Notre logique

[invite309928d4]

Bonsoir bardamu, tu n'as pas l'impression que tout cela a été dit redit et re-redit, en particulier le message 116 (je ne me cite pas, je me dénonce) ...

Revenons à des questions pertinentes :
jreeman : si tu veux que je développe ma dernière réponse, n'hésite pas à demander.

La pertinence de la question dépend souvent de l'intérêt qu'on trouve à la réponse...
Ce que j'ai dit, a déjà été dit et re-redit sans que je sois sûr d'avoir éclairci les choses pour Halberick.
D'après le nouveau sujet lancé par Halberick, il conclut de cette discussion que la logique ne sert pas à éviter les erreurs de jugement. Est-ce le cas ?
Ce n'est pas forcément faux vu comment la logique formelle a été présentée.
Certes, on peut faire du Lewis Carroll, mais peut-être faudrait-il à un moment expliquer comment on passe de questions purement formelles à des applications concrètes, quel est l'usage de la logique formelle en sciences en dehors de la beauté de l'art.

A vrai dire, à part des informaticiens, quelques philosophes ou linguistes, je ne sais pas trop qui utilise la logique formelle. Les mathématiciens ont déjà leur formalisme et je ne crois pas qu'ils s'efforcent de formaliser "logiquement" leur raisonnement et les expérimentateurs n'ont pas tellement ce souci, soit qu'ils se contentent de mathématiques, soit qu'ils prouvent par l'expérience.
Si on demandait à un physicien comment il évite les erreurs de jugement, il invoquerait sans doute plutôt le "flair", le sens du physique, que la rigueur d'une patiente traduction formelle de ses raisonnements. Wittgenstein considérait que la logique formelle ne disait rien du monde, qu'elle ne faisait que des tautologies, et il faudrait donc en conclure qu'elle ne sert effectivement à rien pour déterminer la vérité/réalité d'un fait puisque les prémisses/axiomes/règles etc. dépendent d'une intuition ou d'un arbitraire et que donc les conclusions aussi.
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[Médiat]

Pour ma part je trouverais ça intéressant si tu développais ta réponse à la question pertinente de jreeman

J'y reviendrai demain (pas beaucoup de temps et envie de répondre à bardamu ...

[Médiat]

La pertinence de la question dépend souvent de l'intérêt qu'on trouve à la réponse...

Je voulais surtout ne plus parler des questions dont la réponse trop rabachée n'a plus d'intérêt.

D'après le nouveau sujet lancé par Halberick, il conclut de cette discussion que la logique ne sert pas à éviter les erreurs de jugement. Est-ce le cas ?

Déjà le mot "jugement" ne me semble pas approprié en science.

quel est l'usage de la logique formelle en sciences en dehors de la beauté de l'art.

Peut-on avoir scientifiquement raison pour de mauvaises raisons ?

Les mathématiciens ont déjà leur formalisme et je ne crois pas qu'ils s'efforcent de formaliser "logiquement" leur raisonnement

Et bien je crois que si, même si la majorité des mathématiciens font de la logique à la manière de M. Jourdain

Wittgenstein considérait que la logique formelle ne disait rien du monde

J'ai déjà défendu cette même idée (message 116 toujours), avec un vocabulaire un peu plus cru, et tu n'étais pas "vraiment d'accord".

qu'elle ne faisait que des tautologies, et il faudrait donc en conclure qu'elle ne sert effectivement à rien pour déterminer la vérité/réalité d'un fait puisque les prémisses/axiomes/règles etc. dépendent d'une intuition ou d'un arbitraire et que donc les conclusions aussi.

Voila un bel exemple de sophisme, c'est comme si je disais qu'en ne mettant que de l'huile dans ma voiture celle-ci n'avancerait pas et donc que l'huile est inutile (essaye de vider toute l'huile de ta voiture, pour voir ). Pour être plus sérieux, je te renvoie à la question ci-dessus (sujet du bac C 1974) "Peut-on avoir raison pour de mauvaises raisons ?".

[invite7863222222222]

Pour ma part je trouverais ça intéressant si tu développais ta réponse à la question pertinente de jreeman

Apparemment grâce aux modèles, on est capable de démontrer qu'une équation diophantienne par exemple, possède des solutions, problème indécidable en logique du premier ordre.

jreeman : si tu veux que je développe ma dernière réponse, n'hésite pas à demander.

Pour ma part, vous m'avez souvent indiqué comme réponse la théorie des modèles mais là je commence vraiment (enfin) à voir l'intérêt.

[invite9c9b9968]

Ok je comprend mieux la réponse de Médiat maintenant merci beaucoup

[invite309928d4]

(...) Voila un bel exemple de sophisme, c'est comme si je disais qu'en ne mettant que de l'huile dans ma voiture celle-ci n'avancerait pas et donc que l'huile est inutile (essaye de vider toute l'huile de ta voiture, pour voir ). Pour être plus sérieux, je te renvoie à la question ci-dessus (sujet du bac C 1974) "Peut-on avoir raison pour de mauvaises raisons ?".

Pour poursuivre la métaphore, ce serait plutôt comme mettre un liquide au hasard sans savoir si il convient au fonctionnement de la voiture. Comment savoir si on met de l'huile plutôt que de l'acide, fait-on une différence entre logique et délire structuré ?
C'est peut-être à cause de cela que Wittgenstein est passé à l'examen des "jeux de langage" concrets, c'est-à-dire qu'il a cherché à voir dans la mécanique elle-même ce qu'il se passait, ce qui la "lubrifiait" et ce qui la "grippait".

Si je suis plutôt d'avis que la logique dit quelque chose du monde, c'est qu'elle est produite dans le monde, qu'elle n'est pas rajoutée de l'extérieur.
Jusqu'au XIXe, on ne pensait la géométrie que de manière euclidienne mais quelqu'un a produit des géométries non-euclidiennes. Les manières de penser la négation, l'implication etc. ont aussi été produites par le fait de problèmes qui se sont imposés selon des conditions particulières avant leur formalisation.
Disons qu'avant les réponses formelles, avant les systèmes axiomatiques, il y a les problèmes, ce qui fait sortir la pensée d'une routine mécanique.
Les sciences avancent dans le ronron d'un moteur bien huilé mais aussi par les pannes qui obligent à un changement de fonctionnement, et ces pannes disent aussi quelque chose du monde.
Comme indiqué au message 181, considérer que A => B, est équivalent à "non-A ou B", conduit à des "absurdités" et provoque l'introduction de l'implication stricte et de modalités pour en sortir. Sans ces "absurdités", c'est-à-dire un jugement sur la convenance du formalisme à la réalité, changerait-on de système ? Sans doute pas.

A mon sens, quand quelqu'un se demande si une logique formelle peut servir à comprendre le monde, on peut répondre "non" si il ne s'agit que d'une application mécanique de règles dont on ne voit pas les conditions d'apparition ou d'application, si on ne voit pas à quel problème elle répond, et "oui" si on comprend à quoi elle correspond dans la vie des idées. Si prochainement on trouve une logique formelle bien adaptée à la physique quantique comme le travail de Connes pourrait l'être au niveau géométrie, alors on aura gagné un moyen de compréhension du monde, celui-ci nous aura forcé à sortir de nos habitudes de pensée.
Un exemple de proposition sur ce colloque :
"- classical logic = linear logic + (copying, deleting).
Our stance is:
- classical world = quantum world + (copying, deleting)."

Si la logique n'est pas qu'un art, c'est qu'elle répond aussi à des problèmes concrets dès lors qu'on la confronte au monde.

[Médiat]

Pour poursuivre la métaphore, ce serait plutôt comme mettre un liquide au hasard sans savoir si il convient au fonctionnement de la voiture. Comment savoir si on met de l'huile plutôt que de l'acide, fait-on une différence entre logique et délire structuré ?

Suivons ton conseil et pour éviter de mettre de l'acide dans la voiture abandonnons tout de suite la logique, donc les mathématiques donc la physique, et ramenons la science à une simple collecte d'observations. Voir mon message #151 de ce même fil.

Si je suis plutôt d'avis que la logique dit quelque chose du monde, c'est qu'elle est produite dans le monde, qu'elle n'est pas rajoutée de l'extérieur.

Voir mon message #9 de ce même fil.

Jusqu'au XIXe, on ne pensait la géométrie que de manière euclidienne mais quelqu'un a produit des géométries non-euclidiennes.

Voir mon message #9 de ce même fil.

Les manières de penser la négation, l'implication etc. ont aussi été produites par le fait de problèmes qui se sont imposés selon des conditions particulières avant leur formalisation.

Voir mon message #182 de ce même fil.

Disons qu'avant les réponses formelles, avant les systèmes axiomatiques, il y a les problèmes, ce qui fait sortir la pensée d'une routine mécanique.Les sciences avancent dans le ronron d'un moteur bien huilé mais aussi par les pannes qui obligent à un changement de fonctionnement, et ces pannes disent aussi quelque chose du monde.

Observations et expériences, ai-je laisser entendre que ces parties étaient inutiles ?

Comme indiqué au message 181, considérer que A => B, est équivalent à "non-A ou B", conduit à des "absurdités" et provoque l'introduction de l'implication stricte et de modalités pour en sortir. Sans ces "absurdités", c'est-à-dire un jugement sur la convenance du formalisme à la réalité, changerait-on de système ? Sans doute pas.

J'ai bien noté les guillemets, néanmoins l'absurdité ne vient pas de l'implication mais de la mauvaise interprétation que l'on se fait de l'implication (qui n'a rien à voir avec une relation de cause à effet).

A mon sens, quand quelqu'un se demande si une logique formelle peut servir à comprendre le monde, on peut répondre "non" si il ne s'agit que d'une application mécanique de règles dont on ne voit pas les conditions d'apparition ou d'application, si on ne voit pas à quel problème elle répond, et "oui" si on comprend à quoi elle correspond dans la vie des idées.

Voir mon message #9 de ce même fil.

Si prochainement on trouve une logique formelle bien adaptée à la physique quantique comme le travail de Connes pourrait l'être au niveau géométrie, alors on aura gagné un moyen de compréhension du monde, celui-ci nous aura forcé à sortir de nos habitudes de pensée.

Serais-tu en train de dire que la logique n'est pas un liquide pris au hasard.

Un exemple de proposition sur ce colloque :
"- classical logic = linear logic + (copying, deleting).
Our stance is:
- classical world = quantum world + (copying, deleting)."

Il ne me reste rien de mes cours de mécanique quantique (j'ai une excuse, ils datent de 1970 )

Si la logique n'est pas qu'un art, c'est qu'elle répond aussi à des problèmes concrets dès lors qu'on la confronte au monde.

Ai-je dit que l'usage de la logique devait être aveugle, j'ai juste dit que confondre validité et véracité témoignait d'une incompréhension de la logique (tout du moins de la logique classique).

Peut-être considères-tu que séparer la validité d'un raisonnement de la véracité des propositions manipulées est un abus de cartésianisme, je crois que c'est simplement ... une bonne méthode.

[Médiat]

J'y reviendrai demain (pas beaucoup de temps et envie de répondre à bardamu ...

La question est de savoir si l'on peut avoir connaissance qu'une certaine proposition n'est pas indécidable dans une théorie sans savoir si elle est "vraie" ou non dans cette théorie ; j'ai pris, la dernière fois, l'exemple de la théorie d'un modèle, parce que c'est un cas où on sait qu'une théorie est complète, mais il y a d'autres exemples.

Une définition : une théorie est dîte -catégorique, si elle n'admet qu'un seul modèle de cardinal (à isomorphisme près bien sur).
Un théorème : une théorie catégorique en un cardinal est complète (c'est l'application du théorème de complétude et du théorème de Löwenheim-Skolem).
Une remarque : démontrer qu'une théorie est -catégorique est généralement assez simple, grace à la technique du back and forth (va-et-vient), dont on peut trouver un exemple là : http://forums.futura-sciences.com/thread102468-2.html (message #33, théorème 5).

Or la technique du back and forth ne met en jeu que très peu de propositions valides de la théorie (les axiomes bien sur, et parfois quelques autres), on peut donc, pour une théorie -catégorique, affirmer que toutes les propositions du langage sont non-indécidables (puisque la théorie est complète), alors même que l'on a pris en compte que très peu de propositions, donc sans savoir, pour la grosse majorité des propositions, lesquelles sont vraies, lesquelles sont fausses, et rien n'impose que les démonstrations soient simples.

L'avantage de l'exemple avec la théorie d'un modèle, c'est que celui-ci (donc celle-ci) peut être d'un tel niveau de complexité que la démonstration prenne des siècles, voire que l'on ait envisagé son indécidabilité dans la théorie pour justifier cette absence de démonstration (tout le monde aura reconnu le Grand Théorème de Fermat).

[invite309928d4]

Suivons ton conseil et pour éviter de mettre de l'acide dans la voiture abandonnons tout de suite la logique, donc les mathématiques donc la physique, et ramenons la science à une simple collecte d'observations. (...)
Ai-je dit que l'usage de la logique devait être aveugle, j'ai juste dit que confondre validité et véracité témoignait d'une incompréhension de la logique (tout du moins de la logique classique).
(...)

Bonjour,
il s'agit seulement pour moi de contre-balancer les affirmations à l'emporte-pièce du type "la logique s'occupe de validité non de véracité, la logique est insuffisante pour décrire le monde, mais elle s'en fout" pour éviter que quelqu'un comme Halberick sorte de la discussion avec le sentiment que la logique n'aide en rien à assurer un jugement en sciences.
Pour un usage scientifique, la validité est dépendante de la véracité dès lors que l'établissement des règles de validation dépend d'une intuition du vrai, c'est-à-dire de ce qu'il est pertinent de prendre comme base pour la construction d'une rationnalité. Pour les sciences expérimentales, cela dépend aussi d'une adéquation à des problèmes empiriques.
Je pense que nous serons d'accord là-dessus et qu'au final, pour autant qu'elle se veuille scientifique, la logique a un lien intrinsèque au vrai, que ce soit dans ses bases ou ses applications.

Pour un exemple de logique dont personne ne voudrait à part pour s'amuser (lu sur un site peu sérieux donc aux sources douteuses ce qui ne permet pas de juger si leur affirmation est correcte ) :
"La base de la logique pataphysique est le principe d'équivalence, qui permet d'énoncer simultanément une proposition et son contraire. Elle se base également sur la généralisation des exceptions et l'énonciation de vérités sous des angles particuliers."

Pour quelque chose de plus sérieux, je reprendrais le point de vue de Poincaré qui après avoir vanté les mérites des mathématiques pures, comme "art", et de leur apport à la physique, en vient à ce qu'en retour la physique apporte aux mathématiques :

Voyons maintenant ce que l'analyse doit à la physique.

Il faudrait avoir complètement oublié l'histoire de la science pour ne pas se rappeler que le désir de connaître la nature a eu sur le développement des mathématiques l'influence la plus constante et la plus heureuse.
En premier lieu, le physicien nous pose des problèmes dont il attend de nous la solution. Mais en nous les proposant, il nous a payé largement d'avance le service que nous pourrons lui rendre, si nous parvenons à les résoudre.
(...)
Les combinaisons que peuvent former les nombres et les symboles sont une multitude infinie. Dans cette multitude, comment choisirons-nous celles qui sont dignes de retenir notre attention ? Nous laisserons-nous uniquement guider par notre caprice ? Ce caprice, qui lui-même d'ailleurs ne tarderait pas à se lasser, nous entraînerait sans doute bien loin les uns des autres et nous cessrions promptement de nous entendre entre nous.

Mais ce n'est là que le petit côté de la question.
La physique nous empêchera sans doute de nous égarer, mais elle nous préservera aussi d'un danger bien plus redoutable ; elle nous empêchera de tourner sans cesse dans le même cercle. L'histoire le prouve, la physique ne nous a pas seulement forcés de choisir entre les problèmes qui se présentaient en foule ; elle nous en a imposé auxquels nous n'aurions jamais songé sans elle. Quelque variée que soit l'imagination de l'homme, la nature est mille fois plus riche encore. Pour la suivre, nous devons prendre des chemins que nous avions négligés et ces chemins nous conduisent souvent à des sommets d'où nous découvrons des paysages nouveaux. Quoi de plus utile !
(...)
Mais ce n'est pas tout ; la physique ne nous donne pas seulement l'occasion de résoudre des problèmes ; elle nous aide à en trouver les moyens, et cela de deux manières.
Elle nous fait pressentir la solution ; elle nous suggère des raisonnement.
J'ai parlé plus haut de l'équation de Laplace que l'on rencontre dans une foule de théories physiques fort éloignées les unes des autres. On la retrouve en géométrie, dans la théorie de la représentation conforme et en analyse pure, dans celle des imaginaires.
De cette façon, dans l'étude des fonctions de variables complexes, l'analyste, à côté de l'image géométrique, qui est son instrument habituel, trouve plusieurs images physiques dont il peut faire usage avec le même succès.
Grâce à ces images, il peut voir d'un coup d'oeil ce que la déduction pure ne lui montrerait que successivement. Il rassemble ainsi les éléments épars de la solution, et par une sorte d'intuition devine avant de pouvoir démontrer.
Deviner avant de démontrer ! Ai-je besoin de rappeler que c'est ainsi que se sont faites toutes les découvertes importantes ?
(...)
La physique, d'autre part, ne nous fournit pas seulement des solutions ; elle nous fournit encore, dans une certaine mesure, des raisonnements.
Il me suffira de rappeler comment M. Klein, dans une question relative aux surfaces de Riemann, a eu recours aux propriétés des courants électriques. Il est vrai que les raisonnements de ce genre ne sont pas rigoureux, au sens que l'analyste attache à ce mot. (...) Ainsi l'aperçu qui suffit à la physique n'est pas le raisonnement qu'exige l'analyste. Il ne s'en suit pas que l'un ne puisse aider à trouver l'autre. On a déjà transformé en démonstrations rigoureuses tant d'aperçus physiques que cette transformation est aujourd'hui facile. Les exemples abonderaient si je ne craignais, en les citant, de fatiguer l'attention du lecteur.

J'espère en avoir assez dit pour montrer que l'Analyse pure et la physique mathématique peuvent se servir l'une l'autre sans se faire l'une à l'autre aucun sacrifice et que chacune de ces deux sciences doit se réjouir de tout ce qui élève son associée.

Source : http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/...elascience.pdf

[Médiat]

il s'agit seulement pour moi de contre-balancer les affirmations à l'emporte-pièce du type "la logique s'occupe de validité non de véracité, la logique est insuffisante pour décrire le monde, mais elle s'en fout" pour éviter que quelqu'un comme Halberick sorte de la discussion avec le sentiment que la logique n'aide en rien à assurer un jugement en sciences.

Il ne me reste plus qu'à te proposer une dernière "affirmation à l'emporte-pièce" :
Je préfère dire des choses vraies (à toi de voir ce que cela veut dire) plutôt que des choses fausses afin d'éviter que certains n'interprètent mal les choses vraies.

Salut,

Médiat

PS : le texte de Poincaré est hors-sujet ici, pour au moins deux raisons.

[Matmat]

En l'occurence la phrase "la logique s'occupe de validité non de véracité", meme vraie peut etre mal interprétée car la validité est justement une transmission de la véracité des prémisses à la conclusion... S'occuper de validité, en soi ne sert à rien,s'occuper de validité pour étudier des relations entre valeurs de vérités de propositions d'un raisonnement sert... En s'occupant de validité, la logique donne un outil qui permet aux sciences de s'occuper de véracité.

[Médiat]

S'occuper de validité, en soi ne sert à rien,s'occuper de validité pour étudier des relations entre valeurs de vérités de propositions d'un raisonnement sert... En s'occupant de validité, la logique donne un outil qui permet aux sciences de s'occuper de véracité.

Nous sommes d'accord puisque c'est, sous une autre forme, ce que je dis depuis le début, par exemple :

la logique s'occupe de validité non de véracité, la logique est insuffisante pour décrire le monde, mais elle s'en fout

Au détail près que, avec "mais elle s'en fout", je précise que "la logique donne un outil qui permet aux sciences de s'occuper de véracité" n'est plus un problème de logique (ce qui ne veut pas dire que c'est faux), au même titre qu'accrocher un joli tableau ou une grosse daube à un clou n'est pas un problème pour le marteau (seul le poids et la dimension peuvent, éventuellement, le concerner).

[Matmat]

Au détail près que, avec "mais elle s'en fout", je précise que "la logique donne un outil qui permet aux sciences de s'occuper de véracité" n'est plus un problème de logique (ce qui ne veut pas dire que c'est faux),au même titre qu'accrocher un joli tableau ou une grosse daube à un clou n'est pas un problème pour le marteau (seul le poids et la dimension peuvent, éventuellement, le concerner).

Le marteau ou la logique "s'en fout du monde et de sa propre utilité dans le monde" parce qu'ils n'ont pas de conscience, mais le fabriquant du marteau, et le logicien, eux, en ont bien une, ils peuvent regarder le monde et peuvent se dire "Tiens comment puis je faire évoluer l'outil ou créer une nouvel outil pour le rendre le plus apte possible à répondre aux problèmes scientifiques, philosophiques, techniques, etc de mon époque".

[Médiat]

Le marteau ou la logique "s'en fout du monde et de sa propre utilité dans le monde" parce qu'ils n'ont pas de conscience, mais le fabriquant du marteau, et le logicien, eux, en ont bien une,[...]

Nous sommes toujours d'accord, d'ailleurs cela aussi je l'ai évoqué (messages #9 et #182) ce n'est pas une raison pour confondre logique et logicien, je maintiens que la logique s'en fout, pas le logicien, qui doit, d'ailleurs être attentif à ce que sa connaissance et sa perception du monde n'aient pas une influence négative sur sa pratique de la logique (cela aussi je l'ai déjà évoqué plusieurs fois sur ce même fil (#11 et # 123, par exemple)..

[Matmat]

Nous sommes toujours d'accord, d'ailleurs cela aussi je l'ai évoqué (messages #9 et #182) ce n'est pas une raison pour confondre logique et logicien, je maintiens que la logique s'en fout, pas le logicien, qui doit, d'ailleurs être attentif à ce que sa connaissance et sa perception du monde n'aient pas une influence négative sur sa pratique de la logique (cela aussi je l'ai déjà évoqué plusieurs fois sur ce même fil (#11 et # 123, par exemple)..

Il est logique que vos interlocuteurs aient compris "le logicien s'en fout du monde" à la place de "la logique s'en fout du monde" ... car l'affirmation "la logique s'en fout du monde" n'a aucun caractère informatif pour tous ceux qui savent que la logique n'a pas de conscience, c'est à dire tout le monde !

[Médiat]

car l'affirmation "la logique s'en fout du monde" n'a aucun caractère informatif pour tous ceux qui savent que la logique n'a pas de conscience, c'est à dire tout le monde !

Là par contre je ne suis pas d'accord, c'est bien parce que cette interprétation "au pied de la lettre" n'a aucun intérêt qu'elle ne peut pas être la bonne, pour l'exemple, jamais je n'aurais écrit "la physique s'en fout du monde", même si la physique n'a pas plus de conscience que la logique (il me semble avoir avoir déjà écrit ici que la logique n'était pas expérimentale, ce qui est une autre façon de dire qu'elle se fout du monde).

[Matmat]

(il me semble avoir avoir déjà écrit ici que la logique n'était pas expérimentale, ce qui est une autre façon de dire qu'elle se fout du monde).

Il ne me semble pas du tout vrai que ces deux "facons de dire" disent bien la meme chose ...

La philosophie non plus n'est pas expérimentale, une autre facon de le dire est elle de dire que "le philosophie s'en fout du monde" ?

Non, car la philosophie, sans etre expérimentale, ne se fout pas du monde, c'est possible puisque l'expérimentation n'est pas la seule facon de s'interesser au monde, idem pour toutes les mathématiques, et idem en particulier pour la logique.

[Médiat]

Non, car la philosophie, sans etre expérimentale, ne se fout pas du monde, c'est possible puisque l'expérimentation n'est pas la seule facon de s'interesser au monde, idem pour toutes les mathématiques, et idem en particulier pour la logique.

Je ne pense pas que comparer philosophie et sciences exactes fasse avancer ce débat, et je ne pense pas que l'on puisse faire de la philosophie sans l'expérience qui remplace les expériences. D'autre part je n'ai jamais voulu balancer une généralité, mais simplement parler de la logique ; j'ai écrit que "la logique n'était pas expérimentale, ce qui est une autre façon de dire qu'elle se fout du monde", je n'ai pas rajouté comme tout ce qui n'est pas expérimental (un petit problème de quantificateur).

Avec un tout petit effort de discernement, il n'est pas difficile de comprendre que "la logique s'en fout du monde" veut très exactement dire que toutes les expériences du monde ne serviront à rien pour tester la validité d'une proposition (une fois de plus il ne s'agit pas de vérité).

[inviteea6fd0dc]

En l'occurence la phrase "la logique s'occupe de validité non de véracité", meme vraie peut etre mal interprétée car la validité est justement une transmission de la véracité des prémisses à la conclusion...

Non, la validité se contente de vérifier que le "raisonnement" soit correct.
Il est parfaitement possible d'avoir des prémisses fauses au sens de la véracité et d'avoir une conclusion vaie, toujours au sens de la véracité. Dans ce cadre, rien n'indique l'rreur de raisonnement, c'est de la paralogique (exemple typique dans les délires paranoïdes).

Si je dis (l'exemple est "grossier") :
Tous les tigres sont des oiseaux
Or le canard est un tigre
Donc le canard est un oiseau

Les deux prémisses sont fausses, la conclusion est correcte au sens de la véracité.
La logique permet d'invalider le raisonnement et justement à ne pas se fier à une "vérité".

Tous les tigres sont des oiseaux
Or le canard est un tigre
Donc le canard est un oiseau

Losque vous dites : "S'occuper de validité, en soi ne sert à rien,s'occuper de validité pour étudier des relations entre valeurs de vérités de propositions d'un raisonnement sert

- C'est bien à ce que j'ai dit supra que sert la vérification de la validité.
- La validité ne s'occuppe pas des relations de "vérité" entre propositions, ce n'est pas là sa fonction, elle ne vérifie que leur enchaïnement, indépendamment de leur contenu.
D'où le fait que Mediat dise que la logique "se fout du monde", expression lapidaire mais parfaitement adaptée.

Amicalement

[invite309928d4]

Il ne me reste plus qu'à te proposer une dernière "affirmation à l'emporte-pièce" :
Je préfère dire des choses vraies (à toi de voir ce que cela veut dire) plutôt que des choses fausses afin d'éviter que certains n'interprètent mal les choses vraies.

Salut,

Médiat

PS : le texte de Poincaré est hors-sujet ici, pour au moins deux raisons.

Bonjour,
j'ai toujours l'impression que ce que je veux dire n'est pas compris.

Qu'est-ce que la logique ?
Option 1 : formalisme de raisonnement à partir de règles quelconques
Option 2 : pratique scientifique portant sur l'étude des raisonnements

Si on définit selon l'option 1 qui pourrait être une définition de la logique à partir d'elle-même, on ne parle que de validité.
Si on définit selon l'option 2, on traite aussi de comment se créent et se pratiquent concrètement les logiques dans leur rapport aux sciences et au monde.

Toi et Baguette insistaient plutôt sur la définition 1. Je développe la définition 2. Pour moi, l'un ne s'oppose pas à l'autre, ce serait d'un côté une définition de logicien travaillant d'emblée dans une logique, et de l'autre une définition plus épistémologique se mettant hors de la logique pour la regarder.

Pour moi, le problème est du même ordre que les mathématiques et autant Poincaré peut invoquer des expériences en électricité pour comprendre les surfaces de Riemann, autant un logicien peut invoquer le Droit pour comprendre une logique déontique, les théories de la connaissance pour une logique épistémique, l'informatique pour la logique linéaire ou, un jour sans doute, la physique quantique pour comprendre ce que peut bien signifier le "no cloning theorem" d'un point de vue logique.

Et j'aurais tendance à dire que la logique formelle se développera d'autant plus qu'elle sera en connexion avec d'autres pratiques scientifiques.
Merci à l'informatique, aux mathématiques, à la linguistique, à la physique etc. de poser des problèmes de logique qui ne soient pas résolus.

[inviteea6fd0dc]

Bonsoir Bardamu,

Je comprend bien ton discours et suis assez d accord, il y a cependant un point qui me chiffonne :

Qu'est-ce que la logique ?
Option 1 : formalisme de raisonnement à partir de règles quelconques
Option 2 : pratique scientifique portant sur l'étude des raisonnements

Qu est-ce que la logique ? Je ne sais pas, il faut au moins préciser de quelle logique on parle; Médiat et moi-même nous en sommes toujours tenu à la logique formelle, logique du premier ordre.

"à partir de règles quelconques : non, pas quelconques, définies, celles de la logique formelle ne sont pas celle de la logique floue.

Pour l option 2, tu donnes très exactement la définition de la logique formelle.
Je veux bien que l on sorte du cadre des règles de la logique du premier ordre, mais alors il faut préciser les règles et cela ne sera plus appellé logique formelle.

PS désolé pour les apostrophes, mon clavier débloque un peu !

Amicalement.
Alain

[Matmat]

Toi et Baguette insistaient plutôt sur la définition 1. Je développe la définition 2. Pour moi, l'un ne s'oppose pas à l'autre, ce serait d'un côté une définition de logicien travaillant d'emblée dans une logique, et de l'autre une définition plus épistémologique se mettant hors de la logique pour la regarder.

Je rajouterai que, meme sans etre le moins du monde épistémologue, le logicien peut simplement regarder le monde, la science, l'informatique, et adapter ses logiques en fonction.
Von Neumann, sans etre épistémologue, a voulu inventer une logique "quantique" , mais, si vraiment "il s'en fout du monde" pourquoi les régles de la logique quantique de Von neumann sont spécifiquement faites pour corroborer avec les mesures expérimentales ?

[Médiat]

mais, si vraiment "il s'en fout du monde" [...]

C'est pour la caméra invisible ou bien ?
Von Neumann est un mathématicien et un logicien, pas une logique !

[Matmat]

C'est pour la caméra invisible ou bien ?
Von Neumann est un mathématicien et un logicien, pas une logique !

Bon , ne parlons plus de Von neuman...

Pourquoi les règles de la logique "quantique" corroborent-elles aux mesures quantiques ?

[Matmat]

....cela ne sera plus appellé logique formelle.

c'est un fil sur la logique dans un forum d'épistémologie et logique, certains (comme moi) y voient un sujet épistémologique tandis que d'autres (comme vous sans doute) y voient un sujet sur ce qu'est la logique aujourd'hui.

La validité ne s'occuppe pas des relations de "vérité" entre propositions, ce n'est pas là sa fonction, elle ne vérifie que leur enchaïnement.

Ce sur quoi se fonde la validité des enchainement c'est en dernière analyse ,l'expérience concrète ... Sinon pourquoi la table de vérité du ET :

0 et 0 --> 0
0 et 1 --> 0
1 et 0 --> 0
1 et 1 --> 1

correspond-elle a ce que l'on voit ? (idem pour les autres connecteurs)

[Médiat]

Ce sur quoi se fonde la validité des enchainement c'est en dernière analyse ,l'expérience concrète ... Sinon pourquoi la table de vérité du ET :
correspond-elle a ce que l'on voit ? (idem pour les autres connecteurs)

Mais cela fait 20 fois qu'on le répète (voir, entre autres, mon message # je ne sais plus combien sur le "et" et le "non") : le logicien est du monde, et il n'est même pas impossible que ce ne soit pas un crétin absolu et qu'en plus il ait une intention (comme Von Neumann, pour répondre à l'autre post) ; c'est pourtant une idée facile à comprendre !

[Matmat]

Mais cela fait 20 fois qu'on le répète (voir, entre autres, mon message # je ne sais plus combien sur le "et" et le "non") : le logicien est du monde, et il n'est même pas impossible que ce ne soit pas un crétin absolu et qu'en plus il ait une intention (comme Von Neumann, pour répondre à l'autre post) ; c'est pourtant une idée facile à comprendre !

Si le logicien créé les logiques avec intention d'etre en accord avec des résultats de sciences expérimentales, alors finalement il nous faut admettre que la validité logique est fondée sur l'expérience sensible.

Si les tables de vérités des connecteurs se fondent sur l'expérience, alors finalement il nous faut admettre que la validité logique est fondée sur l'expérience sensible.

[Médiat]

Si le logicien créé les logiques avec intention d'etre en accord avec des résultats de sciences expérimentales, alors finalement il nous faut admettre que la validité logique est fondée sur l'expérience sensible.

Si les tables de vérités des connecteurs se fondent sur l'expérience, alors finalement il nous faut admettre que la validité logique est fondée sur l'expérience sensible.

Les sophismes sont de retour. Pour que les phrases précédentes ressemblent un peu à une démonstration, il faudrait, a minima, remplacer "validité logique" par "création d'une logique".

Petit rappel à propos de glissement sémantique :
Message # 116, j'ai écrit :

La logique est insuffisante pour décrire le monde, mais elle s'en fout.

Ce qu'un lecteur, même moyen, peu comprendre comme "la logique s'en fout d'être insuffisante pour décrire le monde".

Message # 223

la logique s'en fout du monde

Je peux assumer ce premier glissement, puisqu'il n'y a aucune raison pour que l'on compare la véracité d'une conclusion, avec la validité du raisonnement (Salut baguette, tu n'as pas l'impression que nous avons déjà dit cela ?)

Message # 232 (où "il" désigne un logicien)

"il s'en fout du monde"

Mais pas celui-là
A force de déformer mes propos cela va devenir "Ils sont fous ces Romains"

[Matmat]

Les sophismes sont de retour. Pour que les phrases précédentes ressemblent un peu à une démonstration, il faudrait, a minima, remplacer "validité logique" par "création d'une logique".

Ca ne change rien, quand on créé une logique on créé aussi la validité logique de la logique que l'on créé .

Petit rappel à propos de glissement sémantique :
Message # 116, j'ai écrit :
Ce qu'un lecteur, même moyen, peu comprendre comme "la logique s'en fout d'être insuffisante pour décrire le monde".

De toute facon aucune science ne se suffit pour décrire le monde, mais chaque science en complémentarité avec les autres sciences participent à un but commun de décrire le monde, et aucune ne s'en fout.

[Médiat]

Ca ne change rien, quand on créé une logique on créé aussi la validité logique de la logique que l'on créé .

Cela change tout, dommage que vous ne compreniez pas la différence.

De toute facon aucune science ne se suffit pour décrire le monde, mais chaque science en complémentarité avec les autres sciences participent à un but commun de décrire le monde, et aucune ne s'en fout.

J'ignore si vous ne comprenez pas ce qu'on vous dit ou si vous le faites exprès, mais moi, j'abandonne, après tout, continuez de penser qu'il faut faire de la sémantique pour jugez de la validité, si cela vous chante.

baguette, tu viens on va prendre une bière ...