas utiliser systématiquement cette eau chaude pour une utilisation industrielle ou autre?
- du style de la ferme à crocodile à Pierrelatte (Drome),
- ou pour un chauffage urbain, mais cela ne resoud pas le problème l'été malheureusement.

Ceci pourrait se faire via des incitations fiscales pour les entreprises, financé par une taxe sur le m3 d'eau "trop chaud" rejeté par EDF.

EDF a tout fait pour que cette solution soit viable. Par exemple, la centrale de Fessenheim envoyait de l'eau à une station de recherche dre l'INRA implantée en aval. Les contact avec les agriculteurs et les industriels paraissaient très prometteurs. Et puis, il semblerait que certains leur ont fait miroiter les inconvénients d'utiliser de l'eau provenant d'une centrale nucléaire. En peu de temps, il n'y eut plus aucun utilisateurs intéressés. Ce que je sais, c'est que cela date même d'avant Tchernobyl. Puisque déjà vers 84, l'installation de Fessenheim avait été démantelé.

2- Je crois que les centrales ont des évaporateurs, pourquoi ne pas augmenter leur tailles?

Les centrales de rivière sont pourvues de réfrigérants atmosphériques (ce sont les hautes tours qui dans l'imaginaire collectif symbolisent le nucléaire). Ces tours sont aussi combattues par les anti-nucléaires car elles rejettent de l'humidité et de la chaleur dans l'atmosphère. L'eau collectée par les centrales qui utilisent de tels aéroréfrigérants sert à compenser les pertes dues à l'évaporation.

[christ]

Bonsoir,

Au choix

_Déversé de l’eau chaude dans les rivières est ce du développement durable ?

_ Déversé de l’eau chaude dans les rivières est ce du développement soutenable ?

_ Est-ce que déversé de l’eau chaude dans les rivières ce n’est pas le début de la tropicalisation de la ressource ?

_ Paraît-il que dans les rejets d’une centrale nucléaire si trouvent des sédiments radioactifs. Le niveau d’étiage n’étant pas habituel, la quantité d’eau insuffisante ces sédiments occasionne suivant les conditions du milieu une hausse brutale du taux de radiation. Qui peut expliquer ce phénomène ?

alavoyure

[chris111]

Et puis, il semblerait que certains leur ont fait miroiter les inconvénients d'utiliser de l'eau provenant d'une centrale nucléaire.

Quel inconvénients?
J'imagine que le flux secondaire est controlé pour vérifier l'absence de fuite du primaire vers le secondaire dans les échangeurs, non?

Sinon pour éviter de trop réchauffer l'eau des rivières, et par la même occasion améliorer le rendement de la centrale:
Un système craquage de l'eau, ne pourrait-il pas être mis en place (techniquement parlant)? Le frein est-il technique ou économique?

Pour les évaporateurs, j'imagine que leur dimensionnement résulte d'une optimisation (ie: ca marche bien dans 99% des cas, et que les agrandir alourdirait fortement la facture pour être utile que dans 1% des cas restant)

[Narduccio]

TU veux du développement durable ? connais-tu l'histoire du lac de Brienz ?
En 99, les pécheurs se rendent compte que le nombre de poissons et leurs taille diminue. Tout de suite, scandale des pécheurs et des écologistes, il doit sûrement y avoir un problème avec les centrales électriques en amont du lac. Tout le monde réclame que l'administration du canton de Berne se penche d'urgence sur la question. Il y a peu les résultats des études ont été rendus public. Il y a moins de poissons parce ... que ... les eaux du lacs sont plus propres à la suite de la mise en service s'une nouvelle station d'épuration. Mieux, les études montrent qu'à chaque mise en service d'une nouvelle station d'épuration (c'est la 3ème depuis 1975) le nombre et la taille des poissons péchés à diminuer. Moins de pollution = moins de nutriments pour les poissons. certains pécheurs ont demandé que l'ont rejette des phosphates dans le lac pour revenir à ce qu'ils avaient l'habitude de pècher il y a peu. Refus des autorités, c'est complétement interdit pas la loi. Quand à l'apparence de l'eau, à la fois plus trouble et plus claire, là où les riverains voyaient une preuve d'une éventuelle popultion du lac, elle est normale :

Les riverains et les pêcheurs ont l'impression que le lac de Brienz est plus trouble depuis la moitié des années 80. Les chercheurs ont une explication : la lumière qui tombe sur le lac est absorbée en grande partie par les algues mais réfléchie par les particules provenant des glaciers.

Selon les spécialistes, la situation alimentaire des algues et des poissons reste précaire. La faible teneur des eaux en nutriments ne permettra plus des pêches aussi abondantes que dans les années 70. Les pêcheurs devront s'adapter à la diminution des prises de corégones et de la taille de ces poissons ; c'est le revers du succès de l'épuration des eaux usées. L'Inspection de la pêche a réagi en modifiant la taille minimale de capture pour les pêcheurs amateurs et la taille des mailles des filets pour les pêcheurs professionnels. La Confédération et le canton de Berne ont rejeté l'idée, exprimée dans divers milieux intéressés, que l'on augmente la teneur en phosphates des eaux usées déversées par les stations d'épuration afin qu'elles apportent davantage de nutriments. Cette mesure contreviendrait en effet à la loi sur la protection des eaux, qui stipule que le lac de Brienz, comme d'autres lacs suisses, doit rester dans un état largement naturel.

Qu'est-ce qui est durable dans notre environnement largement artificiel ?

http://www.be.ch/web/fr/index/kanton...x%20us%C3%A9es

[Narduccio]

Pour les évaporateurs, j'imagine que leur dimensionnement résulte d'une optimisation (ie: ca marche bien dans 99% des cas, et que les agrandir alourdirait fortement la facture pour être utile que dans 1% des cas restant)

La limite est technologique. Tous les matériels fonctionnant sur un échange de calories sont limités par la température de la source froide. Tu peux faire comme tu veux, avec de l'air à 30°, tu ne pourra pas obtenir une température de l'eau au condenseur inférieure à 32/33°. EDF aimerait pourvoir baisser plus bas, ce n'est pas possible. Tu peux multiplier par 10 ou par 1000 ton aéroréfrigérant, le rendement n'augmentera pas d'un iota. EDF avait étudié un cycle ammoniaque pour pouvoir amener la température à -7°C, ce qui augmente notablement le rendement. Mais ce fut abandonné, trop dangereux pour les gens et l'environnement.

Maintenant, le gars qui découvre une solution qui puisse être mise en oeuvre, il sera reçu à bras ouverts chez EDF et chez les concurrents de ceux-ci. Vu le prix de l'électricité de nos jours, pouvoir augmenter sa production de quelques pour cents en augmentant le rendement, mais c'est Byzance.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Mode humour on /
Je m'étonne que Riuujin n'ait pas proposé de remplacer l'ecofaune des rivières et fleuves concernés par leurs équivalents OGM résistants à la chaleur !!
Mode humour off/
Plus sérieusement, personne n'a proposé une utilisation de cette chaleur supplémentaire de façon à ne pas la rejetter dans l'eau ?
Il doit bien y avoir des utilisations possibles, aquaculture ou autres...
@+

[invitef87b7d1f]

La limite est technologique. Tous les matériels fonctionnant sur un échange de calories sont limités par la température de la source froide. Tu peux faire comme tu veux, avec de l'air à 30°, tu ne pourra pas obtenir une température de l'eau au condenseur inférieure à 32/33°. EDF aimerait pourvoir baisser plus bas, ce n'est pas possible. Tu peux multiplier par 10 ou par 1000 ton aéroréfrigérant, le rendement n'augmentera pas d'un iota. EDF avait étudié un cycle ammoniaque pour pouvoir amener la température à -7°C, ce qui augmente notablement le rendement. Mais ce fut abandonné, trop dangereux pour les gens et l'environnement.

Maintenant, le gars qui découvre une solution qui puisse être mise en oeuvre, il sera reçu à bras ouverts chez EDF et chez les concurrents de ceux-ci. Vu le prix de l'électricité de nos jours, pouvoir augmenter sa production de quelques pour cents en augmentant le rendement, mais c'est Byzance.

Salut,
Avec une tour d'évaporation à eau, il y a moyen de descendre la t° plus bas que ça, mais je pense que les débit concernés sont trop importants que pour mettre en oeuvre une solution financièrement acceptable, encore que l'évaporation forcée produit une autre pollution sonore.
@+

[Narduccio]

Plus sérieusement, personne n'a proposé une utilisation de cette chaleur supplémentaire de façon à ne pas la rejetter dans l'eau ?
Il doit bien y avoir des utilisations possibles, aquaculture ou autres...
@+

Bon, apparemment, mes multiples allusions sur le sujet devaient être trop hermétiques. Il existe de nombreuses possibilités. Depuis le chauffages de serres, jusqu'à l'utilisation par diverses industries ou des systèmes types pompes à chaleur. Lorsque EDF a contacté les personnes susceptibles d'être intéressées lors des phases de constructions des centrales, ils ont eu un accueil enthousiasme de ces gens. De la chaleur gratuite ou presque, cela ne se refuse pas. Surtout que dans certains cas, EDF était prête à financer une partie des investissements. Mais, d'autres personnes, opposées à la réalisation des centrales, sont passées après les gens d'EDF. Je ne connais pas le discours tenus, mais après il n'y a eu qu'une seule personne qui a accepté d'utiliser cette eau et c'est la ferme à crocodile que connaissent de nombreux forumeurs. Alors, si tu veux connaître les tenants et aboutissants de pourquoi on jette cette eau, il faut aller le demander aux personnes qui ont fait tout leur possible pour que personne n'utilise cette eau. Comme par hasard, ce sont les mêmes qui aujourd'hui crient au scandale à cause des rejets. Faut-il y voir une relation de cause à effet ?

[Narduccio]

Salut,
Avec une tour d'évaporation à eau, il y a moyen de descendre la t° plus bas que ça, mais je pense que les débit concernés sont trop importants que pour mettre en oeuvre une solution financièrement acceptable, encore que l'évaporation forcée produit une autre pollution sonore.
@+

J'attend avec délectation ton explication. Il y a un aéroréfrigérant à circulation forcée. Le bruit est très élevé et à la bordure de l'installation il est à la limite des normes.

[invitef87b7d1f]

Salut,
On doit avoir au préalable une estimation de la quantité de chaleur à évacuer, soit en Kw ou Mw, après, on peut estimer la taille de l'installation en fonction des débit d'eau nécessaires, mais je doute fort que ce soit acceptable financièrement. Et comme tu le dis, le bruit est important.
EDF devrait remettre en fonction, quitte à apporter une aide financière au proprios, tous les petit hydro qui existaient avant ( disons dans les cent années qui nous précèdent). Les petits ruisseaux faisant les grandes rivières, la quantité d'énergie produite ne devrait pas être négligeable.
@+

[christ]

Bonsoir,

Le mode veille interdit en Angleterre, Generation Nouvelles Technologies, 13/07/06



Le mode veille interdit en Angleterre, a partir d'aujourd'hui, les televiseurs, lecteurs video et DVD, et tout equipement informatique n'auront plus le droit d'avoir un bouton de mise en veille. C'est l'economie d'energie qui motive cette decision. En effet, dans l'Energy Review d'hier (mardi 11 juin), on apprend que plus de 8% des depenses electriques domestiques sont gaspillees en etant consommees par les appareils en veille. Des lors, le gouvernement britannique veut se debarrasser au plus vite de ces depenses energetiques inutiles.

En ce qui concerne les repercussions concretes de cette nouvelle loi sur les consommateurs, outre l'economie notable d'energie, c'est surtout la conscientisation de l'exigence de mieux gerer les ressources de la planete qui emerge. De leurs cotes, les entreprises devront soit eteindre completement, soit reduire drastiquement l'electricite que consomment ordinateurs, imprimantes et autres photocopieurs qui sont d'habitude laisses en mode veille. Ainsi, le Royaume-Uni voudrait diminuer la consommation d'energie fossile qu'elle utilise dans ses centrales electriques de 27 a 31 % avant 2020.

http://www.generation-nt.com/actuali...onomie-energie

Un autre endroit ou trouvé des choses
le point 12/08/04 - N°1665 - Page 43

dodo maintenant

[christ]

Bonjour,

- Le Monde - 08 août 06 : En Allemagne, les antinucléaires réclament le
démantèlement des centrales, après la panne de Forsmark

- La Croix - 07 août 06 : Un incident dans une centrale relance le débat en
Suède
Une panne de plusieurs systèmes de sécurité d'une centrale nucléaire de
l'est de la Suède a suscité de nombreuses inquiétudes


Il y a anomalie comme premiers degrés de mot ensuite problème, problème sérieux. Celui dictée le plus est incident, incident grave avant d’arriver à défaillance et catastrophe. D’abords, pourquoi ? le mot accident n’y est t’il pas. Pourquoi préfère t’on incident ? Dite moi est ce que tous ces mots doivent faire partis du fonctionnement nucléaire ?

Au moins une chose est sur. Ils ont prouvé pour être dans le sujet de ce posteforum . Qu’une centrale cela s’arrête et que quelque soit l ‘arrêt catastrophique il n’y a pas les répercutions en perte humaine stipuler sur ce fil ! Ou alors ils ne le disent pas

a voile je part

[invitef87b7d1f]

La limite est technologique. Tous les matériels fonctionnant sur un échange de calories sont limités par la température de la source froide. Tu peux faire comme tu veux, avec de l'air à 30°, tu ne pourra pas obtenir une température de l'eau au condenseur inférieure à 32/33°. EDF aimerait pourvoir baisser plus bas, ce n'est pas possible. Tu peux multiplier par 10 ou par 1000 ton aéroréfrigérant, le rendement n'augmentera pas d'un iota. EDF avait étudié un cycle ammoniaque pour pouvoir amener la température à -7°C, ce qui augmente notablement le rendement. Mais ce fut abandonné, trop dangereux pour les gens et l'environnement.

Maintenant, le gars qui découvre une solution qui puisse être mise en oeuvre, il sera reçu à bras ouverts chez EDF et chez les concurrents de ceux-ci. Vu le prix de l'électricité de nos jours, pouvoir augmenter sa production de quelques pour cents en augmentant le rendement, mais c'est Byzance.

Salut,
Je reprends ton post précédent : n'y a-t-il pas une erreur là dedans, il me semble que l'évaporation forcée, c'est justement le principe du frigo et on doit pouvoir descendre la t° en dessous de celle de l'air ambiant ???
Me trompe-je ?
@+