Zut, le truc c''est que ce papier présente un petit dessin intéressant en "1.3.1 Détermination de la force exercée par le vent sur l’hélice" déclinable dans notre cas en reprenant les diverses situations permettant de repositionner les valeurs des paramètres..Envoyé par agitateur
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
C'est bourré de conneries de la 10 à la 13.
C'est anonyme et pas peer-rewieved, mais comme agitateur y lit des trucs qui le conforte, il ne balaye pas ça d'un revers de la main dédaigneux.
Par contre, il ose jouer au prof malgré son plantage sur un changement de signe d'une inéquation (message 555), plantage qu'il refuse d'admettre.
J'ose espérer qu'il n'aura jamais rien à juger, car il n'instruit qu'à charge.
Ben ouais, il y en a qui essaient de comprendre ce que vous essayez d'expliquer.
Au fait, dans tout ton développement, il n'est nulle part fait mention aux forces véhicule/sol, c'est une montgolfière que tu analyses ? ? ?
Jusqu'ici tout va bien...
Parce que vu que c'est une voiture qui ne décolle pas (enfin avec les BBistes on peut s'attendre à tout pour réussir à justifier leur théorie) lorsqu'on projette les forces de la pesanteur et les forces de réaction au sol sur l'axe horizontale, non seulement les forces verticales disparaissent mais de toutes façon la force de réaction du sol sera toujours égale en sens inverse à celle de la pesanteur.
J'ai précisé que je négligeait les frottements.
C'est élémentaire...
Mais vous vouliez peut-être nous parler d'une force que personne n'a encore découvert ? Ou des forces évidentes qui auraient de l'importance dans la modélisation du BB ?
Je vous écoute.
Bravo Archi,
En ne prenant en compte que la moitié du sujet, te es certain de rester dans une impasse où tu te confortes...
Rappel, encore:
Un véhicule en liaison avec 2 média en mouvement relatif peut en extraire de l'énergie et l'utiliser pour se déplacer.
Il est vrai que vent dans le dos, il y a 2 phases:
Moins vite que le vent, on peut prendre de l'énergie dans l'air et au sol.
Plus vite que le vent, il faut transférer de l'énergie du sol vers l'air.
(sous entendu du mvt relatif véhicule / air ou sol, pour les grincheux qui feraient semblant de ne pas comprendre).
Il est vrai aussi que durant la phase moins vite que le vent, il faut passer de "tout vient de l'air" (genre une voile) à "tout vient du sol" (genre helico en stationnaire). Et c'est là dessus que tous les voileux grincheux coincent.
Les (liens vers les) équations ont déjà été données.
Mais ne faites pas comme agitateur qui se goure à la première inéquation venue...
Jusqu'ici tout va bien...
Bonjour,
non pas vraiment, je n'ai encore jamais vu les équations physiques, réelles, de ce genre d'engin; Celles ou seraient exprimées de façon explicite la force du vent, la poussée de l'hélice etc etc.Les (liens vers les) équations ont déjà été données.
Les seules équations disponibles sont celle du transfert d’énergie avec des Fx,Fy,.. inexplicités.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Tu oublies le lien sur meca vol helico (prendre la formule générale, chapitre vol oblique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...re#Vol_oblique
À partir de ça, avec le diamètre de l'hélice, on peut avoir les forces en jeu, sans même encore considérer le design de l'hélice.
Le plus simple est de considérer une vitesse induite raisonnable ( 1 à 2 m/s ) et voir ce que ça donne.
J'avais donné des exemples chiffrés...
Mais certains ont préféré pourrir le fil en élucubrant et dénigrant à partir d'une erreur de calcul qu'ils ont commise dans une inéquation...
Dernière modification par polo974 ; 05/09/2023 à 10h42.
Jusqu'ici tout va bien...
Tu tournes en boucle mais tu ne produit rien à part du vide.
Tu ne veux pas voir les points de contradiction, les éléments critiques, les éléments qui se contredisent, etc...
Que ce soit Drela, ou le papier d'exo de physique, chacun applique un modèle, ou des modèles supposés. Comme dit par jihervé, il n'y a pas de Fx, etc....
Le vol obliquer en est une illustration, d'ailleurs pour arriver à ce stade il a fallu décoller je te signale et il faut avoir dégagé une P importante. Pour ce qui est des valeurs pour nourir les calculs, c'est pif pouf on prends ce qui arrange.
Tiens, une V induite raisonnable de 1 m/s avec 10 ( ou 8 ) de vent dans les fesses, voilà qui est intéressant.
Surtout sans considérer la question de l'hélice, c'est sûr qu'avec un disque parfait c'est plus facile, faut pas se gêner, hein. Une hélice parfaite en toute circonstance.
Un truc aussi: le BB est asymétrique, puisqu'une hélice a un effet de couple. Il conviendrait donc de ne pas appliquer la poussée à 100 % vers l'avant, car le vecteur est oblique. Seule sa composante strictement avant donne une poussée, qui est donc légèrement inférieure au calcul brut. Tiens, encore un élément de perte de "rendement" qq part.
Le principe de l'hélico, c'est une mise en vitesse de rotation depuis un pas nul et une portance donc nulle. Ensuite c'est pas la V de rotation qui joue une fois atteinte,, c'est l'incidence. Ce n'est pas du tout ce que les visuels montrent sur les vidéos, et ça n'incite pas vraiment à se rapprocher du modèle hélico. Le BB ressemble nettement plus à un modèle avion que hélico.
Autre point, en absence de plateau cyclique inclinable ( et le fait que l'hélice BB ç l'air d'être sur un axe bien horizontal ), si un modèle hélico se rapprochait ce serait celui du stationnaire à la rigueur ( mais avant faut y arriver ), plutôt que les modes obliques et horizontaux, tant les configuration sont éloignées de notre cariole.
Tiens revoilà l'agitateur qui ne sait pas gérer une inéquation et encore moins l'admettre,
Ni comprendre ce qu'on écrit.
La preuve, il semble ne pas avoir compris que la phase moins vite que le vent ne se résume qu'à la seconde phase décrite ici et cela dès le démarrage. Et bien non, au debut, le vent pousse le char sur sa simple trainée aérodynamique. Ça a été dit un nombre certain de fois, mais, bon, il y en a qui se braquent quand on leur donne des solutions qui ne leur conviennent pas...
Au fait, au passage, il n'y a pas besoin de décoller ici, la page helico citée, c'est juste pour donner les formules utilisables et utilisées au bon moment. La vitesse induite et la puissance en jeu sont très nettement moindres que celle nécessaire au vol d'un helico. Mais ça aussi semble hors de portée de compréhension de certains.
Jusqu'ici tout va bien...
et c'est pour celà qu'au début, dés le début, l'hélice tourne ?
On est en mode quoi ? Parachute ? Parachute tournant ?
Tu ne réponds toujours pas à la question de V=W, ni juste avant. Ben non y'a qu'à lire Wiki.
Tu tournes en rond depuis des pages, encore moins bien que ton hélice. Tu disperses des écrans de fumée, tu applique une formule sns savoir si elle colles aux conditions car elle t'arrange, tu prends la pousée d'un disque par ce que ça t'arrange, tu prends le vol oblique sans que les conditions ici y soient réunis. Tu dis que les points 10 à 13 de l'exo de physique sont bidons mais tu n'expliques rien. Tu te cramponne à ton modèle théorique, sans savoir pourquoi, sans savoir comment. Un gamin capricieux qui a tout compris mais est incapable de l'expliquer.
Ta seule démarche de dire: appliquer A+B à telle stade, puis C / D à tel stade. Entre les 2 c'est la loi de la magie, parceque c'est comme çà, na.
Pauvre bourricot.
V=W correspond au vol stationnaire.
Ça a été dit, redit, reredit.
Donc si le char ne peut pas rouler dans cette configuration, ça voudrait juste dire que les hélicoptères sont incapables de faire du vol stationnaire. Ou bien comme tu dis: "par magie".
Un peu avant V=W, ça correspond au vol vertical descendant.
Après V=W, ça correspond au vol vertical ascendant.
À propos du vol oblique (je cite wiki):
Et j'avais expliqué pourquoi j'avais pris cette formule: c'est simplement que celle donnée pour le vol vertical est en fait seulement pour le vertical ascendant. Les curieux pourront trouver ailleurs la formule pour le vol descendant et constater qu'il n'y a pas de triche.On remarquera que dans cette formule, si on annule le terme de vitesse horizontale on retrouve l'équation du vol vertical ...
J'aime bien ta signature, elle te va à ravir. Car se planter dans un changement de signe sur une inéquation et se servir de ce résultat faux pour dénigrer ceux qui ne pensent pas pareil, c'est pas top.
Ne pas l'admettre, ça l'est encore moins.
Au fait, pour la question bête sur le fait que l'hélice tourne dès que le char bb roule, il a déjà été dit que les roues sont couplées à l'helice (via des roues libres montées dans le bon sens).
Jusqu'ici tout va bien...
bonsoir
l'engin démarre bien sur sa trainée, je l'ai écrit plusieurs fois après avoir réfléchi, et des que çà roule l’hélice tourne ce qui augmente d'abord la trainée avant de vraiment pousser, en théorie la trainée fini par s'appliquer sur la surface balayée par l’hélice, à partir de quand je ne sais pas, mais elle cesse d’être directement motrice des que le véhicule atteint la vitesse du vent.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Faire les petits dessins plus reprendre les forces représentées dans le schéma du pdf que j'ai donné avec notamment les idées de pression et dépression , l'apparition du vent relatif moteur devant l'hélice apparait bien plus tôt que ce que l'on pourrait croire, pour moi c'est au-delà de la vitesse du vent que cela se complique pour comprendre le maintien de cette motricité et l'idée vient avec une différence de pression entre le vent naturel et le vent relatif devant l'hélice.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Oui, ça fait plusieurs fois que tu écris ça, mais quel sujet faut-il mettre devant le verbe "faire" ?
Les dessins,...!, les dessins,...!, glinglin ?l'idée vient avec une différence de pression entre le vent naturel et le vent relatif devant l'hélice.
Les 2 derniers messages de jihervé et Liet illustrent bien la difficulté que pose la définition du cadre ( qu'on déduit comme on peut ) et ensuite on utilise la "loi" qui correspond à l'usage constaté ( au lieu de faire l'inverse ).
jihervé,
Pour le disque, on peut considérer que pour qu'il existe, il faut une trés grande vitesse de rotation, et à pas nul. C'est par exemple le cas de l'hélico quand il atteint le régime de rotation nominal, à pas nul, qu'il est encore au sol. Ensuite il joue sur le pas. Sans pas la demande de P est ridiculement faible, et limitée aux frottements.
Le démarrage , la basse vitesse de rotation et la forme de la pâle + son orientation, ça ne ressemble pas à celà ( enfin pour moi )
liet, je ne suis pas sûr d'avoir compris ta remarque:
l'apparition du vent relatif moteur devant l'hélice apparait bien plus tôt que ce que l'on pourrait croire, pour moi
Ce que j'observe au démarrage du char, c'est une faible rotation,
Ave un bord d'attaque vers l'avant et un bord de fuite vers l'arrière. Cependant à ce stade le vent arrière est significativement fort.
Il n'a pas de traction par l'hélice car pas de vents en arrière d'elle générée par elle contre le vent naturel apparent.
L'hélice n'est pas vraiment totalement turbulente, elle n'est pas en situation limite laminaire non plus. En situation de faible angle entre hélice et vent arrière, ce qui est rigolo, c'est que c'est comme un char à voile. La pale ne demande qu'à remonter le vent. Ce serait donc un freinage supplémentaire.
On commence par converger...
ça a déjà été dit avant le 500ème message que le char démarre soit à la poussette soit par la traînée du vent...
au démarrage, l'hélice est en décrochage, le couple (inverse) qu'elle pourrait produire est faible, et de toute façon, avec un pas réglable, il suffit de mettre le pas à 0 ou même en négatif (encore une fois, ne pas confondre écoulement turbulent et décrochage).
pour que le disque "existe", l'hélice n'est pas obligatoirement en pas nul sinon, à quoi serviraient-elles?
une fois à environ demi vitesse (pour peu que le rapport de transmission soit correct), l'hélice doit tourner à une vitesse suffisante pour fonctionner à condition de mettre le bon pas (possiblement négatif).
Jusqu'ici tout va bien...
Le pas nul serait une nécessité, plus une haute vitesse de rotation , pour considérer que l'hélice forme un parachute purement passif ( ou spinnaker ) à basse vitesse. C'est à dire avoir un comportement de poussée / trainée comme jihervé a proposé. Et nous sommes raccord, ce n'est pas l'observation.
Il est important de définir le cadre ( donc observé faute de mieux ) pour savoir quelle loi appliquer à quel moment, et dans quelles conditions.
Je reste persuadé que les concepteurs ( + Drela ) n'ont pas compris à 100% comment le bouzin marche, et répéter le discours d'origine des prophètes ne dit pas que c'est le plus proche de la réalité.
Le modèle de traction ( mode hélice ) est pertinent à une vitesse élevée ( V strictement sup à W par vent arrière ). Il ne l'est PAS avant. C'est bien le pb....
D'ailleurs je n'ai pas de pb pour le démarrage face au vent, tout comme une voile presque face au vent induit un trés léger vecteur de poussé vers l'avant ( parmi une des composantes )
D'ailleurs face au vent, sur ce que j'ai vu, la rotation et la géométrie des pales est identique au record vent dans les fesses.
Tu es ( il me semble ) un des rares à faire appel au vol hélico en oblique.
Pour moi, ça ne remplit pas l'observation. Possiblement à aucun moment en fait.
L'hélico fonctionne à rotation fixe et élevé, c'est le pas qui fait tout, et en situation relativement stable il est trés proche du zéro. Le flxu est fortement laminaire, comme une aile avion à haute vitesse. Ne t'en déplaise, Froude est toujours sous jacent dans un concept de loi hélico, ce qui suppose un fluide incompressible ( c'est un point trés important ). Pour qu'un truc visse dans de l'incompressible, il y a la nécessité en corolaire que le flux soit trés propre sur le foil. Accélération sur l'extrado mais sans turbulence. D'ailleurs aussi, une pale hélico n'a pas du tout la géométrie d'une hélice. La pale BB est celle d'une hélice conventionnelle ( avion ou bateau ) mais pas celle d'un hélico.
Pour qu'une hélice visse de ( presque ) +1 pour de vrai quand son pas est de +1 théorique, il faut que le mobile lié à l'hélice soit ( quasiment ) à une vitesse de ( quasi ) +1.
Plus on est loin est bas de cet optimum, moins c'est efficace, et plus on s'éloigne du milieu non compressible. Une hélice au démarrage avion, elle brasse bcp d'air, c'est trés turbulent. Si tu es derrière ça te défrise, mais pour de vrai la poussée est trés faible.
Toutefois, j'ai vu passé qq calculs ( que je n'ai pas refait ) mais qui me sembles justes pour une accel jusqu'à environ V = 4 fois W si tout est optimisé aux petits oignons. Sans forcément reprendre les éléments du BB, mais juste le principe, avec une autre hélice, d'autres conditions, etc...
Mais pour celà, il faut avoir approché, atteint, puis dépassé le point critique de V = W.
Comme le souligne l'exercice de physique d'ailleurs.
Les potentialités pour dépasser cette vitesse sont nombreuses, peut être les hypothèses se cumulent, peut être j'en oublie:
- inertie massique de la cariole ( enfin, masse par V² ). Si j'accélère plein fer en voiture et que je débraye d'un coup, il y en encore de l'accélération pendant un temps court. C'est une phase transitoire possible quand on est trés proche de V = W car pas de force de freinage, mais en corolaire il n'y a presque plus de capacité d'accel non plus.....c'est touchy
- de manière volontaire ou non, les relevés expérimentaux sont trés partiels, trés imparfaits, et discutables sur certains points ( NALSA ou pas, je m'en fous, mais je peux comprendre car ils étaient dans un cadre nouveau ).
- il y a peut être aussi une "inertie" de l'hélice, ce qui n'est pas modélisée ni calculé.
Dans les calculs, dont ceux que tu as pu faire, il est pris la surface du disque et des rendements aéro optimaux.
Si on considère qu'une hélice non optimale peut facilement tomber à moins de 50% en poussée ( avant autres pertes ) ça change complètement le résultat final.
Tu notera que quand le dernier message de l'interlocuteur devient plus courtois, je m'adapte et je le suis aussi.
juste pour le fun, pour ceux qui n'ont pas un tapis de course:
https://www.youtube.com/watch?v=-O3ZqklSndM
bon, comme à la prévisu, je vois une suite:
sous
tu répètes ça depuis le début sans rien pour le justifier (même tu dis qu'à presque l'arrêt, l'hélice à l'envers porte quand même...)
quel pb donc? être V < W ou être à V trop faible pour avoir un nombre de Reynolds suffisant ?
moins efficace quand la vitesse induite est élevée, ok, c'est pour ça que le diamètre de l'hélice est aussi grand.Plus on est loin est bas de cet optimum, moins c'est efficace, et plus on s'éloigne du milieu non compressible.
pour les pb de compressibilité:
On est loin d'être concerné.
Mach 0.2 à 0.3, c'est 200 à 300 km/h en gros.
l'exo de physique (très rigolo où il est question d'une éolienne au mauvais moment (corrigé faux q10)) que s'amuse à faire un rapport de vitesses, donc forcément, quand ça passe par 0 ça change de signe, et quand c'est le dénominateur, ça part vers l'infini et au-delà (ben oui, ça revient de l'autre coté), mais c'est totalement artificiel. Ni le vent, ni le sol n'est parti à l'infini.Comme le souligne l'exercice de physique d'ailleurs.
ben non, finie l’accélération... par contre, tu verras peut-être ton compteur monter encore un petit peu à cause du filtre passe-bas qui retarde l'affichage.Si j'accélère plein fer en voiture et que je débraye d'un coup, il y en encore de l'accélération pendant un temps court.
déjà dit, j'ai fais référence au chapitre oblique, car la formule du chapitre vertical ne concerne que le vol ascendant. la formule du vol oblique est la formule générale.Tu es ( il me semble ) un des rares à faire appel au vol hélico en oblique.
Je ne dis pas que c'est comme le fonctionnement de l'hélico, mais que le fonctionnement de l'hélice est le même dès lors que l'hélice tourne assez vite pour avoir une portance:Pour moi, ça ne remplit pas l'observation. Possiblement à aucun moment en fait.
L'hélico fonctionne à rotation fixe et élevé, c'est le pas qui fait tout, et en situation relativement stable il est trés proche du zéro.
L'hélico fonctionne avec un Re >> 1M, mais un profil bien choisi fonctionne avec un Re de 100k (200, c'est mieux, en fait, il suffit de doubler la corde pour l'avoir...).
V = W = 10 m/sDans les calculs, dont ceux que tu as pu faire, il est pris la surface du disque et des rendements aéro optimaux.
Si on considère qu'une hélice non optimale peut facilement tomber à moins de 50% en poussée ( avant autres pertes ) ça change complètement le résultat final.
rendement 40%
vitesse induite 1 m/s
force induite: 57 N
puissance induite: 57 W
puissance air 0 W (car vent relatif nul)
puissance utile (nécessaire): 57 W
passage per le rendement:
puissance roue: 143 W
force à la roue: 14.3 N
bilan: il reste 42.7 N pour accélérer.
si on demande 2 m/s on a 228 N, 456 W soit 1140 W à la roue, soit 114 N, et on a donc 114 N de rab pour accélérer.
rappel, une éolienne de 1 kW, c'est 1.5 à 2 m de diamètre, donc on charge très peu l'hélice...
Jusqu'ici tout va bien...
Je ne suis surement pas le seul à avoir déjà vu cette vidéo.
Et donc vous en concluez quoi concrètement ?
C'est quoi le rapport avec une propulsion vent arrière ?
Mais j'ai peut-être pas compris où il avait simulé le vent.
en soi, la 3eme ligne est déjà une conjecture suite aux 2 premières qui posent l"hypothèse.
C'est certainement une façon d'exprimer notre divergence. Tu peux conjecturer que Vi sera de 0, ou de 0.1 ou de 1 ou de 3 ou ce que tu veux. Aprés, tout le reste découle.
bonsoir,
je ne vois pas trop le rapport de la vidéo avec un engin propulsé par le vent, là la source d’énergie est toujours disponible, et les roues doivent glisser, mais peut être n'ai je pas tout compris.
J'attends toujours l’équation complète de l'engin mais comme je la pressens velue je crains qu'elle n'existe pas.
JR
Dernière modification par jiherve ; 06/09/2023 à 19h31.
l'électronique c'est pas du vaudou!
C'est le choix du pas d'hélice (fois la vitesse de rotation) qui donne la vitesse du flux dans le disque de l'hélice, donc la Vi.
Et comme tu vois au second exemple à 2 m/s, la plage de fonctionnement est assez grande et je n'ai pas cherché les min et max pour avoir une poussée résiduelle.
En fait, à V = W, on a besoin d'une toute petite force, donc c'est très simple d'y arriver.
(Il n'y a qu'à voir les différentes vidéos sur le thème du tapis roulant, du disque ou de la roue plus simple encore, ce n'est pas du high-tech, et pourtant moyennant de petits ajustements, ça marche.)
Dernière modification par polo974 ; 06/09/2023 à 20h11.
Jusqu'ici tout va bien...
Si l'hélice visse à 1 ms en théorie ( pas x rotation ), elle ne vissera au mieux qu'à 0.95 ....quand elle atteindra sa Vmax / V croisière, dont on est trés trés loin au démarrage ou même à mi rotation.
Un avion au démarrage demande ENORMEMENT de couple, et d'ailleurs ne peut y atteindre sa V de rotation maxi.
Il semblerait que le flux traversant soit égal à ( V amont infini + V sortant ) / 2.
Ca ne donne pas pour autant la V induite.
La traction par l'hélice est liée au coeff de traction, et celà ne peut pas être le coeff maxi ou nominal donné. Le pas variable ne permet pas tout non plus, car il ne sera jamais lui même optimal partout ( par exemple une pale "plate" ou une pale "arrondie" ).
Cette perte par rapport à la traction est un élément de plus ( de moins ) sur le calcul couple hélice / couple roue / force traction.
Si tu prends un coeff de traction de 0.15, ça ne donne plus les mêmes choses à la fin.
Je pense ( mais tu ne sera pas d'accord ) que la Vi ne peut PAS juste être "imaginée" comme çà. Et ça remet tous les calculs à plat.
Je ne dis pas qu'en turbulent l'hélice est totalement décrochée mais elle est quand foutrement moins efficace....
Quand le chariot sera à 2 fois le vent ( par exemple ), le coeff de traction sera "bon" et le modèle théorique fonctionnera.
MAIS, une fois de plus, il faut y arriver, en tout cas: se rapprocher de W, l'atteindre, et le dépasser. Ce n'est pas rien !!
Pour ce qui concerne la citation wiki, je ne sais pas quel chapitre elle concerne. Pour ce qui nous concerne, de toute façon, il ne faut pas l'appliquer à la cariole, mais à la vitesse des pales en rotation, et en bout de pale on atteint vite de grande vitesse.
Un autre point, mais c'est pas moi qui m'y collerait.
Puisque tu as des newtons à certains instants, il "faudrait" voir si ça colle avec une vidéo en terme d'accélération.
bonjour
l'efficacité d'une hélice plafonne à 80%.
tout ou presque sur les hélices :https://web.mit.edu/16.unified/www/F...es/node86.html.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
c'est dur à lire, je devine en grossissant à 200 % sur mon écran.
Quoi qu'il en soit à V faible, l'hélice ratatouille énormément, même si on a un pas variable et qu'on le fait varier au mieux....
https://web.mit.edu/16.unified/www/F...ropEta_web.jpg
Il me semble qu'au max du max certains peuvent atteindre 0.95, mais comme on peut pas tout avoir, ce sera du fixe en situation la plus optimale et à V élevé ( croisière ou V max selon l'optimisation voulue ).
Et puis à la limite, que le max soit à 95 ou 80, celà ne change pas grand chose sur le fait qu'à basse V on aura une efficiency ridiculement basse.
Visuellement ( mais il est dur de constater en vidéo ) j'ai un peu l'impression que la rotation est croissante avec la V du BB, alors qu'en régime optimal en utilisation du pas variable, on chercherait plus la variation du pas sans bouger la rotation.
Sur de multiples points, on ne peut pas dire que les constats visuels suivent les modèles. Et ça c'est génant....
On s'en fout, là, car à ce moment, c'est la traînée du char qui pousse.
Toi même en a convenu il y a qq messages.
on s'en fout, on ne cherche pas à passer de 0 à 120 face au vent.Un avion au démarrage demande ENORMEMENT de couple, et d'ailleurs ne peut y atteindre sa V de rotation maxi.
J'ai une approche globale, Froude donne une relation entre les vitesse, vitesse induite et force (à densité de l'air et diamètre donné)....
Je pense ( mais tu ne sera pas d'accord ) que la Vi ne peut PAS juste être "imaginée" comme çà. Et ça remet tous les calculs à plat.
La vitesse est donnée (0 en stationnaire), je choisi l'un (Vi) pour calculer l'autre (F). dans l'autre sens, c'est plus ch... donc comme je suis économe...
Mais alors pourquoi mettent-ils des turbulateurs ? ? ?Je ne dis pas qu'en turbulent l'hélice est totalement décrochée mais elle est quand foutrement moins efficace....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Turbulateur (photo de pales d'éoliennes)
https://scap-france.com/98-turbulateurs (pour les planeurs)
Rapport au fait qu'il faudrait considérer la compressibilité de l'air,...
Pour ce qui concerne la citation wiki, je ne sais pas quel chapitre elle concerne. Pour ce qui nous concerne, de toute façon, il ne faut pas l'appliquer à la cariole, mais à la vitesse des pales en rotation, et en bout de pale on atteint vite de grande vitesse.
Mais là, du coup, tu dis "on atteint vite de grande vitesse", alors que juste avant, tu dis que l'hélice ne peut pas bien fonctionner faute de vitesse... Contradictoire.
Vu que c'est à V = W, ça correspond exactement aux trucs sur tapis de course ou même la roue de vélo. ça accélère.Un autre point, mais c'est pas moi qui m'y collerait.
Puisque tu as des newtons à certains instants, il "faudrait" voir si ça colle avec une vidéo en terme d'accélération.
Un peu en dessous, on est aidé par le vent arrière, au dessus, ben, il faut souffler de plus en plus vite pour rejoindre l'air qui avance moins vite.
Jusqu'ici tout va bien...
tu as surtout l'approche globale qui te convient car permettant ( avec des variables parfois arbitrairement choisies ) d'obtenir le résultat que tu voulais obtenir à l'avance.
c'es ton droit, mais j'ai le droit aussi de signaler que c'est réfutable.
Au final, personne n'a raison, tout le monde à tord en l'état, mais ça ne suffit pas pour faire accepter "ta" proposition comme valide.
De toute façon la méthodo expérimentale dont on dispose est bien trop minable pour aller plus loin, sauf en conjecture gratuites. Et pour avoir une validité sérieuse en science il faudrait commencer par celà. Comme nous ne l'avons pas, la porte est ouverte à n'importe quel bullshit, même si celà n'en serait peut être pas. Suite à méthodo pourrie, c'est corbeille direct, la suite ne vaut rien.
Je crois qu'on commence à avoir refais le tour de la question....
Le sujet ressortira peut etre dans 10 ans....
mais quand on fait souffler une batteuse de plus de 5m de diamètre à moins de la moitié de la puissance possible d'une éolienne de 2 m de diamètre, on peut se dire qu'on n'abuse pas.
de même, en choisissant une Vi de 2 m/s, alors que ça fonctionne de 0.2 m/s à 3.9 m/s, avec un rendement global de 40%, on peut se dire qu'on n'abuse pas.
et à V = 8 m/s, W = 10 m/s, donc à 80% de la vitesse du vent, ça fonctionne avec Vi de 0.2 à 5 m/s (même rendement). optimum vers 3.9
et à V = 9 m/s, W = 10 m/s, donc à 90% de la vitesse du vent, ça fonctionne avec Vi de 0.2 à 4.55 m/s (même rendement). optimum vers 3.4
et à V = W = 10 m/s, ça fonctionne avec Vi de 0.5 à 3.8 m/s (même rendement). optimum vers 2.6
et à V = 11 m/s, W = 10 m/s, donc à 110% de la vitesse du vent, ça fonctionne avec Vi de 0.5 à 3 m/s (même rendement). optimum vers 2.1
les valeurs de Vi n'ont strictement rien d’exceptionnelles. Elles sont faibles car le diamètre est important.
Jusqu'ici tout va bien...
addendum:
coté expérimentation, il est difficile de dire que les gens ont triché avec les tapis de course ou les roues de vélo, et ça correspond bien à V = W. Le char avance, donc il va plus vite que le vent arrière.
Sur la roue de vélo, on pourrait s'amuser à le pousser en arrière pour simuler un V < W.
L'intérêt de la roue de vélo, c'est que la piste est de longueur infinie...
Jusqu'ici tout va bien...
Ben oui.
Pourquoi ils auraient fait ça.
Moi aussi j'ai trouvé une super vidéo (plein en fait sur ce site) qui explique comment fabriquer de l'électricité gratuite avec des aimants.
https://www.youtube.com/watch?v=NWP1prjxKrg
C'est convainquant.
Bon après il existe une vidéo du même gars qui explique le truquage, pile cachée etc (je l'ai pas retrouvée mais elle existe).
Une autre plus explicite : https://youtu.be/th5EL-KJ2Lw?t=821
Dernière modification par ArchoZaure ; 07/09/2023 à 15h35.
Alors, toujours bloqué dans le principe de changement de repère ?
L'intérêt de la roue de vélo est de mettre à dispo une piste de longueur "infinie" à un coût ridiculement faible.
On peut donc imaginer un char au début fixé à la roue.
La roue démarre et prend sa vitesse, ce qui crée un vent arrière.
Lâcher du char, il devrait être poussé par le vent.
...
S'il arrive à la vitesse du vent, il devrait être fixe par rapport au (vrai) sol.
S'il arrive à dépasser la vitesse du vent, il devrait se mettre à tourner dans le sens inverse de celui de la roue.
Le pb, c'est que reynolds n'aide pas.
Donc, faire ça au milieu d'un bassin et mettre l'hélice dans l'eau...
Jusqu'ici tout va bien...
