voiture alimentée par le vent

[non bwana]

(qui passe en roue libre on se comprends)

Non. Sans préjuger de l'ensemble du message, cette partie est fausse.
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[ArchoZaure]

Non. Sans préjuger de l'ensemble du message, cette partie est fausse.

Le BB ralentit donc l'hélice passe en roue libre.

[polo974]

...
Donc oui, si vous prenez une hélice, et que vous la faites tourner sans vent, FV=0
...

On pourrait se demande pourquoi on fabrique des ventilateurs...

[non bwana]

Le BB ralentit

Le blackbird ne ralentit à aucun moment de la course, voir la courbe (sauf évidemment à la fin grâce aux freins faits pour ça, mais ça n'a rien à voir avec l'étude).

[polo974]

Agitateur, tu dis te contrefoutre d'un point alors que c'est toi qui l'a mis sur la table au message 555

Gwinver, je pense que tu es allé aux résultats ( enfin, aux calculs ) directement sans regarder les conditions d'emploi dans l'étude. Et ça c'est pas bien
Pourtant c'est précisé trés tôt:
(V/V-W ) . ηg . ηp > 1 (requirement of DWFTTW)

C'est primordial, c'est ce que Polo ne veut pas entendre, et que je répète depuis qq pages.
Imaginons que ηg . ηp vaille 0.5 ( par exemple ), la "loi" ne devient applicable UNIQUEMENT que quand le chariot va à 2 fois la vitesse du vent, et le modèle est CADUQUE avant. Ca va comme çà ?
Vous pouvez prendre ηg . ηp = 0.9 si vous voulez, je suis prêt à concéder qq miracles.
...

Tu sais, là où tu t'es planté dans l'inéquation et que tu ne veux pas l'admettre...
Vu qu'en fait l'équation dit V < 2*W et non le contraire.

On pourrait penser que tu es vraiment malhonnête...

[ArchoZaure]

On pourrait se demande pourquoi on fabrique des ventilateurs...

Donc c'est clair tout s'explique.
Vous confondez le vent qui arrive sur l'hélice avec le souffle produit par l'hélice.

[agitateur]

je manifeste la malhonnêteté que je veux dans un domaine qui est inatteignable.

Tu veux que je cites tout ce que tu as dit, puis que tu renies ou pas, en changeant de modèle et d'explication ?

Pour qu'un système marche, il faut qu'il marche en tout point.
Le modèle BB ne marche pas jusqu'à dépasser ( V sup à W ) d'un certain point. Donc le modèle ne marche pas. Point. Sauf dans un intervalle théorique impossible à atteindre sans artifices.
Le modèle éolienne n'est pas applicable,
Le modèle hélice n'est pas applicable,
Le modèle hélico n'est pas applicable ( si le BB était un hélico stationnaire à V = W - alors qu'il ne peut pas recevoir de puissance - il faudrait au préalable avoir encore plus de puissance pour décoller les patins du sol, pourtant avec une rotation moindre des roues et donc encore moins de puissance....oups...)
que reste t'il ?

Tu n'as toujours pas répondu à comment on atteint ce seuil.
(V/V-W ) . ηg . ηp > 1 (requirement of DWFTTW)
Pour exemple, puisque tu y tiens.
Que se passe t'il quand W est sup à V ? Quel signe y'a t'il devant le rapport V / V-W ? est ce qu'une valeur négative peut être supérieure à 1 ?

[ArchoZaure]

Le blackbird ne ralentit à aucun moment de la course, voir la courbe (sauf évidemment à la fin grâce aux freins faits pour ça, mais ça n'a rien à voir avec l'étude).

Vous n'avez donc pas compris que quand il est dit "le BB" c'est juste pour faire référence à "ce type" d'engin.
C'est pas "le BB" en vrai dont il est question (et comme l'a fait remarquer agitateur, en ce qui concerne l'engin qu'on a vu, on peut effectivement se demander où sont les moteurs cachés dans les essieux )

[polo974]

Donc c'est clair tout s'explique.
Vous confondez le vent qui arrive sur l'hélice avec le souffle produit par l'hélice.

Au cas où ça vous aurait échappé, c'est la force sur l'hélice qui compte, donc parler d'une force de vent sans dire sur quoi, c'est... du vent.

[non bwana]

Vous n'avez donc pas compris que quand il est dit "le BB" c'est juste pour faire référence à "ce type" d'engin.

Cette conclusion est hâtive et fausse, mais totalement dénuée d'importance, le problème ne dépend pas de ce que je comprends.

C'est pas "le BB" en vrai dont il est question

Ah bon ?

[polo974]

Alors agitateur, encore une pirouette pour ne pas avouer t'être planté dans ton calcul?

La formule en question parle du rendement du tranfert de puissance d'un média à l'autre, hors quand V<W, les 2 média fournissent de la puissance, donc cette formule n'a pas de sens.

Ça a déjà été dit.

Tout ce que tu deblatères n'est jamais chiffré. Tu balayes d'une vanne les arguments donnés parfois en t'appuyant sur ta conclusion fausse, te sais, celle que j'ai surligné précédemment...

Dernier exemple, balayer l'analogie de l'hélico, alors que les phases de vol descendant, stationnaire et ascendant correspondent aux étapes moins vite (à partir d'une certaine vitesse), même vitesse, plus vite que le vent.

Juste du blabla, face à des exemples chiffrés.

[agitateur]

donc parler d'une force de vent sans dire sur quoi, c'est... du vent.

Parce que qand tu en parles, ça vaut pas mieux.
Tu nous explique qu'une hélice au ralenti à un peu de poussée ( pas trop ) mais tellement peu de couple que çà freine pas vraiment, donc ça accélère un peu...
tu ne sais pas pourquoi, tu ne sais pas comment, tu n'as aucun modèle, mais tu VEUX que ça fonctionne.
Il est clair que les objectivistes ont un rôle plus confortable, démontrer qu' un point qui ne fonctionne pas ruine un modèle ( ou recentre son champ d'application ). Inversement, qu'un modèle marche en 1 point ne suffit pas le rendre applicable partout.

Je ne quantifie pas non plus, MAIS je signale qu'à basse vitesse, la poussée par trainée n'est pas plus forte quand l'hélice tourne à trs basse vitesse que si elle était immobile, que par contre cette rotation à contre sens engendre un frein.
Dans le sens de la rotation observée, l'hélice qui tourne n'engendre aucun propulsion, mais par contre elle génère un frein qui n'existerait pas si elle était immobile. En hélice fixe, le black bird aurait moins de mal se rapprocher de la V du vent qu'avec rotation. Mais non seulement il s'en rapproche, il 'atteint et il dépasse.

Il y a une supercherie dans les paramètres données en base de l'étude ( si on peut lui donner ce nom ).
Evidemment, si W est à de 20 quand l'anémo de référence situé à 500 mètres donne 10, c'est sûr que ça change un peu la donne....

[agitateur]

tiens, un truc rigolo, mais c'est dans la droite ligne du sujet aprés tout.

Un peu plus haut a été cité une étude, sur laquelle ont été reprises quelques idées d'ailleurs.
Je n'avais pas été assez méfiant, j'avais zappé l'investigation sur les auteurs. Le premier nom parle d'un institut de méca, oui mais.....au sein du shiga collège of médecine ( à Islamabad ). Il devait avoir besoin de qq articles pour son score....
Pour ce qui concerne la revue de l'article ( j'ai cherché ce, jour parce que je ne comprenais pas qu'un truc pareil ait été publié ):

C'est couillon, dans pif gadget au moins la publi aurait pu être gratuite...
Certes, le journal est référencé dans google scholar. L'astrologie aussi....

En argument d'autorité, il reste Drela.
Oui alors puisque Drela l'a dit et que puisque Drela est Drela ça doit passer.
Ben non.
Le gus en a les capacités, et sur un sujet aussi amusant il s'est abstenu de publier peer review. C'est dommage...ou bien c'est l'aveu du bullshit.

[Gwinver]

Bonsoir;

Un petit extrait des conditions de mesure du vent durant un test de la NALSA.

All primary
wind speed measurements will be made between propeller hub height and 5 feet above hub height.

DDW/DUW 13) At least one off board, wind direction and wind velocity instrument that meets the
primary instrument requirements must be within 200 feet of the position of the craft during some part
of the measurement period.

https://www.nalsa.org/BlackBirdDDWSR...-June_2012.pdf

Je n'ai pas vu où il était indiqué que la mesure était faite à 500 m.

[ArchoZaure]

Au cas où ça vous aurait échappé, c'est la force sur l'hélice qui compte, donc parler d'une force de vent sans dire sur quoi, c'est... du vent.

Mais n'importe quoi, c'est le vent qui pousse en premier lieu sur le profil du BB (le "BB like" je précise pour ceux qui ne comprennent pas ce qu'est une catégorie).
Le vent produit une force sur le profil du BB.
L'hélice produit une force sur son axe.
Vous en êtes toujours à croire que l'hélice produit une force "sur" le vent ?

[agitateur]

Je n'ai pas vu où il était indiqué que la mesure était faite à 500 m.

Je n'ai plus les données précises en tête, et j'ai pas envie de chercher à nouveau.
Le dispositif comprends le véhicule suiveur ( proche du BB donc facile dans les 200 feet ) et un anémo de référence au sol.
La piste fait elle même qq centaine de mètres, l'anémo fixe de référence ne peut PAS être à moins de 65 mètres du BB en mouvement. il n'y en a qu'un.
Le véhicule suiveur mesure par définition un vent relatif, en direction et en vitesse ( normal )
Celui ci est calculé / interpolé à partir de l'anémo girouette fixe, de référence, qui est ( je crois ... ) en arrière de la zone de départ et déjà à une "bonne" distance.
J'avais lu ces donnée dans un doc bcp plus étoffé que celui que tu mets en lien il y avait notamment la cartographie avec la position anémo base, la ligne de départ, etc....

[Liet Kynes]

par contre cette rotation à contre sens engendre un frein.
Dans le sens de la rotation observée, l'hélice qui tourne n'engendre aucun propulsion, mais par contre elle génère un frein qui n'existerait pas si elle était immobile.

Tu ne visualises pas assez les flux d'air. C'est cela qu'il faut bien analyser. Penser à ce qu'il se passe en amont an aval et autour de l'hélice à chaque moment.

[polo974]

Mais n'importe quoi, c'est le vent qui pousse en premier lieu sur le profil du BB (le "BB like" je précise pour ceux qui ne comprennent pas ce qu'est une catégorie).
Le vent produit une force sur le profil du BB.
L'hélice produit une force sur son axe.
Vous en êtes toujours à croire que l'hélice produit une force "sur" le vent ?

3ème loi de Newton...

Force de A sur B implique force opposée de B sur A.

Comment fait une hélice pour fournir une force: relire le fil et faire un effort de compréhension, certains y sont arrivé.

tiens, un truc rigolo, mais c'est dans la droite ligne du sujet aprés tout.

Ouais, ben lui, au moins, il ne s'est pas gouré dans l'inéquation...

[agitateur]

Tu ne visualises pas assez les flux d'air.

Je vais te la faire à la Drela puisque c'est permis.
Je fais de la voile, et si en vroum vroum et si je me mets à l'ancre avec 1 devant et 1 derrière, avec le cul au courant, je vois que l'hélice du moteur tourne à l'envers.
Blague à part.

La cariole à une V de 1.
W lui souffle dans le cul à -10 absolu, donc -9 relatif cariole par derrière.
La rotation de l'hélice se fait par bord d'attaque dirigé vers l'avant, à une vitesse de pachyderme en situation de sieste, certes.
Et toi tu visualises que cette rotation demande de l'énergie ? Ca freine ?
Le flux est tellement perturbé qu'il y a -9 au cul de l'hélice ( en amont infini ) et sans doute qq chose comme -8.99 en amont immédiat et en aval immédiat de l'hélice. Tant que la valeur n'est pas positive, elle n'est pas une force de traction par rapport à l'air ( milieu relatif ) et encore moins au sol. Pire, le V relatif arrière est diminué d'une quart de poil de cul de fourmi, ce qui diminue d'autant la trainée sur une hélice bien passive. Donc frein + trainée diminuée = encore moins de poussée. Si j'étais dans un aéronef en situation de vol, je préparerai mon parachute et je te dirai que c'est pas une situation d'avenir.

Mais comme je pense mal, au lieu de m'inciter à penser tu vas m'expliquer.

Je répète à nouveau:
Prenez une ventilateur, et soufflez lui dessus sur les bords de fuite. Il tourne passivement à l'envers en éolienne.
Donnez lui un P suffisante pour bloquer l'hélice vers l'immobile. Donnez lui encore plus, vous allez le démarrer dans le sens du soufflage normal ( ce que fait BB dès le démarrage ). Pas de bol, c'est du freinage encore plus fort mais toujours pas de poussée, le seul gain qu'a celui qui veut se rafraichir est qu'il subit du hautement trurbulent.....mais pas fort. Depuis le passage à hélice immo, et même avant.

Pour résumer, en trés grossier;
Archo explique que le point V = W est une impasse qui ne peut PAS conduire vers une accélération.
JE vous explique que l'accélération vers ce point est une impasse aussi.

Les seuls modèles ( théoriques ) explicatifs sont sur la phase ou la V de BB a dépassé W d'un certain ratio.
Et avant ??

jihervé a du bâtir un fichier théorique plus ou moins proche de ce qu'avait fait fantome13 vers 2010.
Le modèle ( réduit physique ) de fantôme devait atteindre 6 ou 8 fois le vent ( en théorie ) , avec une rotation de la petite hélice à plusieurs milliers de tr / min. MAIS....lui même avait émis plus que des doutes sur la phase qui précède le dépassement du V. Et grosso merdo il avait des objections que j'ai formulé sur la géométrie hélice, etc...( que j'ai lu chez lui avant d'en parler moi même ais peu importe ).

Le bon point depuis 2 pages, c'est qu'on ne parle plus de tapis roulant ou de voilier, restons comme çà, ce n'est que mieux.

[agitateur]

Ouais, ben lui, au moins, il ne s'est pas gouré dans l'inéquation...

Il n'est pas publiable pour autant.
Donc on est tous les 2 ( ou les 3 ) dans pif gadget. Ca fait un pied d'égalité.

[ArchoZaure]

3ème loi de Newton...

Force de A sur B implique force opposée de B sur A.

Mon Dieu... j'étais sûr que vous alliez me la servir celle-là.

Donc merde alors, l'engin ne peut plus bouger ?

[Liet Kynes]

Mais comme je pense mal, au lieu de m'inciter à penser tu vas m'expliquer.

Cela me rappelle une réunion parents profs ou un parent mécontent des résultats peu probants de son fils demandait si la technique pour faire passer ce qu'il y avait dans la tête des profs vers celle des élèves était la bonne.

[Liet Kynes]

Sinon il y a les chalenges vent de face qui peuvent donner un peu de compréhension sur cette mécanique contre intuitive.
Dans notre cas, l'idée est que la propulsion vent arrière est progressivement transformée en une traction vent avant, c'est complètement contre intuitif mais en faisant des petits dessins en mettant en présence le comportement de l'air on arrive à quelque chose de plus clair.

[trebor]

Sinon il y a les chalenges vent de face qui peuvent donner un peu de compréhension sur cette mécanique contre intuitive.
Dans notre cas, l'idée est que la propulsion vent arrière est progressivement transformée en une traction vent avant, c'est complètement contre intuitif mais en faisant des petits dessins en mettant en présence le comportement de l'air on arrive à quelque chose de plus clair.

Bonsoir,
C'est pas des petits dessins qui pourront me convaincre, pour un cas aussi contre intuitif, je suis comme saint Thomas qui ne croit que ce qu'il voit.
https://fr.vikidia.org/wiki/%C3%8Atr...e_saint_Thomas

[agitateur]

@ Liet K
ben fais les dessins.

Il ne suffit pas de dire que c'est contre intuitif pour dire que ça marche si on est assez malin ( ce qui exclut les couillons ). Tu es vendeur de moteur pantone ou tu es prof ? Les 2 ? Le 2eme cas de figure est trés acceptable, le premier bcp moins.

Tu parles de challenge contre intuitif vent de face, tu penses à quoi ?
Bon parce que j'en ai parlé il y a qq pages, je suis tout à fait conscient qu'un voilier face vent puisse avoir un VMG positif en tirant des bords, et qu'un voilier América's Cup puisse avoir un VMG positif aussi vent arrière. Ca me défrise pas du tout, je comprends trés bien, merci. Encore plus facile avec un chariot à voile sur roulettes simpliste, alors qu'en voilier il faut déployer des moyens colossaux pour se rapprocher de la situation. J'ai vite essayé et vite arrêté le kite, j'ai fait un beau décollage et j'ai pas envie de finir en fauteuil, mais je te confirme qu'avec le vent qui va bien, on peut aller à X fois contre le W ( en tirant des bords aussi...)

Je peux en reparler trés brièvement, MAIS CE N'EST PAS LE CAS qui nous occupe aussi.
En tirant des bords vent arrière ou vent debout, avec du matos performant qui repousse trés loin le couple anti renversement ( infini ) et qui a un plan anti dérive performant ( infini ) , on peut aller en théorie à une vitesse infinie avec un surface de voile infinie. Car il en résultera une poussé vélique infinie, et donc une résultante vectorielle infinie vers l'avant.
En vent arrière en tirant des bords en America's Cup, le vent apparent est d'ailleurs dans le quart avant.
J'ai mis des dessins sur la poussée vélique un peu plus haut ( enfin je crois ) tu trouvera.
Dans tous ces cas de figure, nous avons donc un vent apparent AVANT. Le flux est laminaire, l'axe de poussée vélique est à 15 / 25 ° du vent apparent. C'est celà ( comme sur une aile d'avion ) qui permet d'avoir un comportement d'intrados et d'extrados. Avec une accélération extrados, un vide, une force de succion qui est virtuellement sans limite ( en intrados tu ne peux pas recevoir plus que le vent ne donne, exemple du voilier ou cariole qui ne peut PAS dépasser le vent réel en simple poussé ni même l'atteindre quand le vent est à strictement 180 ° ).
Une voile n'est pas une hélice, mais en hyper simplification on serait dans le cas ou le BB a déjà dépassé W quand celui ci est arrière.
BB n'est pas censé tirer des bords, il est censé avoir le vent dans le cul à 10° prés tout le temps. Donc HS

Dans le cas de BB AVANT qu'il ne se rapproche du seuil V = W, son hélice ne crée AUCUN effet extrado. Voir même, avec le bord d'attaque à l'opposé du vent apparent qui arrive, à petite vitesse et petite rotation, le trés légère rotation ( au delà du fait que c'ést déjà un effet freinant sur l'axe roue ) a un effet qui DIMINUE l'intrado et l'extrado. C'est t'il pas un peu couillon ?

[Liet Kynes]

Bonsoir,
C'est pas des petits dessins qui pourront me convaincre, pour un cas aussi contre intuitif, je suis comme saint Thomas qui ne croit que ce qu'il voit.
https://fr.vikidia.org/wiki/%C3%8Atr...e_saint_Thomas

Ben les petits dessins permettent de voir

[Liet Kynes]

Sinon il y a les exercices niveau lycée : https://www.sciencesalecole.org/wp-c...correction.pdf

[Gwinver]

Bonsoir.

Le véhicule suiveur mesure par définition un vent relatif, en direction et en vitesse ( normal )
Celui ci est calculé / interpolé à partir de l'anémo girouette fixe, de référence, qui est ( je crois ... ) en arrière de la zone de départ et déjà à une "bonne" distance.
J'avais lu ces donnée dans un doc bcp plus étoffé que celui que tu mets en lien il y avait notamment la cartographie avec la position anémo base, la ligne de départ, etc....

Quelques éléments de réponse figurent dans le rapport de mesure :

https://www.nalsa.org/BlackBirdDDWSR...nd%2032010.pdf

En particulier, il y a un graphique de comparaison entre le vent mesuré par le véhicule suiveur et le point de mesure fixe à 1200 pieds ~ 400 m (courbe du bas), hormis un point à 10 mph d'écart, le reste est à moins de 5 mph. Et bien plus faible encore durant la mesure comptant pour le record.
La courbe du haut est la distance entre véhicule suiveur et le Blackbird, inférieur à 70 pieds ~ 23 m.



Je suis preneur de plus étoffé s'il y a.

[agitateur]

Sinon il y a les exercices niveau lycée : https://www.sciencesalecole.org/wp-c...correction.pdf

C'est drôle à plus d'un titre.
Si tu étais prof de lycée ou père de lycéen, tu rêverais sans doute que le terminale trés moyen s'y frotte avec un certain % de réussite. C'est juste IPhO, ce n'est pas tout à fait le niveau lycée standard...Si c'est compréhensible et exploitable pour un lycée à profil admis prépa au moins correcte ( par exemple ) on franchit un gros pas ( et on laisse 95 % des lycéens PC math sur le carreau et donc 99.5 % des lycéens ).
La question 24 est évidemment la plus intéressante, et je suppose que c'est elle qui pouvait départager les meilleurs du concours.
avant d'arriver là, je te suggère 2 choses;
Le bas de la page 1 en gras:
Dans toute la suite du problème on se placera en régime stationnaire et à une dimension.
Et puis, lis bien !!!!
le graphe de la question 10, et je te mets le texte au dessous.

La zone k négative correspond au vent arrière classique, la vitesse du char ne peut pas être supérieure à celle du vent. La zone k comprise entre 0 et 1 correspond au cas b, i.e. au vent de face, puisque le rapport VG V∞ est négatif ; et on peut aller plus vite que le vent ! !
Ici l’hélice fonctionne en éolienne et c’est le sol qui est moteur comme un tapis roulant.
La zone k comprise entre 1 et l’infini correspond au cas a, i.e. au super vent arrière ; puisque le rapport VG V∞ est positif : et on peut aller plus vite que le vent. Ici l’hélice est motrice.

@ Elève Liet,
Vous êtes admissible au concours de bibliothécaire archiviste, votre parcours jusque là a été brillant.
Pour ce qui est du concours aux olympiades internationales, la présélection au niveau inter cantonal s'arrête là pour vous. Vous ne pouvez pas remettre en cause le graphe 10 impunément, l'air de rien. Je prononce l'exclusion !
( bon ...je plaisante, on s'est croisé sur le forum, je pense que tu as le recul nécessaire....ne le prends pas mal en tout cas, à ce stade de marave sur ce topic, on peut en mettre une petite louchasse....)

Pour présenter les choses un peu plus, il est certain que les profs n'auraient pas pensé à moi pour les olympiades physiques au lycée ( quoi qu'au collège il y avait un truc du genre par équipe et j'avais été d'un grand secours par sens pratique quand les grosses têtes se perdaient dans les calculs sans fin ). Qq années étant passées depuis mon bac, hum hum, je m'aperçois que le sens pratique pro au quotidien fait qu'avant toute chose, on évite de sodomiser les diptères inutilement. Pauvres bêtes innocentes. D"autant plus que j'aimé la chimie et la bio mais que j'ai subi la physique ( sauf la phy amusante ). Quand un domaine ne s'applique pas ( ici que V sup à W ) c'est pas la peine de cacluler grand chose....sauf en situation stationnaire comme dans l'exercice.

[agitateur]

En particulier, il y a un graphique de comparaison entre le vent mesuré par le véhicule suiveur et le point de mesure fixe à 1200 pieds ~ 400 m (courbe du bas), hormis un point à 10 mph d'écart, le reste est à moins de 5 mph. Et bien plus faible encore durant la mesure comptant pour le record.

Merci !

Je préciserai ( ma lecture est un peu divergente ) que le véhicule suiveur ne valide rien, puisqu'une fois démarré il mesure du relatif. Donc son écart ne vaut rien, puisque c'est écrit dans le rapport, sa référence est le point fixe. 400 m au départ, donc à l'arrivée ( point 2.8 fois V ) c'est 400 + X00 m.
Cette distance, dans une cuvette à effet de vent thermique dans le désert, ce n'est pas rien.
Dans un autre contexte, je peux vous assurer que j'ai couramment un petit nordet à 10 nm amarré, et puis 500 m plus loin à la sortie du port j'aurai plus facilement 15 nm noroit. Les conditions méthodo NALSA, honnêtement, je suis....dubitatif. Elles sont probablement assez acceptables par vent trés fort ( pour la recherche des records ) en chariot voile car de toute façon le vent apparent sera à faible incidence par devant et qu'il sera trés fort , mais en situation vent faible comme pour la cariole qui nous occupe le biais est absolument énorme.